[go: up one dir, main page]

Ugrás a tartalomhoz

Vita:Holokauszt

Az oldal más nyelven nem érhető el.
Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Laci.d 11 évvel ezelőtt a(z) Katolikus papok mint csoport megsemmisítése témában
Ez a szócikk témája miatt a Zsidóságműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Teljes Ez a szócikk teljes besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Partmoso (vita), értékelés dátuma: 2016. szeptember 13.
Zsidósággal kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Német témájú szócikkek (jól használható besorolás)
Második világháború témájú szócikkek (teljes besorolás)
Pszichológiai témájú szócikkek (bővítendő besorolás)
LMBT-témájú szócikkek (bővítendő besorolás)

holokauszt-emléknapok

[szerkesztés]

Tagadás büntetése

[szerkesztés]

A H. tagadásának a büntetése a kutatást is lehetetlenné teszi, hiszen időnként egyes számadatok csökkentésével jár. Illetve a H. tagadókat Giordano Bruno, illetve Galileo Galilei mellé emeli.

Mivel nem tudtam encikopédikusan megfogalmazni ide került – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 87.242.52.155 (vitalap | szerkesztései) 2010. március 14., 09:49

A vitalap célja a szócikk tartalmával kapcsolatos problémák és változtatási javaslatok megbeszélése. A szócikk témájával kapcsolatos vélemények kifejtésére az internetes fórumok és blogok szolgálnak, az eszmecserét legyetek szívesek ezek egyikén folytatni. --TgrvitaIRCWPPR 2010. március 23., 15:23 (CET)Válasz

Kedves Tgr egy utalás kimaradt: A megbeszélés határait TÖRVÉNY határozza meg. Magánvélemények, a Y.M. intézet kutatásaitól eltérő (pl. Vöröskereszt) becslések említése börtönbüntetéssel járhat.

Duhos vita 2010. augusztus 10., 15:43 (CEST)Válasz

Ez melyik törvényben van? – Peyerk vita 2010. augusztus 11., 12:20 (CEST)Válasz

Hát abban a hullakaktusz törvényben. A megoldás az, hogy ha csökkentjük pl. Auschwitz áldozatainak számát, akkor ugyanilyen mértékben növelni kell valamelyik másik náczi atrocitást, hogy a végösszeg stimmeljen. Vagy inkább picit több legyen, az a biztos. – A kis á vita 2010. augusztus 11., 12:45 (CEST)Válasz

Vicces vagy öcsi. Melyik törvényben, hol van ez? – Peyerk vita 2010. augusztus 11., 14:13 (CEST)Válasz

269/C. § „Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista és kommunista rendszerek által elkövetett népirtás és más, emberiség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

Itt gondolom konkrétan a nemzeti szocialista rendszerek által elkövetett népirtás jelentéktelen színben való feltüntetésének tényállása fenyegethet, ezért gondolom, hogy a törvénytisztelő állampolgárnak kellő körültekintéssel kell kezelnie az erre vonatkozó számadatokat, nehogy évekre el kelljen búcsúznia szeretteitől. És az az érzésem, Peyerk szerkesztőt nem fogom barátomnak bejelölni. Már ha egyáltalán itt van erre lehetőség. – A kis á vita 2010. augusztus 11., 16:29 (CEST)Válasz

Nem, itt nincs rá lehetőség.
A kellő körültekintés mindenképpen indokolt a lexikonban, esetleges jogi fenyegetésektől függetlenül is. De az idézett paragrafusban semmi olyasmi nincs, ami az - egyébként szerintem kegyeletsértő - jópofizást indokolttá tenné.
Peyerk vita 2010. augusztus 11., 17:36 (CEST)Válasz

Itt már megint elbeszélgetés folyik egymás mellett. Itt a jogszabály értelmezhetetlen voltáról van szó, amely akadályozza a kutatást és a kutatási eredmények közzétételét. Ugyanis az nem határozza meg, mitől válik esetleg a számadatok kutatáson alapuló csökkentése olyanná, hogy jelentéktelen méretűnek tünteti fel. Ha a tényleges adat 2 fővel kevesebb, az már igen? Százzal? ezerrel? tízezerrel? Én is azt gondolom, hogy ezzel a törvénnyel adtak a sz.rnak egy pofont. E szakasz létrehozó hozzászólása is épp arról beszél, hogy a holokauszttagadók e törvény alapján történő elítélése csak a mártíromság látszatát kelti az arra hajlamos beállítottságúak esetében. Nem véletlen, hogy az effajta törvényeket egyes helyeken már meg is szüntették, más országokban nem is fogadták el. A látszatra megy az egész, nem a történelmi tények tisztán látásának igényére. L Andráspankuš→ 2010. augusztus 11., 18:01 (CEST)Válasz

Szia András,
Nem akarok egy hatszáz éve lezárt vitát újra nyitni, de belebotlottam ebbe a megjegyzésbe és nem állhatom meg, hogy ne fűzzek hozzá néhány dolgot. Először is álságosnak tartom ha engedjük a tudomány háta mögé bújni az antiszemitákat. Nyilvánvaló, hogy a tudományos állításokra nem vonatkozik a törvény, hiszen pontosan azok határozzák meg (a tudomány mai állása), hogy mihez képest bagatelizál, relativizál, satöbbizál a kedves "revizionista". Ha a ma ismert adatok szerinti 6 millióhoz képest ennek töredékét bizonygatja egy kontár (nem szakember szakfolyóiratban), az holokauszttagadás. De ha holnap élve előkerülne 3 millió áldozat, akkor nyilván 3 millióhoz képest lenne relativizálás a relativizálás, nem igaz?
A törvénnyel inkább az ellenkezője a baj: hogy könnyen kijátszható. Mert mi a jelentéktelen szín (jogilag)? Ha én holnap azt kiabálom egy szószékből, színpadról, tévéképernyőről, hogy márpedig csak kétszáz ezer zsidót irtottak ki a Holokauszt alatt (a többi jól elbújt bizonyára), és mondjuk holnapután beperel érte valaki, akkor sunyi, álszent (amolyan Hegedűs-féle farizeus) mosollyal az arcomon védekezhetek azzal, hogy "Miért, a kétszázezer az jelentéktelen? Hogy gondolja T. bíróság, hogy kétszázezer ember tragikus halála jelentéktelen dolog?" (ilyen nyuszicselekkel szívesen mosakodnak antiszemitáék). Én inkább ezt kifogásolom benne: hogy úgy kiforgatható mint a huzat. Azt eldönteni, hogy mi a jelentéktelen szín... hát szerintem nem könnyű dolog egy bíróságon. --Iegeb vita 2011. május 24., 00:25 (CEST)Válasz

Egy személy, akinek a tagadását törvény tiltotta: Tell Vilmos – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 87.242.19.9 (vitalap | szerkesztései) 2012. február 18., 21:35‎ (CET)

Az n kérdésem: Mire vonatkzik a törvény? MELYIK holokausztra?

Elutasított változtatás

[szerkesztés]

Forrás nélküli, vitatott és vitatható állítások, gyengén megfogalmazva. Úgy érzem, ez így nem maradhat benne. --Villanueva vita 2012. március 12., 18:12 (CET)Válasz

Ez ebben a formában szimplifikálás, de annak sem jó. Az antiszemitizmusnak rengeteg oka volt, de legkevésbé sem az, hogy miképp értelmezték a zsidók a kiválasztottságukat. Ráadásul nem is a holokauszt témája, hanem az antiszemitizmusé. – LApankuš 2012. március 12., 18:26 (CET)Válasz

Ilyen alapon az egész holokauszt szócikk leírása nem jó, mivel nincs mögötte egy forrásmű sem. Egyéb iránt az egész holokauszt történet dinamikája ilyen születése óta. Na mindegy, majd saját szócikkben részletezem a törölt kiegészítést.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Digitalknow (vitalap | szerkesztései) 2012. március 12., 22:06‎ (CET)Válasz
Meglep ez a véleményed, hiszen a Holokauszt cikkben 52-ig megy a források számozása.
Off, egy kérés: a négy darab hullámvonal segítségével írd alá a hozzászólásaidat, ez megkönnyíti a kommunikációt, mert nem csak az kerül oda, hogy ki írta a hozzászólást, hanem az is, hogy mikor.
--Karmela posta 2012. március 12., 23:37 (CET)Válasz

Az 52 db forrás megjelölés természetesen látható, de annak nagy része egyéni szerzők gondolataiból származnak, tehát a hitelességük az elfogultság miatt igencsak leértékelődik. Azaz ha azokat forrásnak számítjuk akkor miért lett visszavonva a beírás, hiszen én nem saját gondolatokat írtam. Megnevezem forrásként az ó és újszövetséget, a náci vezérkart mint értelmi szerzőt. A megnevezett történelmi eseményeket meg az iskolákban tanítják, így azok az általános műveltség részei. De ha már szóba került az elfogultság megkérdezem: Amennyiben hivatkozással forrásokat rendelek a bővítéshez, mi lesz az indok amiért nem fog bekerülni? Mert nem fog. Ugyanis a holokauszt mögött nincs kauzalitás, a németek csak úgy irtották a zsidókat. Ugye? Na, persze. Sajnos ez a magatartás az ami miatt lejáratódik az egész történet. És végül tudjuk milyen tényt kell törvénnyel védeni? Igen, azt amely nem áll olyan lábakon, hogy erre saját maga képes legyen.Digitalknow vita 2012. március 13., 08:10 (CET)Válasz

A biblia kiváló forrás arra, hogy mi van a bibliában, a náci vezérkar nyilatkozatai kiváló forrást adnak arra, hogy mit mondott a náci vezérkar, de a holokauszt történelmi és szociológiai kiértékelését nem ezektől várjuk.
Ha viszont történelemtudományi és szociológiai tudományos feldolgozásokból dolgozol, mégpedig olyan anyagokból, amik ezekben a tudományágakban elismert publikációk, akkor nem kell tartanod attól, hogy saját kutatás címén visszautasítást kapsz.
--Karmela posta 2012. március 13., 09:12 (CET)Válasz


Javasolnám a Wikipédia tisztelt szerkesztőinek az alábbi oldal felülvizsgálatát és törlését, ugyanis túlnyomó részt valótlanságokat, hazugságokat és csúsztatásokat tartalmaz: http://hu.wikipedia.org/wiki/Holokauszt

Katolikus papok mint csoport megsemmisítése

[szerkesztés]

Forrás híján tiltakozom az erre vonatkozó állítás ismételt visszahelyezése ellen. Amit törlök, az ez az állítás:

"A náci rendszer más csoportokat is üldözött vagy próbált megsemmisíteni: ... katolikus papokat, keresztény lelkészeket ..."

A hivatkozott forrásban ez az állítás nem szerepel. Ez a szöveg nem csupán azt állítja, hogy egyes papokat üldöztek, hanem azt, hogy a katolikus papokat és "keresztény lelkészeket" a zsidókhoz vagy a cigányokhoz hasonlóan pusztán ebből, az adott csoporthoz tartozásukból következően akartak megsemmisíteni. Ez egyáltalán nem igaz, és a forrásban sem szerepel ilyen állítás.

Peyerk vita 2013. augusztus 17., 13:52 (CEST)Válasz

Tehát a lengyeleket csak azért üldözték, mert lengyelek voltak és az összes lengyelt ki akarták irtani? Vagy orosz hadifoglyokat csak azért öltek meg, mert oroszok és hadifoglyok voltak? A Generalplan Ost sokkalta racionálisabb alapokon állt ennél. Ezeket a te értelmezésed alapján jó tudni, csak nem ezt állítja a szöveg. – Laci.d vita 2013. augusztus 17., 20:46 (CEST)Válasz

De meg lehet ezt is megnézni: en:Holocaust victims#Religious persecution. – Laci.d vita 2013. augusztus 17., 20:56 (CEST)Válasz

Mindenesetre mivel a legfőbb ellenérv az volt, hogy egy mondatban szerepel a többivel, így remélem ilyen formában már a te ízlésednek is megfelel. – Laci.d vita 2013. augusztus 18., 09:11 (CEST)Válasz

problémáka szócikkel

[szerkesztés]

Nem esik szó a "holokauszt" első használatáról, ami egy ócska B-film jóval a 2. VH utánról. Ha a jelentése a szónak "tervszerű népírtás a 2. VH-ban", akkor az olyan részek, mint "végkimerülésig dolgoztatták őket" nem tartoznak ide. Kutatók NEM definiálhatják a "holokauszt" szóhasználatot, az a köznép és a nyelvészek dolga. A szócikk teli van forrásnélküliséggel, valamint nem jelöl meg semmiféle elsődleges forrást, nem ad meg ellenőrizhetőséget a témával kapcsolatban. Például nem létezik sehol múzeum, a könyvtárosok csak néznek ha a témával kapcsolatban anyagot keres valaki, hiányzik az egyértelmű definíció, és a törvényi szabályozás egy gumitörvény - bármire ráhúzható. Az sem igaz hogy "ha valaki az általános megállapodáshoz képest töredéket emleget az nyilvánvalóan megszegi a törvényt", mert magyar szaklapok a magyarországról elhurcoltak számában jelentősen eltérnek (150,000-től 1,500,000 közöttig láttam számokat, ami igen jelentős eltérés). A 6 milliós zsidó-áldozat szám könnyen ellenőrizhetően az Auschwitzi 3-ról 1 milliós áldozatra változtatás előtti szám, tehát nem lehet "általánosan elfogadott", legfeljebb dogmatikusan sulykolt. Az Einsatzgruppen teljesítménye itt a cikkben messze felülértékelt, ugyanis a legjobban teljesítő szakaszuk (amikből legfeljebb egy tucat volt) gyakorlatilag 100%-os dokumentáltsággal rendelkezünk, és az alapján kijelenthetjük, hogy az 1 millió körüli szám mérhetetlenül túlzó. Valami Erich von Daniken kaliberű fickó könyvéből származik amúgy a szám, nem csoda hogy lehetetlen állítás. Végeredményben az egészet újra kellene írni.

89.133.42.61 üzenőlapja  2014. szeptember 20., 19:45‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)