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<noinclude>
{{Bar3/barradisc|2006_10_26}}
[[Categoria:Bar di Wikipedia]]
[[Categoria:Wikipedia_Bar_-_26_ottobre_2006]]
[[Categoria:Wikipedia_Bar - Archivio_2006-43]]
[[Categoria:Wikipedia_Bar - ottobre 2006]]
</noinclude>

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SCRIVERE SOTTO QUESTA LINEA
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Una idea per una implementazione bottarola: [[Utente:DracoRoboter/Draft:_White_list_distribuite_affidabili]]. Mi serve feedback per due ordini di motivi

* se non interessa a nessuno è inutile farla
* trovare bottaroli interessati a darmi una mano

[[Utente:DracoRoboter|Draco &quot;Hoka Hey!&quot; Roboter]] 18:03, 26 ott 2006 (CEST)

:Grazie Draco, ora dammi le istruzioni per l'uso (devo fare solo un copia/incolla dalla tua pagina a quella della blacklist oppure devo fare riti segreti sotto un  processore in una note di luna piena?) -;) - --[[Utente:Klaudio|<span style="color:black">Kla</span>]]<span style="color:#ffb000">udio</span><sup>([[Discussioni utente:Klaudio|Toc! Toc!]])</sup> 19:20, 26 ott 2006 (CEST)

Ripeto la richiesta perchè forse non sono stato chiaro:
* c'è qualcuno che è interessato (che ci sia qualcuno che per motivi morali e filosofici non è interessato mi pare sinceramente irrilevante)
* vedete delle controindicazioni a questa operazione? NB io ho proposto di pubblicare la '''white list''' non la black list, La tecnologia proposta - che ricordo non esiste ancora - potrebbe essere applicata anche a quella ma, nel caso, non sarebbe opportuno che le liste di black list fossero pubbliche.
* qualche '''tecnico''' bottarolo è interessato a darmi una mano?

[[Utente:DracoRoboter|Draco &quot;Hoka Hey!&quot; Roboter]] 10:02, 27 ott 2006 (CEST)


== Obiezione: non è positivo per wikipedia ==
::Ripeto l'obiezione in forma esplicita perchè forse non sono stato chiaro: non la vedo positiva per Wikipedia (che ci sia qualcuno che per motivi di autoconvincimento fa dell'ironia, mi pare sinceramente irrilevante). Questa è una pagina di discussione, spero bene che sia ancora lecito discutere. --[[Utente:Hrundi V. Bakshi|Hrundi V. Bakshi]] 13:28, 27 ott 2006 (CEST)

Saro più chiaro allora
* tu dici: bisognerebbe controllare tutti: vero ma è (contestualmente) impossibile qundi l'osservazione è irrilevante. E dici anche che è filosoficamente sbagliato avere dei pregiudizi sugli editor. E su questo vale quanto sotto.
* cruck dice: non mi sembra bello. Opinione morale rispettabile ma, di nuovo, irrilevante (non sto obbligando nessuno a farlo e la morale è questione personale)

Non c'era nessuna ironia. Se mi fossi sbagliato sulla interpretazione delle vostre parole e vedete dei problemi diversi da questi perfavore segnalatemeli.

[[Utente:DracoRoboter|Draco &quot;Hoka Hey!&quot; Roboter]] 16:38, 27 ott 2006 (CEST)

:PS anche io sto discutendo e non mi pare di aver impedito a qualcuno di farlo, vorrei però discutere del tema che mi sta a cuore e non di qualcosa d'altro.

::<small>per prima cosa, una discussione che si chiama RFC''-qualcosa'', quando "RFC" in Internet sta per ''Request For Comments'', non mi disincentiva così immediatamente dall'esprimere ciò che penso sull'argomento. Vedere che poi il commento suscita sufficienza (lo vedo bene che non era ironia), mi induce a chiederti '''che cacchio ci hai chiamato a fare a commentare, se poi vuoi solo i commenti che ti danno ragione...''' </small> 
::<small>per seconda cosa l'azione proposta potenzialmente riguarda un progetto cui mi si consente di prendere parte. Avendolo a cuore, questo progetto, non ritengo affatto fuori tema segnalare che nella mia visione (= IMHO) si stia proponendo qualcosa che può sì produrre il vantaggio che tu segnali, ma anche il rischio di influenzare non positivamente chi fa patrolling, il ché sarà pure "morale" o "filosofia", non ho mezzi per saperlo, ma so bene invece che è questione che riguarda tutti. C'è infatti un interesse collettivo a come si svolge il patrolling, perché riguarda il lavoro di tutti. Non è quindi "qualcosa d'altro", è lo stesso esatto argomento. Non sto divagando, sto parlando di ciò di cui stai parlando tu, ma da un punto di vista differente. Io ti ho letto con attenzione. Come sempre. Essendo per me come sempre '''rilevante''' ciò che dici.</small> 
::<small>terzo, fare ciò che proponi non sarebbe contrario alle regole, lo si può fare senza commettere alcuna violazione né scorrettezza, e il resto è essenzialmente soggettivo. Mi darà certamente sorpresa questa caduta di attenzione verso il dialogo e non sarà coerente con la tua consueta aperta disponibilità. Ma commentare oltre il punto della sorpresa, sarebbe ingiusto verso l'importanza del tuo contributo al progetto, e soprattutto indebito. Ciò che ci interessa è il bene di Wikipedia. Potendo, anche il meglio. --[[Utente:Hrundi V. Bakshi|Hrundi V. Bakshi]] 22:49, 27 ott 2006 (CEST)</small>

:Ho letto solo le prime due righe: per i miei gusti scrivi troppo (molto bene ma troppo) Comunque ribadisco che mi piacerebbero commenti che c'entrino con quanto ho chiesto. Per il momento, colpa mia che sono distratto forse, ma non ne ho visti. [[Utente:DracoRoboter|Draco &quot;Hoka Hey!&quot; Roboter]] 22:55, 27 ott 2006 (CEST)

::non  c'è bisogno di altre delicatezze: mi piacerebbe che tu sapessi di che parli. --[[Utente:Hrundi V. Bakshi|Hrundi V. Bakshi]] 23:09, 27 ott 2006 (CEST)

Ripeto la domanda fatta sopra: è vero o no che un riassunto scritto in pessimo italiano e in poche parole del tuo POV è

"''bisognerebbe controllare tutti indipendentemente dal nickname''"

Ovvero sei contrario alle wl.

Posso far presente che io chiedevo a chi '''vuole''' usare le wl (e le black list) se è d'accordo nello scambiarsele e se è interessato a farlo in maniera automatica.

Quindi la tua obiezione, ammesso che io l'abbia interpretata bene, tradendo le premesse su cui basavo la mia domanda (l'utilizzo della wl) a mio avviso non c'entra ed è fuori tema. 

In altre parole: se vuoi stigmatizzare le wl list sei libero di farlo ma questo tuo discorso non ha relazione col tema da me proposto. Infatti io chiedevo le controindicazioni nello scambiarsele '''non''' nell'usarle.

[[Utente:DracoRoboter|Draco &quot;Hoka Hey!&quot; Roboter]] 23:47, 27 ott 2006 (CEST)

provo ad essere sintetico (non garantisco) - ogni singola parola deve intendersi preceduta dalla sigla IMHO:
#privatamente nessuno impedisce di crearsi WL e BL, o di scambiarsi liste e pareri; bello o non bello succede, ma succede in privato. Pubblicamente è molto molto molto diverso.
#sono contrario allo scambio pubblico di BL perché non vedo coerente con lo spirito del progetto questo genere di schedature. Ognuno valuti con la sua testa e il suo sentire se un utente è preoccupante o no. Quando lo scambio diviene pubblico ed i contenuti delle liste sono quindi pubblici, c'è un pre-giudizio collettivo, che diventa di WP, quindi anche mio, contro la mia volontà. A casi conclamati si va in utenti problematici e al bando, e lì soltanto può divenire pubblico un giudizio negativo collettivo su utenti. Liste pubbliche di "speciale attenzione" sarebbero inquietanti. Ricordano i "delinquenti per tendenza" del TULPS, sono quasi lombrosiane. Vorrei poi vedere che faccia fai te se qualche bello spirito ti ci inserisce e scopri di essere in rosso su qualche pagina "tecnica" di WP che dice "prendetelo e distribuitelo, va temuto".
#sono contrario allo scambio pubblico di WL perché questo può (per me falsamente) rappresentare una sorta di "normalità" di questa concezione della gestione del controllo degli edit. Non è "normale" scambiare certificazioni di "garanzia", salvacondotti di immunità, ognuno deve valutare con la sua testa gli altri utenti, in bene o in male, ciascuna volta solo per ciò che legge. Se legge. Molti utenti esperti, che non hanno certo difficoltà a farsi un'idea sugli altri utenti, non usano WL. Per impossibile che ti possa parere, controllano tutto ciò che passa loro davanti, di buono e di cattivo. Controllano, non sono bounty-killers. Gli edit vanno visti tutti. E non ci sono privilegiati che scampano il controllo. Scambiarsi pubblicamente WL avallerebbe l'ipotesi pubblica che ci sia chi non va controllato: ma quando mai? Lo considero assolutamente contrario allo spirito di WP, non lo leggo da nessuna parte, nulla mi lascia pensare che possa essere così. Non ci sono utenti pubblicamente definibili diversi. Uno scambio pubblico di WL li definirebbe per tali.
#impostare il controllo sulla "caccia al ladro" (effetto del dedicarsi solo ai "cattivi" scambiandosi BL, perché i "buoni" li si ignora scambiandosi WL) è fuorviante. Dare per scontato che vi sia solo da cercare e stanare i banditi è romanzesco, non è wikipediano. Il rischio è che chi controlla poi ci si incattivisce, prende il cinismo dello sbirro, e io vorrei invece sapere che quando tu vai su una voce ci vai senza il dito sul grilletto, perché nelle situazioni incerte, a furia di vedere solo porcherie, il tuo giudizio potrebbe pendere inerzialmente verso il negativo. Questo è il rischio sul patroller dello scambiarsi WL: che poi guardi solo al negativo. E se questo finisce per condizionarti, dopo bisogna controllare anche te. E come patroller non servi più, sei uno in più da controllare. Niente scambi di liste, niente condizionamenti in negativo; risultato, patroller equilibrati. Cioè, patroller come tutti li intendiamo.
#il modo in cui controlli è libero. Siccome però riguarda il progetto tutto intero, riguarda tutti. Se ti faccio perdere tempo, è perché la tua proposta mi riguarda, come riguarda tutti, anche se sei convinto del contrario. 
Ora, senza le più sfumature di cortesia che avevo ritenuto di dover usare con un utente molto esperto, spero che il concetto sia più chiaro. Se sei arrivato a leggere fino a qui ti ringrazio dell'attenzione. Adesso me lo puoi anche dire che tutto questo sia irrilevante, ma avendolo letto. Ora lo posso rispettare, il tuo commento. Ma se un poco ho presente come ti muovi qui dentro, non credo che questi argomenti ti siano indifferenti... Buon lavoro <small>(se mi hai letto sin qui, se no arrangiati :-)</small> --[[Utente:Hrundi V. Bakshi|Hrundi V. Bakshi]] 01:24, 28 ott 2006 (CEST)

:Come ho già detto io preferirei qualche vaffanculo in più ma parecchie parole in meno (ognuno ha la morale e i registri comunicativi che può ed io sono un (ex)ragazzo di strada. Ri-riassumo: "fare la lavagna dei buoni e dei cattivi pubblica potrebbe scatenare flame dando inoltre un errato senso di sicurezza, nel patrollatore e nel patrollato, da una parte ed essendo una pubblica gogna dall'altra." Ovvero renderla pubblica ha delle controindicazioni. Questo ha senso (non mi sembra la stessa cosa che hai scritto prima ma vabbè) Ok lo scambio delle black list, se avverrà, sarà privato. 

:Ora rispondi tu ad una domanda perfavore: come faremo a patrollare quando gli edit su wikipedia namespace principale saranno 10 al secondo (o 100 o mille) ? 
:::<small>con lo spirito grato di chi sa che a 10 edit al secondo, ogni secondo avremo almeno 8 miglioramenti dell'enciclopedia. --[[Utente:Hrundi V. Bakshi|Hrundi V. Bakshi]] 12:58, 28 ott 2006 (CEST)</small>
::::<small>non hai risposto: come faremo a patrollare le due rimanenti? (2 al secondo che potrebbero essere nella mia ipotesi anche 20 o 200) [[Utente:DracoRoboter|Draco &quot;Hoka Hey!&quot; Roboter]] 02:17, 29 ott 2006 (CET)</small>
:::::1000 edit al secondo, secondo te, li farà qualche entità soprannaturale o li farà un numero impressionante di utenti umani? Se fossero umani vorrebbe dire che avremo qualche utente in più. Se fossero utenti vorrebbe dire che avremo qualche patroller in più.<br />E posto che questo succeda tutto all'improvviso e fra non molto, come qualcuno da tempo sembra gravemente ammonirci (senza però che il fenomeno pronosticato si stia avverando e - detto fra di noi - senza che se intraveda eventualmente la ragione a breve termine), i patroller, secondo te, restano quelli di oggi o ne potremo ingaggiare di altri fra i nuovi arrivati? O ci arriveranno solo (altri) grafomani allergici al lavoro sporco?<br />I patroller potranno dividersi fra loro gli edit da controllare, per namespace, argomento, ordine alfabetico, pagine nuove, numero di byte, ..., (come si fa dove il problema effettivamente non è fantascientifico), o ogni edit, secondo te, sarà immediatamente aperto da 300 patroller diversi strozzando i server ed impedendo l'ingresso di 1000 edit al secondo per auto-attacco [[DoS]]?<br />O pensavi di mandare al massacro i nostri attuali 20 patroller in ora di punta armandoli di... liste?<br />Io a volte cazzeggio, ma poi rimedio. Però a volte se non rimedio da solo, il cazzeggio resta. Anche in ore di punta: [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Malnate&diff=prev&oldid=5213902], passato inosservato in ns0 e in chat. Non essendo in alcuna WL, debbo dedurre che forse il patrolling non è attualmente così pronto a guardare al futuro. Profittando che per ora ce la vediamo con i nostri poveri vandali isolati e casarecci, uno ogni tre minuti quando ci va bene, io vedrei di migliorare il patrolling che facciamo oggi.<br />Poi tu comunque portameli 200 vandali al secondo, comincia intanto a portarmeli... :-))) --[[Utente:Hrundi V. Bakshi|Hrundi V. Bakshi]] 21:27, 29 ott 2006 (CET)

:Se hai delle proposte (tecniche per il vandal fighter, non di altro tipo) ti prego di farle [[Discussioni_utente:DracoRoboter/De_civitate_Dei_contra_Paganos|qui]] 

[[Utente:DracoRoboter|Draco &quot;Hoka Hey!&quot; Roboter]] 02:25, 28 ott 2006 (CEST)

<small>Se pubblicherai delle WL, so che la tua correttezza ti indurrà a farlo precisando ben chiaro, e fuori di ogni possibile equivoco, che si tratta di una tua iniziativa personale non legata a WP e che non riguarda e non coinvolge altri utenti di WP. --[[Utente:Hrundi V. Bakshi|Hrundi V. Bakshi]] 13:02, 28 ott 2006 (CEST)</small>

Quoto HVB in pieno (ok, avrei scritto un terzo...) [[Utente:Cruccone|Cruccone]] ([[Discussioni utente:Cruccone|msg]]) 14:51, 28 ott 2006 (CEST)

:Le ho già pubblicate da tempo nella mia pagina utente. Aggiungo che la richiesta di specificare che la iniziativa è personale è pleonastica visto che ogni iniziativa su wiki ha di default questa caratteristica è che non mi risulta che nessuno faccia qualcosa a nome di qualcuno d'altro se non sè stesso. Solo in qualche raro caso delle pagine descrivono il parere della comunità, o di gran parte della stessa. [[Utente:DracoRoboter|Draco &quot;Hoka Hey!&quot; Roboter]] 02:17, 29 ott 2006 (CET)

== Questioni morali e filosofiche ==
A volte il desiderio di ben fare può sortire effetti paradossali. Non sarà certo questo il caso, ma mi colpisce la proposta e faccio ad alta voce un riflessione del tutto personalissima.<br />Personalmente non ho mai usato la WL se non per i bot. E, memore di una analoga riflessione che fu fatta a me, ho soltanto in fondo a destra, non visibile senza scroll, e non scrollo mai fino laggiù, la colonna degli autori degli edit. Quando apro un edit non so mai chi l'abbia fatto. A volte, data la mia nota distrazione, apro anche quello che ho appena fatto io :-) Dovendo scegliere però, sono i titoli, i byte e le caselle oggetto (o alcuni articoli sotto osservazione) a fare differenza per me. Ho invece in BL diversi utenti, quello sì (ma non tanti).<br />Ma non scambierei con nessuno le liste; per la WL sia perché non credo che "''utenti già notoriamente considerati affidabili''" debbano poter agire in qualche misura "immuni" da controllo, sia e soprattutto perché, nel patrolling, trovare anche edit validi evita lo sclerotico formarsi di un concetto negativo della libertà di edizione e consente di guardare con equilibrio sia ai rischi che ai vantaggi di questa. Per la BL, invece, sono brevemente del parere che è meglio che ciascuno si tenga il suo pre-giudizio.<br />Long live Wikipedia --[[Utente:Hrundi V. Bakshi|Hrundi V. Bakshi]] 22:36, 26 ott 2006 (CEST)

Ho già discusso con Hrundi su questo punto e non si può non rispettare la sua opinione... Il problema è uno ed è molto semplice: se aumenta il traffico di modifiche di parecchio (mai visto come scorre veloce il VF con en.wiki?), non sarà più possibile fare come facciamo un po tutti ora, cioè tenere solo i bot e nessuno, o quasi nessuno, utente in WL... la lista delle modifiche potrebbe arrivare a scorrere così velocemente da rendere impossibile di distinguere i campi ''titolo'' e ''oggetto''. Quindi se fosse tecnicamente possibile fare ''WL and BL sharing'' ben venga (se poi è troppo difficile, pace)... poi tutti liberi di approfittarne o no... Io dubito di essere di aiuto a Draco, ma magari ora ci butto un occhio. [[Utente:Elborgo|<span style="color:navy">&nbsp;<small>E</small><b>LB</b>orgo</span>]] <small>[[Discussioni_utente:Elborgo|<span style="color:gray"><b>(sms)</b></span>]]</small> 22:45, 26 ott 2006 (CEST)

A parte che uso poco la whitelist, guardare i contributi con il VF è un modo per conoscere gli utenti. Oltretutto se tutti inseriamo lo stesso utente per sbaglio in WL (suona brutto, diciamo un IP variabile?), sono casini. Oltretutto penso che non sia molto bello avere una WL (o una BL) pubblica, perché chi c'è o chi manca potrebbe prenderla sul personale. [[Utente:Cruccone|Cruccone]] ([[Discussioni utente:Cruccone|msg]]) 23:59, 26 ott 2006 (CEST)

Personalmente ho in WL tre bot. Mi sembrerebbe assai poco simpatico mettervi dei Wikipediani, non mi renderei facilmente conto delle loro azioni anche quando necessitano di collaborazione o di una risposta, per es. se iniziano dei rollback "massivi" o se ci sono interventi su pagine di discussioni aperte. --[[Utente:M7|M/]] 16:49, 27 ott 2006 (CEST)
: Non capisco cosa c'entra, me lo spieghi per favore? [[Utente:DracoRoboter|Draco &quot;Hoka Hey!&quot; Roboter]] 16:54, 27 ott 2006 (CEST)

:Facciamo un esempio. Un vandalo colpisce it.wiki, tu arrivi subito dopo che l'ho bloccato e ho iniziato a rollbackare o rispostare i danni che ha fatto. Quindi tu come mi aiuti? Ah, ho capito... col [[Flauto indiano|piffero...]] :-) --[[Utente:M7|M/]] 22:57, 27 ott 2006 (CEST)

== Supporto tecnico ==
Mi piace quest'idea della WL condivisa, se Draco mi spiega cosa si deve fare col bot la faccio se ci riesco :-) [[Utente:Pietrodn|Pietrodn]] · [[Discussioni utente:Pietrodn|blaterami]] 21:00, 27 ott 2006 (CEST)
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