Discussion utilisateur:Cmagnan/Archives1

Bonjour Christian,

je vous ai répondu par mél. J'ai dans la foulée mis sur l'article une version sans doute plus satisfaisante que la précédente, mais elle n'est bien sûr pas définitive. Alain r 16 mars 2007 à 17:36 (CET)Répondre

bonjour, flatté que vous sollicitiez mon avis, mais je ne la sens pas bien, cette affaire...

Mettez les noms et les références en tête, pas en queue. "certains scientifiques", c'est totalement impensable, il faut les noms ; idem, sur le contenu, quelques citations à partir d'articles (revue à comité de lecture, évidemment...) peuvent être utiles.

Ensuite parce que la négociation avec les "propriétaires" de l'article sera dure, car, d'expérience, ils ne font pas la différence entre la réalité et ce que leur modèle préféré en dit. Rappeler que tout cela n'est que théorie, des constructions purement intellectuelles qui ont certes le mérite de correspondre à ce qu'on peut observer (les épicycles de Ptolémée décrivaient parfaitement bien la réalité observable de son époque, eux aussi...), mais que rien n'empêche d'autres théories de décrire aussi cette réalité observable, c'est franchir la limite de l'hérésie et risquer l'excommunication.

(accessoirement, mon avis sur la Meca Q est ni plus ni moins que celui Max Planck : ça marche, c'est utile et pratique, mais ça n'a aucun fondement physique, c'est absurde, et il faudra trouver ce qui explique que ça marche si bien : un principe méta-physique, comme celui qui fonde la relativité. Rien ne me permet de réviser cette position, qui me semble la seule scientifique )

bon courage gem (d) 18 janvier 2008 à 14:39 (CET)Répondre

Merci de votre réponse... on va voir la suite des événements mais c'est sûr que cela risque d'être dur.

Sinon, je ne suis pas d'accord avec votre conception de la science, laquelle n'aurait pour vocation que d'"expliquer les observations". Newton ne cherchait pas à expliquer le mouvement elliptique: il l'a trouvé en résolvant un problème de cinématique. Pareil donc pour l'expansion: Einstein n'a pas cherché à expliquer la fuite des galaxies, qu'il ne connaissait pas!

Je livre à votre méditation cette phrase de Wheeler

"All the laws and theories of physics have this deep and subtle character, in that they both define for us the useful concepts and make statements about these concepts. [...] How far out to date is that view of science which used to say "Define your terms before you proceed"! The truly creative nature of any forward step in human knowledge is such that theory, concept, law, and method of measurement - forever inseparable - are born into the world in union" (Taylor, Wheeler, Spacetime physics, Freeman, 1966, p.102

Il ne s'agit pas pour la physique de bêtement expliquer les mesures, mais de se fatiguer le cerveau pour en quelque sorte recréer la réalité. Et là est bien le danger (je vous rejoins sur ce point!) : croire que notre construction de l'esprit, essentielle à la compréhension du monde, est identique à la réalité. Or, c'est mon maître-mot: rapport, non identité. Cmagnan (d) 18 janvier 2008 à 15:07 (CET)Répondre

Hum, je ne crois pas que la science n'a que pour vocation d'expliquer les observations (ou le manque d'icelle, quand on s'attendrait à voir un truc qui justement semble absent ; pourquoi la lune ne tombe pas, hein, alors que la pomme, si ? C'était quand même une question autrement plus fondamentale que celle de savoir pourquoi tel mouvement était elliptique !), mais c'est quand même est un préalable ! Avoir l'idée de nouvelles expériences, inventer de nouveaux concepts, reformuler et réinterpréter dans les nouveaux termes de vielles observations, c'est évidemment crucial.

Les maths rappellent que si on trouve un modèle qui décrit un phénomène, alors on peut en trouver une infinité d'autres. Et qu'on peut projeter R, infini, dans le segment ]0,1[, fini, et réciproquement. Prenez le temps, par exemple : passez en échelle log, et le Big Bang se retrouve à l'infini, et ce temps-log n'est pas une variable plus absurde que notre temps usuel. Univers fini ou infini, c'est essentiellement une question de choix des variables, qui n'a rien de crucial en soi ; ce qui compte c'est la facilité des manipulations qu'on peut faire avec le modèle, et la qualités des idées nouvelles que ça peut donner.

Entre modèle ouvert, type R ou ]0,1[, et modèle fermé, type [0,1], et semi-ouvert, type [0,1[, il y a de vraies différences, malheureusement je crains que la vue plus que partielle que nous avons de la "réalité" nous empêche de repérer de quel type elle est (si les spécialistes, dont je ne suis pas, le savent, c'est parfait, je préfère, mais pour ce que j'en sais ça ne me semble pas le cas)

Si on me demande, il me semble que l'univers est forcément infini "en réalité" (si j'ose dire) : il suffit d'adopter un étalon de mesure plus petit pour que les distances s'accroissent (s'accroissent vraiment, car je ne connais pas d'objet parfaitement lisse à toutes les échelles, et le vide lui-même semble rugueux car plus on le regarde attentivement et plus on y voit de choses en son sein, pour ainsi dire), et je ne vois pas ce qui peut justifier que l'univers "s'arrete" à une petite taille donnée (il faudrait que l'univers ne soit constituer que d'un nombre dénombrable d'"atomes" démocritiens, vraiment insécables, donc avec "rien" à l'intérieur, et toutes de même taille : ça serait de drôle de boules, non ?). Pour autant, si un modèle fini s'avère plus pratique, pourquoi se priver ? En science, on devrait toujours commencer un énoncé par tout ce passe comme si..., mais du coup, pourvu qu'on garde cette phrase en l'esprit, on peut (et même il faut !) se passer de l'écrire.

Quoi qu'il en soit, je vais observer votre tentative avec intérêt

gem (d) 18 janvier 2008 à 18:00 (CET)Répondre

Merci de votre message! Je suis entièrement de entièrement d'accord avec votre "tout se passe comme si..." On trouve dans une de mes pages la phrase suivante:

Dans les temps anciens, les premiers grands savants utilisaient la périphrase savoureuse « tout se passe comme si », qui traduisait à merveille ce que je tente de dire. Cette expression est malheureusement passée de mode car le sentiment d'humilité des savants en face du réel n'est plus de mise aujourd'hui.

Sinon, je vous prends au mot: vous ne pourrez jamais dire que tout se passe comme si notre Univers était infini puisque cette proposition n'est pas vérifiable... Tout se passe au contraire, c'est la physique qui le dit (la seule discipline qui établisse un rapport avec la réalité) tout se passe comme si notre monde était fini puisque lorsque nous le mesurons nous trouvons des nombres dont les exposants ne font que 2 chiffres. Ça c'est une propriété du réel, à laquelle nous devons nous plier. Ce n'est pas nous qui choisissons  . Comme disait Galilée

La nature n'a aucune obligation envers les hommes. Elle n'a passé aucun contrat avec eux.

Enfin, il ne faut en aucun cas confondre les maths et la physique. Même si la physique se sert de modèles mathématiques. Justement, vous admettez que la nature ne s'identifie pas à nos modèles. Mais le rapport entre modèles et nature est l'objet de la physique.Et pour établir ce rapport, il lui faut expériences et mesures (nous sommes tj d'accord je pense). Mais qui dit mesure dit nombre. Donc quantités finies. Conclusion, un modèle mathématique infini ne peut pas être mis en rapport avec la réalité.

Changer de variable est une entourloupette. Un longueur est une grandeur physique. Pas son logarithme. Donc si évidemment dans le modèle mathématique vous pouvez faire tous les changements de variable que vous voudrez, lorsque vous reviendrez au réel, il faudra revenir au grandeurs physiques.

Merci de votre intérêt. Cmagnan (d) 21 janvier 2008 à 10:23 (CET)Répondre

Interressante discussion. Je commence par la fin : comment savez vous que "Une longueur est une grandeur physique" ? Vous ne le savez pas. Ca pourrait aussi bien être son log ou son inverse, ça ne changerait rien tant qu'on reste "assez proche de nous" ; en revanche, quand on creuse profond, loin dans le temps ou aux hautes énergies, des échelle log / exp apparaissent, ce qui peut laisser penser que la "vraie" variable est, peut-être, un log de celle dont on se sert d'habitude. Mais j'avoue que ça me dépasse et si on me dit que non, je l'admettrai sans souci.

Mesure. Pas de mesures sans étalon. le temps, par exemple, se mesure à un nombre de cycle (actuellement, d'un atome). Quel sens peut bien avoir une mesure d'un nombre de cycle d'un atome quand (ou : si ...) il n'y avait pas d'atomes, pas de nucléons, voire pas de matière ??? Idem pour la longueur

Infini. Dans mes vieux cours, l'infini n'est pas un nombre, mais simplement le fait que, quelque soit le nombre utilisé, on en trouvera un plus grand. Un exposant à 2 chiffres c'est déjà énorme, puisque ça fait une amplitude plusieurs centaines d'octave. Nous sommes des êtres finis et nous commençons tous juste notre exploration, à partir des échelles qui sont les notres, et quelque que soit le nombre utilisé il y en a toujours un autre plus grand dont nous finissons par avoir besoin : l'infini est bien là

Nombre. Oui, mais lesquels ? R ou N ? En pratique ça change tout, car ce n'est pas du tout le même genre d'infini !

Je vous laisse, j'ai faim et on m'attend, mais je reviens.

gem (d) 22 janvier 2008 à 13:13 (CET)Répondre

Moi je reviens de manger  

Alors là ne comptez pas sur moi pour essayer de "démontrer" mes "affirmations". A partir de quoi le ferai-je? Je ne remets pas en cause la physique. Et dans la physique que je connais, il existe des grandeurs physiques, disons longueur, temps, masse, etc. mais on pourrait en dresser la liste. Ce n'est pas moi qui ai décidé. En revanche, je suis désolé de vous contredire mais le log d'une longueur n'est pas une grandeur physique.

Infini? Non, en physique il n'y a pas de nombre aussi grand que ce que l'on veut. La preuve, je vous l'ai donnée... si j'essaye de construire un nombre physique très très grand comme le nombre d'atomes dans l'univers visible, je tombe sur 10⁸⁰. Tout cela ce sont des faits. Pas des envies ou des fantasmes. L'infini est un fantasme: cette idée qu'on pourra toujours aller au-delà. Mais la nature réelle n'est pas ainsi. Je n'y peux rien. Et je ne dis pas cela sur un ton de regret   Nous travaillons pour l'heure sur des exposants à 2 chiffres et rien bien évidemment ne nous permet de penser que l'on peut aller bien au-delà. Sauf en rêve. Bien au-delà voulant dire, nous sommes d'accord, 200, 2000, 2 milliards, 2 milliards de milliards... et plus. Complètement absurde! ALors que nous en sommes à 2! Je dis bien 2: un, deux.

Enfin depuis Einstein, nous avons à notre disposition le concept d'univers fermé, fini, qui se mesure très bien par des nombres tout à fait raisonnables

Votre affirmation: Quel que que soit le nombre utilisé il y en a toujours un autre plus grand dont nous finissons par avoir besoin est fausse. Carrément fausse   Puisque je ne vois pas pour le temps comment aller au-delà de par exemple 500 milliards d'années, je compte large, dans notre univers réel. Pareil pour le tout petit où nous sommes bloqués à 10^-47 s.

Donc les nombres physiques ne sont pas les nombres mathématiques. Rien à voir...

La nature n'a aucune obligation envers les hommes. Elle n'a rien à faire de notre infini, de nos logarithmes et autres mathématiques. Et même de notre système de mesure. Mais dans le rapport que nous établissons avec elle, tout se passe comme si elle était finie. Je suis ayatollique sur ce point. Ou plutôt je suis un physicien honnête.

Cmagnan (d) 22 janvier 2008 à 15:09 (CET)Répondre

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 27 juin 2007 à 06:21 (CEST)Répondre

• Univers fini de Friedmann était
  • un article non catégorisé

• Intervalle d'espace-temps était
  • un article orphelin (Pages liées)

Salut. Mon intervention n'a pas nuit à ton article: j'ai seulement ajouté une catégorie et apposé un bandeau de maintenance. En aucun cas je ne critique ton travail, mais j'ai regardé l'historique et l'article existe depuis deux jours. Et bien en deux jours toujours pas d'introduction alors que c'est une partie très importante dans un article. Tu devrais donc travailler un minimum sur l'introduction et les catégories en premier lieu. Cordialement, Punx ^(discuter) 27 juin 2007 à 16:36 (CEST)Répondre

Je ne sais pas faire.... ni d'ailleurs te répondre! Est-ce que c'est la bonne méthode de cliquer sur "modifier"???? Les catégories, j'en ai mis trois, du moins c'est ce que je crois, à savoir Cosmologie Modèle cosmologique Relativité générale. Et l'intro existe non?? même si elle n'est sans doute pas convenable. En deux jours, j'ai quand même avancé ;-)

Merci de ton aide mais c'est le bronx quand on est néophyte sur wikipédia je peux te dire. Tu ne le sais plus ;-)

Cmagnan 27 juin 2007 à 16:51 (CEST)Répondre

Je constate effectivement que tu as inséré tout en haut de la page "cosmologie... etc", mais il ne s'agit pas des catégories ! En effet, tu as fait une confusion les catégories sont placées tout en bas de la page et doivent être notées ainsi: (un exemple) [[catégorie:cosmologie]]. Quant à l'introduction, ce sont une ou plusieurs phrases, placées avant le sommaire s'il y en a un, qui donnent une définition description rapide. Si tu le souhaites, je peux t'aider à travailler sur tout cela.   Punx ^(discuter) 27 juin 2007 à 17:04 (CEST)Répondre

Bonjour   !

Tout d'abord bravo pour la rédaction de cet article, très instructif et que j'ai parcouru avec plaisir. Je me suis permis des corrections mineures (de forme bien sûr : orthographe, typographie & TeX...). Si tu es motivé, je propose de travailler encore un peu sa rédaction, en introduisant notamment avec plus de douceur les notions (la métrique est plutôt bien introduite, il n'en est pas de même pour la courbure) — et pourquoi pas des illustrations (l'article est suffisamment abstrait comme-ça !) qui clarifieraient notamment la notion d' « âge de maturité », de « théorème du jardin » etc. Je peux m'en occuper, mais m'en remets à ton bon sens pour me préciser (si tu le désires, bien entendu) celles qui seraient pertinentes.

D'autre part (c'est peut-être déplacé, j'en suis désolé) je me souviens de l'histoire de Marshall, convaincu d'avoir trouvé la bactérie responsable de l'ulcère de l'estomac, envers et contre toute la communauté scientifique... il finit par ingérer ladite bactérie et reçut le prix Nobel... après un ulcère. Je vois que la notion de matière noire ne te convainc pas — c'est il me semble l'attitude la plus sensée, puisqu'on n'en a jamais... vu. Son introduction est probablement une démarche conservative (qui a déjà fait ses preuves par le passé !), seulement il n'existe aucune autre explication (valable scientifiquement) à certaines questions (je pense à l'amas du boulet ou la densité de masse de l'Univers) — même la théorie MOND n'y apporte pas de réponse sans introduire une sombre « matière » et un constante de Lourdes. Tu auras peut-être plus de succès en proposant une meilleure explication... il arrive que « tout le monde se trompe » et lynche ceux qui ont raison. (fin de la partie personnelle)

Sinon j'ai cru comprendre que tu étais « néophyte sur wikipédia » : sache que si tu le désires, tu peux trouver de l'aide par ici ou par là... où même chez moi si tu veux. Tu le sais probablement, il existe un projet de la cosmologie qui regroupe les éditeurs interessés ainsi que les articles récents/à faire/à corriger/à traduire/etc.

À bientôt j'espère sur Wikipédia !   Sharayanan _(blabla) 30 juin 2007 à 15:15 (CEST)Répondre

Tout d'abord, mon cher ange gardien ;-) je te remercie vivement de ton message... c'est tellement rare pour moi de voir mes idées au moins reconnues sans être jetées parce que non conforme à la Doctrine Officielle. Je te répondrai plus longuement mais déjà

• comment dois-je faire pour te répondre?? là je suis resté sur "ma" page, mais est-ce que tu vas recevoir ce texte???
• l'article n'est pas évident, tu l'as vu... et je voulais d'abord en rédiger une première version. C'est fait et j'en suis assez satisfait dans le contenu, mais oui, je suis d'accord maintenant pour le réécrire. Et une aide pour des illustrations me serait précieuse
• sur la matière noire, voir mon avis avec le commentaire que n'importe quel physicien honnête devrait refuser l'infini et refuser de parler d'un concept sans théorie (pourquoi pas des anges??). De même n'importe quel physicien sensé devrait refuser de s'appuyer sur des mesures de distances dans l'Univers pour "faire un théorie" alors que la distance de la plus proche galaxie d'Andromède n'est pas connue à mieux que 25%. Oui, 25%  ;-(
• où trouver la liste des smileys disponibles?

Bien à toi je reviens  

en espérant que tu me recevras… et en te félicitant pour ton investissement

Cmagnan 30 juin 2007 à 18:25 (CEST)Répondre

Je vais faire au mieux pour répondre à ton message, dans l'ordre que tu as utilisé :

• Tu peux me répondre ici-même, ou sur ma page, comme tu préfères : je lis les deux au besoin ;
• Si tu es d'accord pour que l'on améliore et complète l'article, je peux préparer quelques illustrations par exemple, et tu me confirmera ou corrigera au besoin ; sinon je peux mener des recherches sur un des aspects que tu penses utile, comme ça le travail pourra être partagé ;
• Je viens de lire, et ce sont je pense des arguments valables, pour la plupart. Néanmoins, je ne suis pas d'avis qu'un argument, si solide soit-il considéré, doive priver d'explorer des voies dans la mesure où l'infini, si « imaginaire » soit-il (comme les nombres du même nom...) pourrait se révéler « exister » ou amener à des théories physiquement cohérentes (allusion poursuivie par l'équation de Schrödinger) - aussi improbable et anti-dogmatique que ceci puisse paraître. L'infini ne me paraît pas une réalité physique, mais que sais-je de la réalité ? (fin de la dissertation philosophique) (sinon des anges c'est pas une bête idée, avec les épicycles et l'intelligent design... mais ça a déjà été utilisé...) ;
• Concernant les distances, en effet, mon avis est qu'il n'y a pas de sens à fonder une théorie sur elles. La science aurait davantage tendance à prédire lesdites distances, pour les comparer aux mesures a posteriori, lesquelles infirmeront éventuellement la théorie... Les grandes incertitudes (tu parles d'Andromède, mais quand on voit les calculs d'estimation de l'âge de l'Univers...) laissent place à beaucoup de théories et dans l'autre sens, on peut prétendre à beaucoup de théories en se basant sur elles... Mais ce n'est pas
• Au sujet des smileys...

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Par ailleurs, en répondant à un de mes messages, tu peux (comme je le fais) décaler ton bloc de texte à droite (pour le distinguer de mon texte) en commençant la ligne par deux-points « : »

En te souhaitant une bonne continuation, Sharayanan _(blabla) 30 juin 2007 à 19:16 (CEST)Répondre

Pour répondre à mes messages :

• Tu peux répondre ici-même, en cliquant sur [modifier] juste à côté du titre ;
• Tu peux préférer y répondre sur ma page, comme tu l'as fait ;

N'hésite pas à me demander si ceci n'est pas assez clair. Sharayanan _(blabla) 30 juin 2007 à 19:26 (CEST)Répondre

Information (au cas où) : si tu as l'intention de me répondre sous peu, il se pourrait que je mette quelques jours à donner signe de vie — ce n'est pas que ton message n'est pas reçu — je m'en occuperais dès que je pourrais. Sharayanan _(blabla) 30 juin 2007 à 19:41 (CEST)Répondre

Moi non plus je risque de ne pas pouvoir agir tout de suite sur toutes ces questions!

Sinon

• pour les icones, super, mais ce qui serait bien c'est que cette liste soit accessible sur l'aide, non? Au moins l'info serait dispo pour tou-te-s je viens de trouver le lien  
• pour l'infini, réfléchis, oh toi qui fais de la physique! ce point n'est pas négociable. Ce n'est pas une question de philo. Mon titre "l'infini n'existe pas" sur mon site n'est peut-être pas bien choisi. La vérité est que l'infini n'est pas un concept physique. Pourquoi la physique déclare-t-elle forfait au big bang??? Parce que les quantités physiques tendent vers zéro ou l'infini. Toi qui es un Dieu en mécanique quantique, pourquoi cette dernière a-t-elle été inventée?? Parce que la force entre proton et électron tendait vers l'infini lorsque leur distance tendait vers zéro. Avant l'invention de la physique quantique, la physique ne savait pas expliquer pourquoi la matière était stable. L'irruption de l'infini dans une théorie signale que cette théorie est incomplète.

Enfin pour des arguments plus "parlant", plus concrets, si on veut, réfléchis encore au fait que notre Univers s'étend sur 17 puissances de dix seulement et que par conséquent il est inconséquent de parler de 17 mille, 17 milliards, 17 milliards de milliards de milliards de milliards… (et encore plus, toujours plus) d'ordres de grandeur. La physique s'occupe du réel. Et elle ne connait que le fini. Encore une fois tous les physiciens sont d'accord sur ce point, que l'infini n'est pas de leur domaine. Pourquoi les cosmologistes s'estiment-ils au-dessus de la basse réalité?? Que le grand public ne sache pas ce que sont les puissances de dix, OK, mais toi tu le sais. Alors aide-moi à l'apprendre aux autres ;-)

@+ et merci de ton attention

Cmagnan 30 juin 2007 à 23:54 (CEST)Répondre

Hihi pas la peine d'être ironique, Oh Toi au Collège de France. Je sais bien ce qui pose problème à la physique au niveau de l'infiniment petit, et je m'autorise a prétendre que la théorie du Big Bang n'est toujours qu'un remontage artificiel dans le temps (on ne sait pas, me semble-t-il, si le Big Bang constitue les « débuts » de l'Univers, ou s'il n'en est qu'un évènement...). C'est vrai, je suis un Dieu de la mécanique quantique ?   Pourtant, mes souvenirs voulaients que la mécanique quantique date de Planck, qui l'avait introduite, artificiellement, pour répondre au problème du rayonnement de corps noir... Puis repris par d'autres (Poincaré, Einstein, Bohr & Co.) — faisant de la stabilité de la matière une conséquence de cette théorie, plutôt que la motivation sous-jacente. On voit parfois l'infini en physique, ne serait-ce que lorsqu'on étudie des exponentielles décroissantes ou des asymptotes : l'intervention de l'infini sous certaines formes ne remet pas systématiquement en cause la validité d'une théorie. Un exemple ? La vitrification : la viscosité d'un composé tend vers l'infini lorsqu'il descend à sa température de vitrification. Ce n'est pas « anti-physique », simplement que la mesure de viscosité est un rapport a/b, et que b tend vers 0 (ce 0 est physique). En revanche, il est vrai que mélanger mécanique quantique et relativité (générale) donne souvent des objets infinis qui n'ont pas de sens à l'être (comme des intégrales sensées donner des probabilités de présence) — seulement tout n'est pas perdu, et des approches comme la théorie des cordes ou la gravitation quantique à boucles tentent de concilier ces deux mastodontes.

Il est en effet intéressant que tu remettes en doute les mesures de distances pour Andromède, mais t'appuies sur celles de l'Univers tout entier (qui, non seulement risquent d'être moins précises pour des raisons matérielles, mais aussi reste peut-être à définir...) : quelles limites poses-tu à l'Univers ? Ce qu'on peut en voir ? Ce que l'on peut accéder ? La géométrie n'interdit pas que nous soyons sur un tore (fini, et plat car un tore est euclidien) de dimension 4 plongé dans un espace plus grand : l'univers, alors, est-il cet espace plus grand qui nous est inaccessible, ou le tore, en apparence infini (car c'est un tore) ? Et on peut parler des univers chiffonnés...

Le problème de la cosmologie pour moi et le même que celui de l'histoire : on ne peut pas faire d'expériences, autrement qu'en les pensant (miam, j'adore les Gedankenexperiment). Ce qui fait que, lorsque tu dis « la physique s'occupe du réel » j'aurais plutôt tendance à répondre « elle essaie » ou même « la physique s'occupe du probable, voire du possible ». Et certes, par construction, l'infini physique n'est pas envisageable - l'infini mathématique, lui, je ne vois aucune raison de lui mettre le coup de grâce. Reste à savoir celui que « les cosmologistes » utilisent...

Enfin tout cela est très personnel, et je conçois que je puis me tromper (gravement) en disant cela. Je suis désolé si la philosophie ou la géométrie viennent entacher le débat, mais quand on est plongé dans la cosmologie, il est difficile de les ignorer complètement puisqu'elles déterminent ce dont on parle (argument Machien : l'Univers n'existe pas, c'est l'objet mathématique que l'on crée pour expliquer, comprendre et relier ce que l'on observe... du coup l'infini est mathématique et a un sens) (Argument Poincaréien : l'Univers est l'espace topologique auquel nous sommes astreints, qui a une réalité... du coup l'infini est physique et n'a plus de sens). Voili voila, c'est rare de pouvoir papoter de sujets comme-ça sur Wikipédia  .

Bonne chance et bonne continuation, Sharayanan _(blabla) 1 juillet 2007 à 10:07 (CEST)Répondre

Bon faut que je me mette un peu au travail... c'est bien de papoter comme ça mais faut aussi concrétiser. Tu vois, le gros gros gros avantage de mon très cher univers de Friedmann, c'est que tu peux aborder physiquement les questions que tu soulèves (en particulier sur les limites de l'Univers!!). L'univers de Friedmann n'a pas de limites. EN revanche il existe un horizon cosmologique... pas de problème. Que du bonheur je t'assure. Je fais de la physique d'abord, c'est fondamental. Après, mais seulement après, on peut discuter. Donc tu potasses l'univers de Friedmann, puis interro, puis une colle, puis après on philosophe (ou pas, parce que tu n'en verras plus l'intérêt!!)

Sinon de sinon, tu as compris que je n'ai rien contre l'infini mathématique. Mais les maths, contrairement à ce que certains croient, ne structurent pas le réel. On n'a jamais trouvé le nombre pi dans le monde des choses. Le pi des matheux, si je peux me permettre d'employer un tel terme, n'est pas le pi des physiciens. Et encore moins le pi du monde  

Sinon de sinon de sinon, pour ma page (que je n'ai pas encore reprise) et puisque tu te portais volontaire pour m'aider... peux-tu m'aider à faire (en m'indiquant un bô logiciel) une cycloïde (avec a en ordonnée et t en abscisse)? POur illustrer le jardin j'ai L'IMAGE qu'il faut (je l'ai utilisée pour des confs), la voici. Mais comment la charger et ai-je le droit de le faire??? Faut que je retrouve éventuellement où je l'ai piquée...

Cette illustration, tu me l'accorderas, sur le théorème du jardin est géniale...

Enfin évite de me chiffonner avec les univers en pâte feuilleté. Il s'agit pour moi, ne le répète pas, d'un exercice intellectuel gratuit sans aucune motivation ni physique ni observationnelle. Il ne faudrait pas croire que tout ce qui sort du cerveau des grands savants de ce monde a un rapport avec la réalité... Le seul but de la physique, c'est le rapport à la réalité (ça tu peux le répéter). Et sans ce rapport (et en amont et en aval) il n'y a pas de science.

@+

Cmagnan 2 juillet 2007 à 11:11 (CEST)Répondre

Héhé à force de décaler à droite ce texte, je vais finir par écrire sur 3 cm... Allez hop ! Au travail ! Oublions la philosophie pendant une journée ou deux et tentons de compléter cet article  . La cycloïde, je peux la dessiner (sinon, tu peux te lacher sur Maple ou Mathematica, à tes risques & périls).

Concernant le jardin, j'ai fais une image peut-être plus explicite (un petit tout petit jardin sur la Terre, qui paraît carré - puis un gros jardin sur la même Terre, qui ne semble plus carré du tout). Le problème de ton image (outre le fait que tu ne sais pas d'où elle vient), c'est qu'il s'agit probablement d'un travail sous copyright et risque de soulever des questions légales. Et puis d'un point de vue personnel, elle est plus illustrative qu'explicative cette image :]

Tu as probablement raison, bien que je n'aime pas réduire la physique au réel (je trouve justement phénoménal notre capacité à dire « ce qui aurait pu être si... ») et que l'Histoire semble donner parfois raison aux mathématiciens (Galilée, De Broglie, Dirac, Einstein...) avant les physiciens. Je ne t'embête plus avec ça.

Pour arrêter mes digressions, voici quelques points que je te propose de développer dans l'article (dans l'ordre où je les trouve) :

• Le passage des coordonnées polaires 4D à la métrique est évoqué, mais pas explicité. Il est évident que c'est la même formule qu'en 3D, mais c'est comme tout : plus c'est évident, plus il faut le dire fort ;
• Dans le paragraphe « Variation du rayon de l'univers avec le temps », les formules pour a et t tombent du ciel toutes crues : on aimerait plus de précisions, voire (soyons fous) une démonstration sommaire ;
• Les « unités géométrisées » sont utilisées avant d'être présentées, ce qui est un peu perturbant. Par ailleurs, l'article fait des références à lui-même, cela peut gêner la lecture : éventuellement aborder rapidement les notions, quitte à dire qu'on les développe plus loin ;
• À quelques reprises, on décrit les modifications à une équation (on parle de rajouter un signe « - » etc.). Tant qu'à faire, autant écrire en toutes lettres (et symboles) la formule modifiée (ça ne risque pas de perdre le lecteur, si on dit clairement que c'est une équation traitant d'un autre objet) ;
• La partie concernant les unités est intéressante, mais manque de rigueur. En outre, il n'est peut-être pas évident au lecteur (dont la profession peut être routier spécialiste de mikado) que distance et temps (masse et énergie, etc.) sont un équivalentes ; Tu me diras, il n'a qu'à passer son chemin, mais moi j'aime bien le mikado, alors on va faire un effort pour lui ;
• La partie sur les applications numériques est d'autant plus intéressante que c'est quelque chose que l'on voit rarement en cosmologie. Il serait d'ailleurs bon de préciser les sources numériques pour pouvoir comparer à notre propre Univers (je ne connais pas par cœur son volume...) - et de ne pas faire de prosélytisme   : je n'aime pas que l'on prétende une chose ne pas être l'effet du hasard, car elles le sont plus souvent qu'on s'y attendrait. Soit il faut donner des arguments (dans la suite, on dit plutôt que c'est une « preuve » de la qualité du modèle), soit il faut admettre que « ça pourrait être le cas du hasard », mais « on peut tout de même se féliciter d'un tel accord avec l'expérience ».

Je pense être à même de corriger certains de ces points, mais je te les énonce en cas de désaccord de pertinence, c'est-à-dire si tu pense que l'une (ou plusieurs) de ces remarques n'est pas justifiée. Je te serais gré de me faire part de ton avis sur la question, afin que l'on puisse travailler sur le document.

Merci d'avance et à bientôt ! Sharayanan _(blabla) 2 juillet 2007 à 18:47 (CEST)Répondre

Note du typographe qui sommeille en moi : je vois que tu mets des   un peu partout. Alors, oui, ils sont biens placés, mais sont-ils nécessaires (problèmes d'affichage avec ton écran ?) : normalement le logiciel de Wikipédia, MediaWiki, remplace automatiquement les espaces précédant la ponctuation par une espace fine insécable, ce qui devrait convenir (preuve), n'est-ce pas le cas pour toi (ce qui motiverait tes  ) ? Sinon, sache que ce n'est probablement pas nécessaire de le faire  . Sharayanan _(blabla) 2 juillet 2007 à 18:54 (CEST)Répondre

aië aïe aïe... ça commence à être long cette discussion... je suis sûr que tu vas trouver une solution, en entamant une autre section peut-être?

en gros je répondrai qu'il y a des tas de choses qu'on ne peut pas démontrer simplement. J'ai fait je pense le maximum. Il me semble que dire les choses clairement est suffisant (je généralise évidemment, s'il y a des points qu'on peut mieux expliquer, il faut le faire!!). Balancer les équations de la cycloïde est la seule solution. Si j'en avais une meilleure à te proposer... Pareil un peu pour ma métrique: je dis que c'est une généralisation. Et crac, du coup on a la métrique FLRW. C'est pas bô ça? Et la généralisation en question me semble facile. Le premier taupin venu devrait pouvoir écrire la métrique d'un espace homogène à 15 dimensions. Il suffit (comme disait mon prof) de répéter la même petite musique.

c'est un peu pareil pour les unités... si masse c'est comme temps, et longueur, peut-être qu'on peut le dire clairement (à toi de voir ;-) mais le "démontrer" n'est sans doute pas possible. De ce point de vue, puisque les équations sont si simples en unités géométrisées, je me suis dit que c'était plus simple de les voir écrites d'abord comme ça. Mais peut-être est-ce une erreur...

sur la pertinence du modèle, je suis sur un terrain glissant. C'est là que je ne peux pas défendre mon point de vue. Et c'est pas juste parce que la Science Officielle, elle , s'étale sans avoir de comptes à rendre à personne. Alors, si tu veux, tu supprimes toutes les phrases qui ont l'air de défendre le modèle de Friedmann. Enlevons la phrase sur le hasard. Mais Wheeler lui-même dit que "c'est trop beau pour ne pas être vrai"... Moi je dis que je fais une simple application numérique et puis basta Que chacun en pense ce qu'il veut! Sur ce terrain je ne peux pas me battre, je suis trop faible par rapport au rouleau compresseur de la communauté officielle. Je regrette simplement qu'on ne demande pas la même loyauté ou "objectivité" à tout le monde. Je suis assez effaré je dois te dire de la présentation de la cosmologie dans wikipédia. Je ne pense pas que le routier spécialiste de mikado, ni même le professeur de physique, y comprenne quelque chose! C'est vraiment hermétique de chez hermétique. Et n'accepte pas la moindre critique. Mais je te sais gré de ne pas vouloir jeter ma page à la corbeille. Édulcorons, édulcorons donc la dernière section. Je vais y penser. Pour la rendre "scientifiquement correcte", comme on dit politiquement correcte. Mais tu peux t'essayer toi-même à l'exercice.

Allez bonne soirée

et OK pour les espaces automatiques... que veux-tu, en html, on travaille comme un bourrin.

Cmagnan 2 juillet 2007 à 19:29 (CEST)Répondre

Mouais il faudrait qu'on parle moins (ou mieux ?). Je suis d'avis qu'une présentation simple est un avantage pour introduire les notions, mais devient handicapante dès qu'on cherche à en savoir plus. Il faudrait garder l'ensemble pédagogique, tout en donnant des moyens de pousser l'affaire plus loin si on le désire. Les analogies font l'affaire pour « n'importe quel taupin », certes, mais en quoi cela empêche-t-il d'être rigoureux et de proposer une démonstration valable (même inaccessible au taupin moyen) ? Je comprendrais bien sûr que ton investissement dans l'article ait des limites, bien entendu, et loin de moi l'idée de te forcer la main là-dessus. Concernant Friedmann, il ne s'agit pour ma part surtout pas de discréditer le modèle, ou d'imposer une quelconque « Science Officielle » - c'est au contraire assez personnel : l'honnêteté m'amène à un peu de prudence sur les affirmations, quelles qu'elles soient. Je pourrais dire que 314/100 vaut tellement presque pi que ça ne peut être complètement faux, et me réjouir d'avoir montré que ce nombre est rationnel et si simple... D'accord, c'est proche. D'accord, c'est convaincant et surprenamment simple. Cela en fait un bon candidat, et en effet appuie en faveur de la solidité des équations d'Einstein. Mais cela n'en fait pas une preuve... (enfin, il me semble... non ?)

Concernant la cosmologie sur Wikipédia, j'y participe moi-même sporadiquement, et à un niveau qui, en général, ne m'amène pas à des sujets hors de ma portée. J'entends par là que le sujet le plus « mathématique » que j'ai travaillé en profondeur concerne la théorie MOND, et encore... donc je ne saurais me prononcer sur son herméticité. Concernant les critiques, je ne sais quoi dire : ses ancêtres (cosmogonie & al.) me semble plus fermés que la science moderne. Je sais pour en avoir croisé que la science n'est pas un singulier, et qu'il existe de nombreux « hérétiques ». Hérétique ne veut pas dire dans l'erreur, après tout - de même que majorité ne veut pas dire détenteur de vérité. Zut. Je rephilosophe.

Ceci mis à part, je m'interroge sur quelque-chose à des années-lumière de la cosmologie : que signifie le mot « bô » ?

Bonne continuation Sharayanan _(blabla) 2 juillet 2007 à 20:49 (CEST)Répondre

Eh bien, « bô » c'est « beau ». Avec le ton qu'il faut  

sinon, allez, au boulot! Je te mitonne un commentaire sur les applications numériques. Mais sur la démonstration des équations d'Einstein, c'est impossible... trop compliqué. Si tu veux une idée de ce qu'il est possible de faire sans tenseurs, tu peux aller voir les pages de mon site sur lesquelles pointent les articles sur la précession du périhélie de Mercure et sur la déviation des rayons lumineux au voisinage du Soleil. Mais d'une part c'est déjà assez hard et d'autre part il n'existe rien de tel pour l'Univers de Friedmann. Impossible de mettre à la portée du public, même averti. Même dans le livre Exploring Black Holes de Taylor et Wheeler (Addison, Wesley, Longman, 2000) la formule est balancée sans démonstration. D'ailleurs dans les pages que je te cite, la métrique de Schwarzschild (importante s'il en est!!) est aussi jetée sur le papier sans ménagement.

merci de ton écoute

Cmagnan 3 juillet 2007 à 10:10 (CEST)Répondre

Bonsoir! Est-ce que les commentaires de conclusion te conviennent et respectent toutes les règles d'honnêteté scientifique voulues? J'ai été d'une modération et d'une objectivité exemplaires   (enfin, là je fais la réponse!!)

Cmagnan 3 juillet 2007 à 18:43 (CEST)Répondre

C'est pas encore ça   mais je suis passé faire un tour pour « faire rentrer dans le moule ». Exit les allusions trop voyantes à la conspiration cabalistique des méchants cosmologistes de la Doctrine Officielle - mais j'ai gardé (même en tournant avec plus de douceur) les conclusions concernant le modèle de Friedmann. J'ajoute que j'ai rajouté ma touche personnelle (remplacer les « égal » par des « si proche de », dans la mesure où les mesures ne sont pas assez précises pour parler d'égalité - et qu'une « égalité » en physique, tu ne me contrediras pas, n'a de sens qu'en postulat). Je vais ajouter mes images sur l'article, comme ça tu pourras me donner ton avis et éventuellement mener ou proposer des modifications d'icelles.

Merci de... euh... ton audition  . Sharayanan _(blabla) 3 juillet 2007 à 19:38 (CEST)Répondre

Merci de ces modifs, que j'accepte bien volontiers! J'ai changé aussi quelques mots et me suis contenté de "pertinence du modèle" dans le titre de la section, "analogies" me paraissant peu clair et pas très utile.

Pendant que je te tiens: comment éditer une page de wikipédia sans la charger sur le site? Autrement dit comment sauvegarder un travail en cours? Hier j'ai effacé je n'ose pas dire bêtement les corrections que j'étais en train de faire.. une demi-heure de boulot de perdu (oui, d'accord, ça aurait pu être pire).

Je rajoute quelques mots et formules sur la décélération de l'expansion et je te promets que je ne critiquerai rien des idées officielles sur la prétendue accélération de cette expansion. Je promets de ne pas dire qu'elles sont loufoques, saugrenues, irrationnelles, ridicules, non appuyées par des mesures sures, etc.

Salut! Et encore merci de ton accompagnement  

Cmagnan 4 juillet 2007 à 11:24 (CEST)Répondre

Allez je commence un autre paragraphe

Je découvre les images! Merci... même si je préférais le Petit Prince sur sa planète  . Mais je comprends parfaitement tes arguments.

Pour la cycloïde tout de même, je ne suis pas très satisfait, moi qui insiste sur le fait que les cycles successifs ne correspondent à rien de physique. Dans mon problème, l'angle η est compris entre 0 et 2π. Après, il n'y a plus de roue. Donc une seule arche me conviendrait nettement mieux (et il est peut-être inutile de faite tourner la roue: une courbe idiote a(t) suffit, surtout qu'il y a un lien interne sur la cycloïde elle-même).

À toi de jouer

Cmagnan 4 juillet 2007 à 11:51 (CEST)Répondre

Salut ! Et merci pour ce nouveau paragraphe qui économise mes yeux :] Pour la peine, je réponds ici également à ton message précédent.

Concernant la « sauvegarde », je ne connais aucun moyen autre que celui que j'utilise : le bloc-notes. D'une part, ça permet de faire quelques opérations automatiquement (remplacer photon par photon, par exemple), de ne pas perdre « bêtement » une heure de travail en cas de plantage de Firefox (mais que dire lorsque c'est le bloc-notes qui plante...) et d'éviter les conflits de modification (si tu n'as pas encore connu, je ne te les souhaite pas). Sinon, pas de solution miracle (ou on s'est bien gardé de me la donner...).

Rien à redire sur tes modifs. Sur le contenu précédent, il reste un passage qui m'embête et que j'essaie de reformuler sans rendre insipide (celui qui fait part du « funeste » principe anthropique exprimé par les cosmologistes ayant oublié les univers de Friedmann...).

D'accord pour la cycloïde, et j'avoue que j'ai hésité : je voulais faire un tracé polaire, mais j'ai bien lu le texte qui parlait d'un « cercle roulant sans glisser » - et cette animation était justement sur l'article cycloïde, je n'ai fait que la reprendre. Tu veux un tracé a(t) entre 0 et 2π ? pas de problème !

Par ailleurs, j'hésitais à illustrer la suite de l'article : qu'est ce qui aiderait à comprendre l'horizon cosmologique (c'est-à-dire un dessin qui résume, sans rendre le tout plus confus) ? Que penses-tu d'un tracé Ω(η) ou t/a(t) ?

Je suis tellement déçu de ne pas avoir beaucoup de temps à investir là-dedans... mais ça changera bientôt (j'espère...). Allez, bonne continuation ! Sharayanan _(blabla) 4 juillet 2007 à 19:00 (CEST)Répondre

Merci pour ta non-réponse concernant les sauvegardes   L'ennui avec un éditeur est qu'on ne peut pas prévisualiser...

Merci pour la cycloïde ramenée à son intervalle physique de variation de t. MAIS, toujours critique que je suis... j'aimerais que la tangente à l'origine soit verticale, comme pour toute cycloïde qui se respecte. Et sur le schéma c'est pas évident je trouve. Or c'est très important puisqu'à la section sur la platitude je fais référence à cette propriété.

D'autre part, on peut en rediscuter et je réfléchirai plus à fond, mais je préfère enlever le terme de "problème de l'horizon" que tu as introduit en titre de paragraphe parce que j'ai du mal à distinguer entre problème de l'horizon, pb de la platitude et pb de la causalité... On voit bien en effet dans l'article que tout ça a la même origine profonde: la petitesse du terme de courbure spatiale par rapport à la courbure dynamique. Dû physiquement au fait que la portion visible en un point tend vers zéro.

Et si tu veux tout savoir (!), à voir d'ailleurs si on ne peut pas rajouter ça en note quelque part, tous ces problèmes se ramènent à un seul: la différence d'échelle de soixante ordres de grandeur entre temps de Planck à 10^-43 s et âge de l'Univers à 10²⁷ s. [Voilà l'origine des ennuis de la physique (parce que le monde, lui, comme je dis souvent, gère très bien cette situation   ). Fin de réflexion métaphysique.]

Pour le temps que tu n'as pas, nous avons l'habitude de dire dans notre milieu que par rapport à l'âge de l'Univers, faut pas se frapper sur les durées temporelles terrestres!

Je suppose que tu es en plein dans les concours? Alors que les astres, dont nous nous occupons, te soient favorables  

Ok pour la cycloïde, même si je n'ai fait qu'entrer l'équation polaire... Je vais revérifier ça, il y a peut-être erreur. Je corrige ça vite fait.

Si tu penses que le terme « problème de l'horizon » est plus source de confusion qu'autre chose, il n'y a pas de souci à le retirer. Reste par contre à m'expliquer ce que le temps de Planck vient faire là-dedans...

Pour le temps que je n'ai pas, en dépit de la probable pertinence de ta conjecture, elle se révèle erronée. J'accepte néanmoins avec plaisir tes encouragements. Comparé à l'Univers, mon temps n'est rien — mais lui ne se préoccupe pas de moi... j'ai cet avantage. Sharayanan _(blabla) 6 juillet 2007 à 23:51 (CEST)Répondre

  J'ai corrigé la cycloïde, une faute de frappe par ailleurs. Ça devrait convenir, désormais. Sharayanan _(blabla) 7 juillet 2007 à 00:03 (CEST)Répondre

Génial pour la cycloïde! Merci: ça démarre nettement plus vite.

Mais encore une remarque (quelle exigence!). Il y a un problème avec les grandeurs portées sur le schéma. Le mieux serait de porter a et t me semble-t-il... pour coller au texte. Auquel cas t varierait entre 0 et πA et a entre O et A. Dans l'état actuel, ce qui est porté peut désarçonner certains.

Cmagnan 7 juillet 2007 à 10:48 (CEST)Répondre

Je comprends, mais cette fois-ci c'est quelque chose de plus général qui va me bloquer : il est recommandé de ne pas faire d'images spécifiques (l'article est susceptible d'évoluer, les notations de changer...) : la cycloïde que j'ai tracée est une bonne, vraie cycloïde, entre 0 et π. Elle pourra ainsi être utilisée dans (les nombreux) quelques articles qui souhaiterons se faire illustrer d'une telle courbe. Par souci de généralité, il me semble plus adapté de laisser les axes & nombres tels quels. En revanche, je reconnais que d'un point de vue pédagogique, ce n'est pas idéal. Et dans le doute... je m'abstiens. Sharayanan _(blabla) 7 juillet 2007 à 19:05 (CEST)Répondre

Certes moi aussi je comprends... pour conserver la cycloïde patentée et garantie d'origine il suffirait de rajouter quelque chose comme "en oubliant le facteur A/2" ou "au facteur A/2 près". C'est toi qui vas trouver la bonne formule  

Cmagnan 9 juillet 2007 à 16:54 (CEST)Répondre

Je viens de faire la modif... ce qui nous ramène à des questions d'unités   ce qui risque de te perturber.

Cmagnan 9 juillet 2007 à 17:00 (CEST)Répondre

Parfait, je pense que c'est compréhensible sous cette forme. Si tu as des idées pour des illustrations/traductions/calculs & recherches pour compléter, je suis volontaire. Sharayanan _(blabla) 9 juillet 2007 à 18:02 (CEST)Répondre

J'ai rajouté un paragraphe démontrant la fameuse loi de Hubble en 1/4 de ligne... ça peut servir. Je te laisse, toi mon ange gardien, le soin (éventuellement) de rajouter des liens par-ci par-là vers ce paragraphe, parce que les considérations que l'on trouve dans wikipédia sur cette loi de Hubble sont plutôt fumeuses je trouve ;-) Mais moi, je ne veux pas me faire remarquer...

Héhé c'est une tâche ardue que celle-ci. J'en suis probablement incapable, d'ailleurs. C'est intéressant en tout cas, merci. Sharayanan _(blabla) 6 juillet 2007 à 23:53 (CEST)Répondre

A suivre donc. Je peux voir de mon côté quelques rajouts dans les rubriques "voir aussi".

En revanche j'envisagerais bien de le traduire en anglais... tu as des pistes?? Moi je peux essayer de faire une première version mais il faudrait absolument l'aide d'une personne de langue maternelle (ou paternelle ;-) anglaise.

Encore merci pour ton aide! Notre article, à force, va mériter un label de qualité  

Cmagnan 7 juillet 2007 à 10:56 (CEST)Répondre

Bonne idée que celle-ci, tu peux t'essayer à la traduction, mais si tu as (la flemme ou) besoin (d'aide ou) de relecture(s), sache que je comprends et écris cette langue anglo-saxone — avec toutefois des limites. Sinon, j'aurais tendance à dire « ton » article, étant donné que je n'ai fait que reformuler, orthographier, illustrer et wiki/TeXifier  . Mais d'avance, pour l'expérience que j'en ai, une demande de passage en « Article de qualité » requiérera une solide bibliographie ainsi que des références nombreuses & omniprésentes. Continuons ! Qui sait, tu as peut-être raison... Sharayanan _(blabla) 7 juillet 2007 à 19:10 (CEST)Répondre

Resalut (je crée une nouvelle section, car ceci est un peu hors-sujet).

En visitant ton site (bah... j'avais envie de jeter un œil), j'ai parcouru des liens et suis arrivé à une page « POURQUOI LE CIEL EST-IL NOIR LA NUIT ? ». Cela me rappelle une conférence menée par Hubert Reeves à laquelle j'avais assisté étant jeune, sur exactement le même sujet. Il montrait quelque chose qui est en contradiction (plus ou moins directe) avec ton introduction, et je me demandais si tu accepterais d'en discuter un peu.

En fait, par un calcul (assez simple), Reeves montrait que, même pour un espace infini, le ciel pouvait être « noir » : c'est uniquement une question de densité & répartition de la matière. Cela est aussi lié au fait que la luminosité d'une étoile décroit en 1/r donc peut être ramenée à 0 pour une étoile « à l'infini ». C'est beau les maths  .

Pour que ton incipit soit juste, il faut et il suffit de remplacer :

« Si notre Univers était illimité [...] »

par :

« Si notre Univers était illimité, homogène, isotrope et rempli d'étoiles équitablement réparties [...] »

J'ajoute, mais c'est personnel, que la luminosité ne s'ajoute pas nécessairement. Une étoile peut en cacher une autre, par exemple. Ou, plus récemment, un bras de galaxie peut cacher un trou noir supermassif (et tout le noyau lumineux qui l'entoure)...

Mais peut-être ai-je oublié un élément qui fait de tout ce précédent argumentaire une hérésie au bon sens, auquel cas je te demanderais d'être clément  . Sharayanan _(blabla) 7 juillet 2007 à 19:22 (CEST)Répondre

Merci de ton intérêt! Je te répondrai en restant fidèle à mes convictions de physicien pur et dur... le problème n'est pas d'expliquer pourquoi le ciel est noir, ni pourquoi le spectre des galaxies présente un décalage vers le rouge, ni de rendre compte du mouvement des planètes, ni d'expliquer l'accélération de l'expansion de l'Univers (fût-elle même prouvée, ce qui est loin d'arriver   ). Il s'agit toujours de bâtir un ensemble reliant théorie, observation, équations, expérimentation... un ensemble cohérent.

Voici ce qu'on lit dans ma page http://www.lacosmo.com/reglage_fin.html

Le génie de la physique réside en ce que théorie, loi, concept et mesure expérimentale jaillissent d’un même élan créateur.

C'est beau hein??  

Voir encore ma page sur la matière noire, laquelle n'entre dans aucun cadre théorique et ne peut donc pas être "validée". Le ciel est noir la nuit parce que l'univers est expansion. Un point c'est tout... et le noir de la nuit ne peut pas être présenté comme une preuve de l'expansion. C'est un élément de l'ensemble.

On pourrait aussi supposer, comme tu le suggères, que nous soyons entourés d'un grand sac de poussières. Mais hypothèse gratuite encore, et puis ça chaufferait s'il y a des étoiles derrière.

Mais sinon, tu as raison, je vais rajouter les quelques mots que tu suggères... Quant à l'hypothèse d'un univers infini, j'espère qu'un jour tu viendras rejoindre le camp des physiciens honnêtes. Ou au moins questionner ceux qui affirment que le modèle infini correspond à la réalité. Le refus de l'infini n'est pas négociable. Inutile de demander clémence sur ce point  

Je dois partir en Angleterre dans les jours qui viennent mais à priori j'aurai accès à un ordi (bibliothèque municipale).

"Vale" comme disaient les latins

Ave Cmagnan, barbouillituri te salutant ;

Je ne suis pas sûr de clairement saisir l'aide que tu me demandes au sujet des dessins : tu veux les charger sur le site (il semble que ce soit déjà fait, non ?) ? Tu veux faire des figures particulières ? Quelques précisions de ta part me permettraient de bien mieux t'aider. Je reste bien sûr disponible pour gribouiller encore quelques patatoïdes si tu en sens le besoin.

Sur le fond, il me semble difficile de pouvoir lire l'intégralité (bien que ce ne semble pas long) de l'article cette semaine, préparatifs de rentrée obligent. Je serais heureux de m'y attacher par la suite, espérant que la tâche n'est pas urgente. Cela te conviendra ? Sharayanan _(blabla) 5 septembre 2007 à 19:05 (CEST)Répondre

Eh oui depuis que je t'ai écrit j'ai fait les schémas voulus. Que j'ai réussi à charger. Bref je me suis débrouillé. Je te remercie de ton aide potentielle  . Bonne rentrée!

Cmagnan 6 septembre 2007 à 11:09 (CEST)Répondre

Salut Magnan, je garde un oeil sur l'article Féminisme pour y éviter le vandalisme et j'ai vu ton commentaire. STP lire ma réponse à cette discussion. Merci   --ldel 65 parlons! ;) 11 octobre 2007 à 19:19 (CEST)Répondre

Salut,

Connaissant assez bien le fonctionnement de la procédure bon article et les critères demandés, je pense que l'article requiert quelques améliorations avant d'être proposé au label. Le mieux est de passer par le comité de lecture pour avoir des avis permettant des améliorations. J'ai mis quelques notes de relecture sur la page de discussion de l'article.

A+

— Régis Lachaume ✍ 12 octobre 2007 à 01:45 (CEST)Répondre

Bon,

J'ai essayé de réécrire le résumé introductif. Qu'en penses-tu ? — Régis Lachaume ✍ 18 octobre 2007 à 21:51 (CEST)Répondre

Merci de ton travail... mais je vais changer des choses dès que je peux.

• le frère sédentaire ne voit pas son frère car pour ce faire il faudrait transmettre un signal, ce qui est un autre problème difficile. En fait ce sont les observateurs terrestres situés tout le long du trajet qui constatent le retard de l'horloge embarquée
• la dissymétrie ne vient pas directement de l'accélération. On peut raisonner en termes de référentiels galiléens et, élément ultra-important de la discussion, le paradoxe est une illustration de la dilatation du temps et non pas une illustration des phénomènes d'accélération!!
• De ce point de vue, la dernière phrase de l'introduction est selon moi hors sujet. On ne cherche pas à résoudre le problème d'un voyageur en fusée (le paragraphe sur la fusée accélérée est suffisant, amplement suffisant et ne fait pas de RG!). On cherche à illustrer, je me répète, l'apparition dans les formules du facteur γ

Enfin tu as vu sans doute que j'abandonne l'idée de la labellisation. Ce qui m'intéresse c'est de transmettre des résultats justes de façon la plus abordable possible.

Enfin de enfin je suis sur la relativité restreinte et je peux te dire qu'il y a du boulot !

Pardonne les points d'exclamation... j'en mets trop, c'est que je m'échauffe dans la discussion  

Cmagnan 19 octobre 2007 à 10:37 (CEST)Répondre

Plus tard, je m'aperçois que tu as rajouté un paragraphe "histoire" dans lequel tu reviens à la RG. Je ne suis pas du tout, mais pas du tout d'accord avec cela. Le problème traité est un problème de RR, uniquement. Il faut tordre le cou à cette idée fausse que le paradoxe des jumeaux relève de la RG. Et pourquoi que je me suis décarcassé à essayer d'expliquer ça???

Cmagnan 19 octobre 2007 à 10:46 (CEST)Répondre

Bonjour Cmagnan

Merci d'avoir corrigé l'article et d'avoir eu la courtoisie de me prévenir, mais sache que tu es libre de modifier et de corriger les articles de wikipédia sans avoir à en référer aux auteurs qui ne sont pas les propriétaires des articles qu'ils rédigent. Quand c'est dans le respect des règles et principes de wikipédia ça ne pose aucun probleme. Éventuellement tu peux préciser tes modifications dans la boite de résumé. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 14 octobre 2007 à 18:07 (CEST)Répondre

Bonjour Cmagnan. J'admire ton courage de t'être attaqué à ce gros morceau qu'est relativité restreinte. La question que tu m'as posé conserne le suivi des articles, si j'ai bien compris. Pour suivre une page ou article, les modifications qui y sont faites, il te suffit de cliquer sur l'onglet "suivre" en haut de la page, et tu peux regarder toutes les pages que tu suis dans "Liste de suivi". A propos de la surcharge de l'article en question à cause de l'électromagnétisme, vois s'il ne suffirait pas de faire un renvoi vers l'article "électromagnétisme" ou un autre, sinon tu peux toujours en créer un s'appelant électromagnétisme relativiste par exemple, mais le mieux afin qu'il n'y ai pas de problème par la suite, c'est d'abord de poser la question au bistro. Cordialement. LyricV 26 octobre 2007 à 19:52 (CEST)Répondre

Merci de tes commentaires! C'est un vrai plaisir de faire de la relativité restreinte quand on commence à y comprendre un peu quelque chose ;-)

Et d'accord pour aller au bistro!

Cordialement Cmagnan 27 octobre 2007 à 12:20 (CEST)Répondre

J'ai trouvé votre article intéressant. J'aimerais partager mon opinion.

Premièrement selon moi, les termes réalité ou existance ne s'applique pas a la physique classique. Personnellement pour moi, la physique classique traite de "l'observable" et ce que l'on semble qualifier de réel ou de reconnaitre l'existence de qqchose est bien entendu relatif a notre point d'observation ainsi que notre capacité d'observation. Au cour du temps, notre capacité d'observation à évolué et cela va continuer selon moi.

Par exemple si les chiffres a 2 exposant sont suffisant pour exprimer nos observations physiques actuelles, cela ne veut pas dire que nos capacités d'observations n'augmenterons pas et ne nécéciterons jamais de valeur plus grande. Donc nos limites d'observation n'implique pas une fin catégorique.

On peut observer jusqu'a une limite finie, mais se n'est pas parceque l'on observe rien d'autre aujourd'hui qu'il n'y rien d'autre!! Pour ce que l'on ne peut pas observer, on compense avec les théories mathématiques. On en viens finalement avec un concept physique théorique.

Donc effectivement, l'infini ne s'applique pas vraiment à la physique puisque qu'il n'est pas qq'chose d'observable. Comme vous l'avez mentionné il existe en mathématique, notre fameux outil de compensation théorique... mais pas en physique.

L'univers est t'il infini... on en sait rien du tout, simplement. Ya pas de "NON" catégorique à émettre ici, et l'infini c'est pas dieux pour autant... L'inobservable est inobservable et c'est tout.

Si il a une fin on a pas pu l'observer réellement, et si il est infini on pourra surment jamais l'observer concrètement...

Prenons un cercle de Mobius classique: On peut en mesurer un début et une fin parcequ'on on prend un point d'observation de début et quand on y retourne, c'est qu'on est a la fin du trajet. Enlevons le point d'observation, et la on a plus de fin.

Alors c'est notre capacité d'observation qui nous a permis d'établir une fin relative a notre point d'observation.

Si dans l'espace, contrairement au cercle mentionné, nous avons affaire a aucune forme géométrique actuellement mesurable avec nos méthodes dimentionnelles actuellement connues et donc une insuffisante capacité d'observation, on pourra jamais observer de fin tant qu'on aura pas aquis cette capacité.

Ca veut pas dire qu'il ya pas de fin et ca veut pas dire qu'il y en a une non plus.

La physique quantique elle, de facon intéressante, fait réfléchir... Effectivement le fait même "d'observer" modifie les propriétés de ce qui est observé... Ca veux dire qui finalement, il est possible qu'en observant, nous modifions les propriétés et donc dans un sens observons en meme temps le résultat ponctuel de notre propre altération.

Il serais donc possible de dire que la physique classique, est l'outil qui nous permet d'observer "notre réalité"... si on appelle ca la "réalité"...

Et dans la physique classique, ya une fin a toute chose.

Donc dans le cadre de la physique classique, ya une fin a l'univers. Dans un autre cadre, soit quantique, mathématique ou non-observé, on peut dire que c'est possiblement infini au sens au on ne peut pas observer une fin, et en plus se qu'on peut observer est altéré par notre observation elle-meme.

Maintenant si un astrophysicien d'aujourd'hui dois s'en tenir a la physique classique uniquement, il dirait que l'unvers a définitivement une fin. Mais si il évolue au dela de la physique classique et intègre les nouvelles théorie de notre époque... la y va devoir répondre que l'univers n'est pas fini ou infini... mais plutot INOBSERVABLE.... un troième et important état de fait a considérer.

L'univers a une portée inobservable selon les concepts d'aujourd'hui.

Selon les ancien concept: Il est physiquement fini. Et mathématiquement infini.

Il est tout ca en meme temps, selon sous quel point de vue vous en parlez.

Voila mon opinion ;) Continuez les débat, ca fait avancer et réfléchir notre commnauté.

Merci et a +--Slamcool 1 novembre 2007 à 17:59 (CET)Répondre

Merci bcp de votre intérêt mais nous sommes sur wikipédia et je ne sais pas très bien à quel article vous faites allusion. Si vous voulez me joindre directement vous pouvez aller sur mon site. Sur l'infini physique, je suis intraitable, vous l'avez compris... aucun physicien n'admet l'infini et je ne vois vraiment pas pourquoi les cosmologistes se le permettent (ce faisant ils se bannissent eux-mêmes de la physique!).

Sur l'Univers, les choses pour moi sont très claires. Un seul modèle est physique, l'Univers fini de Friedmann et on peut donc penser (moi je le pense) que notre Univers est de cette classe-là.

Si vous me permettez encore une remarque, les discussions sur l'univers, si elles ne sont pas accompagnées d'un outillage mathématique, ne servent rigoureusement à rien. Personne avant l'invention par Einstein de la nouvelle théorie de la gravitation (ce n'est quand même pas une mince affaire, ce n'est pas quelque chose que vous pouvez découvrir en buvant une bière avec des copains/copines) ne pouvait imaginer le concept d'un univers fermé, fini et néanmoins sans frontières. Donc la connaissance du monde passe par la science mathématisée, pure et dure, c'est ainsi et pas autrement!

Et, résultat des courses, nous connaissons notre Univers... je vous donne sa masse, sa taille, etc. Allez voir ici ses dimensions.

Bonnes réflexions.

Cmagnan 2 novembre 2007 à 10:53 (CET)Répondre

C'étais en rapport avec ce que vous avez écris sur l'univers infini et l'infini physique. Comme vous le dites, je ne crois pas qu'il y ai un infini physique moi non plus. Et j'ajoutais un contexte supplémentaire. Ce que vous avez mentionner des mathématiques, selon moi les mathémathique relèvent de l'imaginaire, c'est a dire que ca nous permet de nous expliquer et de nous communiquer plusieurs concept entre nous, mais ca reste dans le vide et imaginaire, comme vous l'avez dit dans votre article, même l'infini existe en mathématique, mais pas en physique. Selon moi, on découvre un concept dans notre tête en premier, sans aucune mathématiques... on le visualise, on le "sent"... et ensuite on le développe et le valide en mathématique pour ensuite le partager avec les autres. Alors de dire que les discussion sur l'univers sans maths ne servent a rien... non je ne suis vraiment pas daccord avec vous sur ce point. On imagine d'abors un concept et puis ensuite on essaie de le modeliser. Je suis qq'un de flexible pret a changer d'opinion sur tout ce que j'ai appris, pret a m'adapter au nouvelles informations changante. Bien des gens convincu dur comme fer de connaitre la vérité on dit "Non Einstein, sa théorie se tiens pas" pour finalement etre forcé de l'accepter plus tard. Si vous me permettez, attention, votre discours sonne un peu fermé voir inflexible... ;P je vous conceillerais de rester le plus flexible possible en sciences et ne pas être 'intraitable' sur aucun sujet même si pour l'instant il n'existe rien pour réfuter la théorie que vous appliquez :) Donc je continue a lire votre site j'aime bien ca. A+

Je continuerai à être inflexible et à me battre pour mes idées. Si on me montre que je me trompe, je changerai d'avis... mais dans le domaine que je connais, je ne vois pas encore de raison de tourner ma veste. Je suis contre le relativisme ambiant. En science il y a des choses vraies et des choses fausses. La Terre tourne autour du Soleil et pas le contraire, notre Univers est fait de galaxies, chacune contenant jusqu'à des centaines de milliards d'étoiles, la galaxie la plus proche est à quelque trois millions d'années de lumière, la théorie de la gravitation à la Einstein est juste, etc.

Sinon, relativement aux mathématiques et à la démarche scientifique, je vous fais cadeau de la plus belle et riche citation que je connaisse, et à laquelle j'adhère passionnément:

"All the laws and theories of physics have this deep and subtle character, in that they both define for us the useful concepts and make statements about these concepts. [...] How far out to date is that view of science which used to say "Define your terms before you proceed"! The truly creative nature of any forward step in human knowledge is such that theory, concept, law, and method of measurement - forever inseparable - are born into the world in union" (Taylor, Wheeler, Spacetime physics, Freeman, 1966, p.102

J'ai traduit ce texte dans une de mes pages de la façon suivante :

« Définissez vos termes avant de les utiliser » est une injonction à laquelle il est impossible à la science de se plier. Le propre des lois et théories physiques est de procéder à la fois à la définition des concepts et à leur maniement. Le génie de la physique réside en ce que théorie, loi, concept et mesure expérimentale jaillissent d’un même élan créateur. »

Ah j'avait pas endendu cette phrase auparavant. J'avoue que c'est vraiment une belle citation qui en dit beacoup. Vous le dites aussi dans vos mot d'une belle façon! Je suis assé à l'aise en anglais (pour ne pas dire bilingue hehe), si vous vous demandandiez ce qu'aurais l'air une traduction la plus similaire possible de ses mots a lui ce serais: Toutes les lois et théories de la physique ont cette caratéristique de profondeur et de subtilité, du fait que d'une part elles définissent pour nous des conceptes pratiques et que d'une autre part elles font office d'opinions a propos de ces conceptes meme. (To make a statement about c'est de prendre position face a qqchose) La vision de la science qui disait anciennement « Définissez dabors vos termes avant de proceder » est tellement dépassée (désuette)! La véritable nature créative de tout avancement dans la connaissance humaine est faite de sorte que la théorie, le concept, la loi et la méthode de mesure (inséparables à jamais) sont tous nés en ce monde dans l'union.... Voila, peut-etre vous saviez déja tout ca, mais je voulais rendre service au cas ou... --Slamcool 2 novembre 2007 à 16:15 (CET)Répondre

Par rapport à ce que vous dites, je suis entièrement d'accord avec le fait que les mathématiques sont une création de l'esprit, mais il ne faut pas séparer cette activité de la réalité physique. En ce moment, la science cosmologique est bien trop théorique et oublie qu'elle a pour mission de dialoguer avec le réel. Il ne faut pas mettre les maths avant tout le reste, comme si le cerveau humain commandait à l'Univers entier. Il ne faut pas oublier que le but de la science est de communiquer avec le monde. Il serait donc dangereux (et malhonnête) d'oublier ce dernier. Par exemple, on peut parler de l'infini en math mais cela n'a aucun rapport avec la réalité.

Cmagnan 2 novembre 2007 à 15:12 (CET)Répondre

Parfaitement d'accord avec vous:) --Slamcool 2 novembre 2007 à 16:18 (CET)Répondre

Hé, aucun rapport mais ce truc, je crois, devrais vraiment vous intéresser un peu http://www.poodwaddle.com/worldclock.swf --Slamcool 2 novembre 2007 à 16:38 (CET)Répondre

Bof les temps qui m'occupent sont de l'ordre du milliard d'années alors ces stats journalières ne représentent rien de rien à l'échelle de l'Univers   Cmagnan 2 novembre 2007 à 16:47 (CET)Répondre

Salut ! J'ai un doute sur le début du paragraphe suivant:

Le quadrivecteur énergie-impulsion présente la caractéristique d'avoir sa norme, ou son carré scalaire (au sens du carré d'intervalle d'espace-temps), invariante lors d'un changement de référentiel. En bref la quantité

${\displaystyle E^{2}/c^{2}\,-\,p^{2}\qquad {\text{avec}}\qquad p^{2}\,=\,(p_{x}^{2}+p_{y}^{2}+p_{z}^{2})^{1/2}}$ 

Ce ne serait pas

${\displaystyle E^{2}/c^{2}\,-\,p^{2}\qquad {\text{avec}}\qquad p\,=\,(p_{x}^{2}+p_{y}^{2}+p_{z}^{2})^{1/2}}$ 

ou bien

${\displaystyle E^{2}/c^{2}\,-\,p^{2}\qquad {\text{avec}}\qquad p^{2}\,=\,(p_{x}^{2}+p_{y}^{2}+p_{z}^{2})}$ 

non ??? --Michel Barbetorte 9 novembre 2007 à 17:09 (CET)Répondre

Merci Michel Barbetorte de ton attentive lecture! Je me suis emmêlé les pinceaux. Heureusement que les lecteurs corrigent d'eux-mêmes. Ce que tu aurais pu faire d'ailleurs. Enfin, l'article avance et comme j'ai des correcteurs, c'est tout bon  Cmagnan 12 novembre 2007 à 19:04 (CET)Répondre

Humblement, car je n'ai pas ta connaissance sur ces sujets ! Je vais te dire : j'ai lu des articles que tu as édités par ailleurs sur le web (je vais acheter un de tes bouquins, pour en savoir plus), et je suis d'accord avec toi (tout en n'étant pas spécialiste, mais juste petit ingénieur (puis patron de bistrot...) de 58 ans intéressé par la présentation du contenu de ces choses que 98 % des gens considèrent comme abstraites) et, moi non plus, je n'aime pas les mensonges scientifiques. J'apprécie beaucoup ton « point de vue » réaliste sur la cosmologie, et c'est timidement que j'interviens. Mais comme j'ai besoin de terminer l'article sur la vitesse relative, je suis impatient que tu termines celui-là ! Pourvu que je n'y raconte pas d'insanités ! Mais, celui qui ne fait pas la vaisselle ne casse pas d'assiette. --Michel Barbetorte 12 novembre 2007 à 19:55 (CET)Répondre

Tu vas me faire rougir   Bon travail! Cmagnan 13 novembre 2007 à 10:40 (CET)Répondre

Au fait puisque tu parles de cosmologie, tu as vu mon article sur l'Univers fini de Friedmann? ça c'est de la bonne et solide science  Cmagnan 13 novembre 2007 à 10:45 (CET)Répondre

Je viens de le lire. Super. Cependant, j'aurais évité un truc ou deux du genre "funeste principe anthropique", qui te vaudront des réactions fulgurantes (POV, pourquoi ? jugement de valeur...), voire désagréables (bla bla à n'en plus finir...) ! --Michel Barbetorte 13 novembre 2007 à 15:36 (CET)Répondre

Merci de ton intérêt! Mais, je regrette, il y a des sujets où il est impossible de ne pas prendre position de façon nette. Si on accepte tout, nous sommes mal barrés. En science (et sans doute en science seulement!) il y a le vrai et le faux. Le principe anthropique est une abomination. Et surtout il est présenté comme quelque chose de scientifique alors que c'est de la non-science. Voir par exemple mon article sur la question. Il ne faut tout de même pas oublier que le principe anthropique est la porte grande ouverte sur les dérives spiritualistes du "dessein intelligent".

En fait je ne peux pas dire ce que je pense, c'est clair. Mais cette règle wikipédienne d'éviter tout jugement de valeur est impossible à respecter en physique. Les articles de cosmologie sont une parfaite illustration de l'impossibilité d'adopter une attitude dite "neutre".

Il existe un article sur wikipédia qui s'intitule le problème de la platitude et on y lit

Le problème vient de là : la densité de l'univers lors de sa création valait un millionième de millionième de pourcent de la densité critique. Et une minuscule variation de cette valeur aurait suffit à changer radicalement la structure de l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui.

Tu crois que cette affirmation est neutre?? Moi je dis que non… Mon article explique ce qui est en jeu. Mais c'est la pensée dominante.. qui domine! Cette pensée peut parler d'un univers infini sans s'attirer le moindre ennui, présenter la matière noire sans émettre de réserve sérieuse, mais moi si je dis un mot plus haut que l'autre, je serai vertement réprimandé. C'est pas juste, na   !

Allez, je me calme  

Cmagnan 13 novembre 2007 à 16:33 (CET)Répondre

D'accord avec toi. Tu prêches un convaincu, si j'ose dire !!! Mais du funeste aurait pu être remplacé pas du scientifiquement incorrect ou équivalent... On verra bien, j'espère avoir été trop méfiant. Mais en ce qui concerne ta citation de l'extrait sur le problème de la platitude, rien que l'expression "lors de la création" n'est pas scientifique... On n'est pas sortis de l'auberge ! Effectivement WP devient de plus en plus un repaire à dessein intelligent. Je le déplore, et c'est pour cette raison qu'il vaut mieux éviter les tournures de phrase qui prêtent trop facilement le flanc à la critique. Mais j'approuve ta démarche et son honnêteté. --Michel Barbetorte 13 novembre 2007 à 17:43 (CET)Répondre

Salut Cmagnan. Je ne sais pas ce qu'Yves va répondre à ta proposition sur la relativité restreinte et les tableaux. je tiens juste à te prévenir que Yves est de très loin une personne compétente en physique. Il te suffit d'aller voir ici, ou Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071103224728, ou encore Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Yves , et pour finir, un arbitrage demandé contre lui ici : Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29,Meodudlye-Yves, arbitrage pour lequel la lecture de la page de discussion éclaire les contributions de Yves. Évidemment, tout le monde peut contribuer sur Wikipédia, mais Yves est de très loin un avis éclairé sur la physique, et encore moins sur un sujet aussi pointu que la relativité restreinte, quoi qu'il en dise! Amicalement, Meodudlye (d) 23 novembre 2007 à 03:20 (CET)Répondre

Merci Meo mais je ne sais pas vraiment de quoi tu parles   Dans le flot de commentaires pas toujours constructifs que j'ai encaissés, Yves n'a pas exprimé son avis. Et je ne sais pas ce que tu entends par ma "proposition sur la relativité restreinte et les tableaux". Pour moi j'ai fait une version à peu près complète de l'article, qu'il faudra améliorer sans aucun doute, mais je n'ai pas le projet de la refondre encore. De toutes façons, je te rassure, les personnes avec lesquelles je discute sont tout à fait compétentes scientifiquement. Nous sommes parfaitement d'accord entre nous sur les équations   et le contenu scientifique!

Merci de ton contactCmagnan (d) 23 novembre 2007 à 11:58 (CET)Répondre

Salut CMagnan! En fait, je parlais de La dernière section de cette page ;-) Je me suis trompé dans le titre, c'était forumlaire de relativité restreinte ! Je vais aller lire ta proposition sur l'autre page ;-) À bientôt. Meodudlye (d) 23 novembre 2007 à 18:49 (CET)Répondre

Je te réponds sur ta messagerie perso Cmagnan (d) 24 novembre 2007 à 11:47 (CET)Répondre

Bonjour

Voilà une copie de ce que je viens de glisser sur la page de discusion RR.

En pratique mon projet est plus didactique que la version actuelle, à mon goût. Personnellement je simplifierai bien les paragraphes d'introduction (problèmes avec Poincaré), mais je ne ferais pas de peur de raviver des querelles inutiles pour la compréhension du fond de la théorie.

Je ne toucherai pas sauf cas d'erreur scientifique manifeste à l'article tel qu'il est. Par contre je pense intégrer certaines de tes parties dans ce que je vais faire sur mon wiki personnel, quitte à le proposer un jour à wikipédia. Ceci me servira, de toute façon, au niveau pédagogique.

Bonjour, je viens de placer sur ma page de discussion mes remarques sur ce que je verrais bien comme plan d'un article Relatité Restreinte. Je trouve que c'est bien sûr trop long pour être sauvegardé sur une page de discussion d'article, ou d'auteur autre que moi-même. Par contre cela me sera sans doute utile personnellement  . Pickwick (d) 25 novembre 2007 à 12:00 (CET)Répondre

Pickwick (d) 25 novembre 2007 à 12:30 (CET)Répondre

Bonjour! Je suis d'accord avec toi qu'il faudrait simplifier considérablement toute la partie historique. Mais ce n'est pas moi qui l'ai écrite, et je ne suis pas spécialiste donc ne n'y toucherai pas non plus!

à+ Cmagnan (d) 26 novembre 2007 à 11:08 (CET)Répondre

Salut,

Si je puis me permettre un petit commentaire. Je sais que tu es fortement impliqué dans l'article et donc si quelque chose est améliorable, je pense qu'il vaut mieux que tu le voies par toi même.

Dans le paragraphe "Application aux rayons cosmiques" l'exemple du proton traversant la galaxie est peut-être "intéressant" mais pas "démonstratif". Il serait peut-être bien de continuer l'aventure de ce proton lorsqu'il produit une gerbe à l'entrée dans l'atmosphère. Je t'invite à jeter un coup d'oeil sur l'image de l'article Rayon cosmique, certes en néerlandais, mais parfaitement compréhensible. Sur la droite, tu vois une collision donnant naissance à un muon. Vu sa petite durée de vie, il serait impossible de le détecter même à une altitude de 5000m. C'est justement sa vitesse proche de c qui "donne le temps" au muon d'arriver jusqu'aux détecteurs au sol. ça, c'est une preuve!

A propos de l'histoire de la découverte, je pense que ce sont des informations qui trouvent leur place dans une encyclopédie. L'aventure humaine de toute découverte est très importante car elle se fait grâce à beaucoup de recherche, de tâtonnement, de patience et même de courage. Ce qui est très important à souligner. L'histoire d'une découverte permet de montrer que la recherche n'est pas le résultat d'un homme mais celui d'une communauté qui dure dans le temps et doit parfois dépasser bien des préjugés et autres "blocages". Ainsi, je n'ai hélas pas les sources pour confirmer, mais il paraîtrait que Maxwell aurait dit devant ses étudiants, au sujet de ses équations: "Tout ce passe comme si le temps n'était pas aussi rigide qu'on ne le pense". Mais il aurait eu peur d'en dire plus pour ne pas devenir la risée de ses collègues.

Des exemples de ce type en sciences ne sont pas rare, mais difficile à sourcer.

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 26 novembre 2007 à 13:03 (CET)Répondre

Salut, salut!

Merci beaucoup d'avoir la délicatesse de me joindre à propos de cet article sur la RR. Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis  . L'exemple du proton qui traverse la galaxie en 30 secondes n'est que spectaculaire. Cependant je trouve amusant de l'inclure. J'aime beaucoup donner des calculs d'applications en ordre de grandeur: question de "philosophie physique", et de ce point de vue, l'exercice est époustouflant, non? Sinon, je suis donc d'accord pour inclure de façon plus complète l'exemple des muons atmosphériques. Le fait est signalé au paragraphe "dilatation des durées (mais sans développement) et on le trouve aussi dans le paradoxe des jumeaux.

Certes le titre choisi pour le paragraphe mériterait d'inclure ce dont tu parles et il me semble (au moment où je t'écris) que cet article sur la relativité restreinte est le meilleur endroit pour en parler. Je m'y mets dès que possible.

Sinon, j'ai peu de commentaires à faire sur l'histoire. Je risque de faire hurler des personnes dans ce milieu wikipédien mais pour moi l'histoire d'une découverte n'est pas importante (pour la science). Tout simplement parce que au début on défriche, et les choses sont mal présentées, et on fait des erreurs, on patauge. Ensuite seulement les choses s'éclaircissent, se décantent, se vérifient (il n'y a plus de polémiques). Et selon moi c'est la vérité enfin dégagée qui compte! J'ajoute que n'importe qui (Maxwell puisque tu le cites, Einstein, et les exemples abondent) peut dire des bétises à un moment ou à un autre. Est-il nécessaire d'insister sur ces (ou ses) bourdes?? Je n'en vois vraiment pas l'intérêt. J'ai eu des discussions scientifiques avec mes collègues. Je me suis parfois trompé, j'ai eu parfois raison, le principal est qu'à la loyale la vérité a triomphé, et c'est ce résultat qui compte.

L'étude des résistances à la critique et de l'inertie d'évolution des opinions officielles est un sujet sociologique, pas un sujet de science physique. En ce moment j'en souffre puisque l'hypothèse de l'existence de la matière noire est selon moi une grave impasse, propre à détourner la science de ses impératifs de rationalité, mais qu'y faire? Pour moi la question est (je vais me faire des amis): « pendant combien de temps peut durer cette mascarade de science? » Plus tard l'histoire de la matière noire sera sujet... d'histoire mais ne laissera derrière elle aucune théorie vérifiée digne de ce nom.

à+ Cmagnan (d) 26 novembre 2007 à 15:30 (CET)Répondre

Je viens de traduire en français l'image que tu m'as indiquée. Voir la nouvelle image   Cmagnan (d) 26 novembre 2007 à 16:54 (CET)Répondre

Et voili voilà! J'ai rajouté un paragraphe provisoirement définitif sur la dilatation du temps pour les muons des gerbes atmosphériques En espérant que cela te conviendra   Cmagnan (d) 27 novembre 2007 à 17:45 (CET)Répondre

Si cela me convient!? Mais c'est plus que je n'en attendais! :) sans compter d'avoir pris le temps de traduire l'image...

Juste quelques petits mots:

Tout d'abord, je trouve que l'aventure du proton est effectivement "spectaculaire" et j'espère qu'il y restera. En fait, j'aurais même commencé le paragraphe suivant par "Lorsque notre proton entre dans l'atmosphère..." sans utiliser de sous titre séparateur, ce qui diminue le poids visuel de la dernière ligne "Notre proton ultra-relativiste et ultra-énergétique traverse..." .

Au sujet de l'histoire, je comprends ton point de vue, mais je crois qu'une encyclopédie doit balayer large parce que ceux qui arriveront sur cette page ne sont pas nécessairement des *physiciens qui auront de toute manière d'autres sources d'informations.

De plus, cela je peux te le dire car tu me comprendras, j'ai une réticence à l'idolâtrie (ou du moins au paravent, voire, au parachute): elle est parfois bloquante dans le métier de la recherche et j'ai trop souvent vu des gens se contenter de "ça a été dit par un tel" autrement dit "comment? tu te crois de taille à le contredire?! mais tu n'es pas un génie!". Mais, ça, ce n'est qu'un petit aparté, une caricature et un raccourci. En un mot, je n'ai rien dit. 

Bien, maintenant je viens de me préparer une lecture pour les transports en commun, en suivant ton lien lacosmo  .

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 28 novembre 2007 à 13:04 (CET)Répondre

Nos esprits se rencontrent... j'ai failli en effet commencer par "notre proton...", sans nouveau paragraphe. Cela correspondait d'ailleurs à ta demande. Je vais voir quoi faire car j'aimerais garder le titre relatif au muon atmosphérique (pour qu'on puisse le retrouver facilement par moteur de recherche) sans faire un titre global trop long.

Amusant: pour la traduction de l'image, je suis passé par le dico google néerlandais-anglais, qui m'a appris à lire "particules"!

Merci encore de ton intérêt. Cmagnan (d) 28 novembre 2007 à 15:05 (CET)Répondre

Le problème est un problème d'écriture : ${\displaystyle dv}$  se présente comme une différentielle et la lecture de ton équation peut mener à croire à une erreur. Mon écriture est juste, au sens des différentielles (et le signe ${\displaystyle \simeq }$  devrait être remplacé par un signe égal, d'ailleurs) : le fait de trouver le même résultat provient du fait que l'on travaille ici dans le référentiel coïncidant, ce qui est expliqué dans ma version après, et qui devrait être expliqué (ou rappelé) juste avant dans ta présentation : "dans le référenteil coïncidant l'augmentation de vitesse ${\displaystyle dv}$  correspond à une variation du paramètre ${\displaystyle d\theta }$ , telle que : …".

Bonne après-midi, Pickwick (d) 27 novembre 2007 à 13:54 (CET)Répondre

Merci de ton message! C'est en partie une question d'écriture peut-être, mais ce que je veux dire c'est que ${\displaystyle \tanh \,(d\theta )}$  n'est pas égal à ${\displaystyle d(\tanh \,\theta )}$ ! Nous sommes d'accord j'espère. Sauf si θ = 0, ce qui n'est pas le cas ici.

Il faut travailler dans le repère coïncidant, et c'est ce que j'ai précisé afin d'éviter toute mécompréhension. Dans ce repère on a une petite quantité, que tu peux appeler comme tu veux, mais ce n'est pas la différentielle d'une tangente hyperbolique. Sinon, ça ne serait pas la peine de passer par ce repère....

Si on voulait s'en passer, le problème est que dans le repère terrestre (où on a les variables θ et v, non nulles), justement, tu ne peux pas faire le calcul! La RR ne peut traiter les mouvements accélérés que si elle considère les repères coïncidant successifs voulus. Autrement dit, pour exprimer les choses simplement, elle peut parler (je me répète) de dθ mais pas de d (tanhθ).

à+ Cmagnan (d) 27 novembre 2007 à 14:44 (CET)Répondre

Salut Meo! J'appelle au secours parce que y'a un individu qui a mis sur l'article paradoxe des jumeaux la référence à un papier que je juge complètement incompréhensible pour le commun des mortels (dont je suis) et que à mon avis il faut éliminer rapidos. Je ne sais pas gérer une telle situation. Tu peux m'aider? Je peux supprimer tu crois?? En plus la personne écrit d'une adresse IP et on ne peut donc pas l'identifier... Merci d'avance! Cmagnan (d) 27 novembre 2007 à 18:07 (CET)

Salut! Si tu juges que l'ajout est inutile, tu peux évidemment revenir à une version antérieure et défaire l'ajout. Pour cela, le plus simple, c'est de clioquer sur l'onglet historique, et ensuite, cliquer sur le (défaire) qui s'affiche à coté de l'ajout de l'IP. Et puis tu mets un petit mot dans la case qui va bien pour justifier ton annulation. Et le tour est joué! Meodudlye (d) 27 novembre 2007 à 18:15 (CET)Répondre

Ce que je viens de faire! J'ai donc eu la bonne réaction   J'espère simplement qu'il n'y aura pas polémique grave.

Bonne journée pour toi Cmagnan (d) 27 novembre 2007 à 18:19 (CET)Répondre

Bonsoir, à mon avis il y a une inversion dans les termes dans le paragraphe réciprocité.

Supposons que les montres de terriens et des virginides soient de conceptions identiques. Elles battent toutes les deux la même seconde (référence à un atome choisi après un colloque interstellaire).

L'intervalle de temps "une seconde de virginide", matérialisé par le passage d'une aiguille de la postion 3 à la position 4, par exemple, est observé par les observateurs terriens qui remarquent que cette seconde là dure plus longtemps (dilatation des durées) que leur propre "seconde de terrien". Il s'ensuit que pour les terriens, les horloges des virginides vont retarder. Et bien sûr c'est réciproque.

Après tout, les muons rapides dans l'atmosphère viellissent moins vite quand ils sont vus du référentiel terrestre. Si chaque muon avait une montre, on verrait (à l'instant de leur disparition statistique) que celle-ci indique ${\displaystyle 2\times 10^{-6}}$  s, tandis que sur Terre il est ${\displaystyle 2\times 10^{-5}}$  S. Vue de Terre, la montre des muons retarde.

Je ne touche pas à l'article te laissant le soin de corriger après vérification (nos proses sont un peu différentes).

Pickwick (d) 11 décembre 2007 à 18:00 (CET)Répondre

Merci! Je vérifie dès que possible... il est bien possible que je me sois mélangé les pinceaux   Cmagnan (d) 11 décembre 2007 à 18:17 (CET)Répondre

L'horreur. Il y a 10 minutes je pensais que tu avais raison mais... Bougeotte arrive sur la planète lointaine en ayant vieilli moins vite que des Terriens (les Terriens qu'il voit défiler devant lui, on est d'accord??). Son horloge aura tourné 10 ans, celle des Terriens aura tourné 12 ans. Donc celle des Terriens tourne plus vite! En accord avec le fait que son temps propre est plus court.

Les muons ? Il faut savoir qui voit défiler qui, pour garder mon image des convois de fusées. Or ici aussi c'est le muon qui voit défiler les horloges terrestres. En haut de l'atmosphère il voit une horloge terrestre marquer 0 et en bas une autre marquer 100 microsecondes. La sienne ne marque que 6 microsecondes. Il en conclut bien que les horloges terrestres tournent 100/6 fois plus vite. Non?

Pareil pour le rayon cosmique qui traverse la Galaxie. Il voit défiler toutes les horloges de la Galaxie et elles marchent à un rythme fou puisqu'elles tournent de 100 000 ans pendant que sa montre n'avance elle que de 30 secondes.

Alors pourquoi dilatation du temps??? Parce que pour les observateurs terrestres, l'horloge de la fusée, mais de la même fusée, ralentit. Pareil pour le proton relativiste qu'observent les habitants de la Galaxie et dont ils voient la montre retarder retarder, donc avancer à un rythme extrêmement lent.

La leçon est toujours la même: il faut identifier l'objet dont on définit le temps propre. Si on considère le temps propre de telle fusée, depuis cette fusée les horloges qu'elle verra défiler devant elle avanceront. Donc son temps à elle, mais à elle spécialement, retardera pour les autres.

D'ailleurs voici le dernier paragraphe de cette section "réciprocité" :

La leçon à tirer de cette discussion est la suivante. Lorsqu'on dit bien trop vite qu'il y a dilatation du temps (ou ralentissement des horloges) dans un repère en mouvement (comme celui d'une fusée par rapport à la Terre), il faut préciser de quoi on parle… Il est beaucoup plus juste de parler de temps propre dans un repère donné, de se rappeler que la définition de ce temps propre suppose que l'on s'intéresse à des processus se produisant en un lieu donné et que, cela étant, la durée propre entre deux événements est toujours plus petite que la durée entre ces deux mêmes événements calculée dans d'autres repères.

En espérant que je n'aurai pas changé d'avis dans 10 autres minutes   Cmagnan (d) 11 décembre 2007 à 19:32 (CET)Répondre

Disons qu'il faut beaucoup de doigté. Les deux approches se tiennent, mais. Ce qui importe c'est effectivement le temps propre (par exemple le muon, et sa durée de vie au repos) qui apparaît dilaté dans le référentiel terrestre (2 horloges, l'une en haut, l'autre en bas). Si j'organise un voyage (exploratoire) vers Alpha centauri (il n'y a pas d'horloge encore là haut, ou là bas, ce qui importe est la montre du taichonaute), à comparer avec l'horloge de la Terre (via une transmission par un signal lumineux pour faire l'analyse) : là aussi, l'(es) observateur(s) terrestre(s) "verront" l'horloge du voyageur de l'espace ralentie. Le taichonaute peut aussi suivre des yeux l'horloge de Greenwich et s'apercevoir (avec quelques calculs pour tenir compte de la transmission lumineuse) que la Terre prend du retard.

Dans ton approche, il faut, du muon, ou de la fusée, observer non une horloge unique mais ton train d'horloges (elles battent ensemble dans leur repère, mais ces instants de passage sur le 12, par exemple, ne sont plus simultanés, dans le repère de la sonde : par le hublot, je vois 12 h, mais je n'affirmerait pas qu'il est 12 h sur terre... (essayons de ne pas tourner en rond). je vais me coucher, lever 5h.   Pickwick (d) 11 décembre 2007 à 20:21 (CET)Répondre

Oui, je n'ai compris la relativité restreinte que lorsque j'ai compris qu'un référentiel était un train de fusées. Dans cette optique, si Alpha Cen appartient au repère terrestre, c'est qu'il y a une horloge qui indique le temps terrestre. Il n'y a aucun pb sur ce point. On a fait la synchro à l'avance!! Donc en effet de la particule définissant le temps propre il faut observer des horloges au pluriel. Du coup pour symétriser il faut deux trains de fusées. Mais tout est parfaitement cohérent. Bonne nuit ou plutôt sans doute bonne journée. Merci de ton intérêt. Cmagnan (d) 11 décembre 2007 à 22:01 (CET)Répondre

intervention de Barbetorte :

Bonjour, l'ai lu ce qui précède, et il me semble bien que des choses clochent dans la présentation : (c'est un peu long, mais ce sont les réactions immédiates, sans tri): J'interviens sur cet article ici pour ne pas polluer sa page de discussion. Si je me mets à la place d'un lycéen dont les notions de maths sont suffisantes pour comprendre la relativité restreinte, je suis un peu perdu puis j'éclate de rire. Il semblerait que même celui (ou ceux ) qui a écrit l'article s'est fait des noeuds. « Comment accepter qu'un pulsar attaché au repère terrestre puisse battre un temps intrinsèque, universel ? Je croyais qu'il n'y avait pas de temps universel ! C'est ce qu'Einstein a dit, non ? Il bat la seconde terrestre, et puis c'est tout. » Et le lycéen, qui veut réussir son bac S à la fin de l'année scolaire, réfléchit au texte de Wikipédia sur le paradoxe des jumeaux de Langevin, et tente de résumer ce qu'il en pense, en brodant un peu : « Le voyageur Bougeotte a son temps propre. Mais ce temps propre ${\displaystyle \tau =t\,{\sqrt {1-(v^{2}/c^{2})}}}$  est fonction de la vitesse relative entre la fusée de Bougeotte et la Terre. Son "fameux" temps propre n'est pas propre à lui-même mais dépend donc de son déplacement (vitesse) dans un référentiel. Si Bougeotte a suivi des cours de relativité avant de partir en voyage dans ce référentiel il prend des précautions élémentaires :

• il a embarqué un petit programme qui corrige son chronomètre de bord en fonction de la vitesse relative de sa fusée par rapport à la terre, mesurée par Pantoufle.
• il conserve avec lui, à bord, un autre chronomètre qui ne subit pas la correction.

Quand il revient, son chronomètre corrigé indique la même date que les chronomètres terrestres (comme en GPS, ou presque). Par contre, pendant le voyage son pouls ne bat plus à la même cadence, suivant qu'il mesure ses battements cardiaques avec l'un ou avec l'autre des chronomètres et au retour de Bougeotte il y a des désaccords entre Bougeotte le voyageur et Pantoufle resté sur Terre :

• sur la distance effectivement parcourue par Bougeotte. Il n'arrivent à se mettre d'accord que sur la distance mesurée en ds2, celle en x,y est différente
• sur leur âge : en âge mesuré d'une part par le chronomètre terrestre et le chrono embarqué corrigé qui ont tous les deux le même âge - 50 ans de plus - qui est plus élevé que celui indiqué d'autre part, par le chronomètre embarqué non corrigé - 40 ans de plus -

Pourtant chacun des deux peut affirmer que son rythme cardiaque habituel moyen était en phase avec son chronomètre personnel (donc avec le chronomètre embarqué non corrigé pour ce qui concerne Bougeotte). Le lycéen pense qu'il n'y a donc pas de paradoxe, ce qui semble en phase avec l'article, et que l'on vieillit moins vite quand on bouge vite qu'une personne restée sur place. Mais il se demande si on ne vieillit quand même d'une autre façon)(après tout les muons ont une faible durée de vie propre etc. etc...) L'étudiant regrette qu'on ne parle pas de ce problème dans le texte.

• Bougeotte remercie Pantoufle de lui avoir fait clignoter un pulsar "terrestre", à grands frais car il l'avait posé loin de la terre, fixe dans le repère terrestre, mais lui fait remarquer qu'il ne fallait pas se donner cette peine, car s'il avait fait clignoter un phare puissant sur Terre, ça aurait donné le même résultat.

Quand il s'éloignait de la terre, ou du pulsar, et quand il s'en rapprochait, le pulsar ne clignotait pas à la même fréquence, mais que au bout du compte, après un parcours un peu chaotique, il avait fini par retrouver la Terre, et que celà aurait été plus facile avec un pulsar fixé sur la terre. Mais là où la conversation s'envenime, c'est quand il s'agit du décompte des éclairs émis par le pulsar... »

A cet instant, le lycéen s'arrête, perplexe. « Tiens ! Bougeotte et Pantoufle sont d'accord sur le nombre de pulsations enregistrées ! Enfin, quelque chose cloche ! Le fameux pulsar, lié au repère terrestre, Bougeotte en observe une fréquence en réception à l'aller, quand il s'éloigne, et une autre au retour : La formulation de la fréquence de réception que ce soit quand c'est le récepteur ou l'émetteur qui s'éloigne est, en Doppler relativiste :

${\displaystyle f_{rec}={\frac {1-\beta }{\sqrt {(1-\beta ^{2})}}}f_{em}={\frac {\sqrt {(1-\beta ^{2})}}{1+\beta }}f_{em}={\sqrt {\frac {1-\beta }{1+\beta }}}f_{em}\ ,}$ 

ce qui fait qu'à l'aller v/c= + 0.6 et au retour v/c= - 0.6 donc la fréquence des éclairs du pulsar à l'aller est de 0.5, au retour de 2. Tiens, sur 100 000 flashs émis à l'aller (pour le pulsar, ou Pantoufle), Bougeotte en a perçu 50 000 et au retour 200 000 pour 100 000 soit 250 000 au lieu des 200 000 comptés par Pantoufle. C'est surprenant. Comment peuvent-ils être d'accord ? Ya un truc ? Fallait multiplier par quoi pour prouver quoi, pour avoir une bonne note ? » Sur ce, le lycéen, quitte Wikipédia, va voir les autres relativités que lui propose Internet (relativité avec vent d'éther, à règle de trois, à fractales diverses et variées, décriées par les uns, insultées par les autres) découvre que personne n'est d'accord, entre sommités, profs de physique, de cosmologie et équivalent, et décide qu'après son bac, s'il arrive à l'avoir - car son prof lui a décrit ça encore autrement - il ferait une école de commerce ou la Star-Ac, là où au moins 1 et 1 font 2, et que l'effet Doppler relativiste transversal, c'était même pas la peine de s'y mettre car comme les référentiels sont flous, voire incomplets et incompréhensibles... Voilà, voilà, Monsieur Magnan, ce que j'en penserais, de tout ça, si j'étais lycéen aujourd'hui. En toute amitié, juste pour dire ... que rien n'est "évidemment nécessaire".--Michel Barbetorte (d) 12 décembre 2007 à 15:54 (CET)Répondre

Bien sûr, on peut refaire le calcul avec un phare placé sur Terre. On est alors placé dans le cas de l'effet Doppler longitudinal, avec les équations placées ci-dessus. Le voyageur voit les périodes changer changer, à l'aller et au retour. Il peut lever le bras quand il perçoit la lumière du phare. Les observateurs terrestres peuvent analyser la période des levers de bras, depuis leur référentiel (transformation des durées) - cet aspect manque dans l'intervention ci-dessus - et ils trouveront que le nombre total de levers de bras sur l'aller-retour dans a globalité sera égal au nombre de flash terrestres émis vers le voyageur.

Ce qui n'empêche qu'effectivement l'article est trop long.

Pour défendre l'astrophysicien-cosmologiste : il est vrai que les pulsars, galactiques ou extragalactiques (ce n'est pas ma spécialité), ont des vitesses faibles par rapport à la Terre et que l'on peut les considérer comme immobiles dans le référentiel terrestre. Bien sûr éviter toute notion d'absolu est idéal.Pickwick (d) 12 décembre 2007 à 16:31 (CET)Répondre

Barbetorte je ne comprends pas ton emportement et suis en désaccord avec à peu près tout ce que tu dis. Oui, je vais modifier un peu cette sorte de référence à un temps quasi absolu (je vais relire mon texte!) qui n'est que le temps terrestre. Pourtant, tu l'avoueras, il est troublant pour Bougeotte de constater, tout simplement, que le pulsar clignote plus vite (pourquoi des corrections??? un relativiste fait SA physique dans son repère, sans se soucier des autres puisque cette physique est la même qu'ailleurs). Et puis autre point, bien sûr que Bougeotte et Pantoufle auront compté le même nombre d'éclairs. Il suffit d'imaginer, comme je l'ai écrit, que les éclairs sont numérotés 1, 2, 3, 4,.... au retour forcément Bougeotte et Pantoufle vont continuer leur séquence d'observation sans discontinuité.

Enfin et surtout, comme te le dit Pickwick je me suis placé dans le cas de l'effet Doppler transversal. Va voir ce que c'est dans les formules exactes que je donne ici et constate que ton raisonnement n'a rien à voir dans le film.

Je ne comprends pas cette hargne devant une mise au point salutaire et un exposé scientifiquement correct des résultats. Si quelque chose est faux, et à quel endroit je me suis trompé, on peut me le dire. J'en ai un peu marre de perdre mon temps à me défendre contre des attaques injustifiées. Cmagnan (d) 12 décembre 2007 à 17:12 (CET)Répondre

Monsieur Magnan, je cite votre texte à cette heure :

« Voici une application numérique (correspondant par ailleurs à une expérience imaginaire, impossible à réaliser « pour de vrai », reprenant les chiffres de la section précédente). Considérons une fusée se déplaçant à une vitesse égale à (3/5)c à laquelle correspond un facteur de contraction (1 - 9/25)1/2 = 4/5. Supposons que Pantoufle voie le pulsar émettre ses éclairs au rythme de 1 par seconde (et en perçoive donc 60 par minute). Alors Bougeotte dans sa fusée verra se succéder les éclairs au rythme de 1 toutes les 4/5=0,8 seconde sur son horloge (et en comptera donc 60 en 48 secondes ou 75 en 60 secondes). Au retour sur Terre, disons après 50 ans pour Pantoufle et par conséquent 40 ans pour Bougeotte, le nombre d'éclairs recensés par Pantoufle, proportionnel à (50/1) (an/seconde) est bien égal à celui recensé par Bougeotte, proportionnel pour sa part à (40/0,8) (an/seconde) (on a bien 40/0,8=50).

Conclusion : Bougeotte et Pantoufle font le même calcul avec leurs propres nombres, et, bien que ces derniers soient différents ils trouvent au final le même résultat. Les choses sont cohérentes. »

Donc, on est bien d'accord : Pantoufle et Bougeotte ne comptent pas le même nombre d'éclairs. Bougeotte en compte plus. Mais il comptent avec les mêmes nombres, 1,2,3 etc. Je vois qu'on va finir par être d'accord. C'est bien ce que mes explications plus haut avec les formules Doppler relativistes voulaient dire. Là où je ne vous suis pas c'est pour appliquer un coef aux nombres. Un nombre c'est un nombre, les deux compères peuvent comparer leur nombre de cailloux, de billes sur le boulier, ils ne vont pas les multiplier par l'âge relatif du capitaine. --Michel Barbetorte (d) 12 décembre 2007 à 22:22 (CET)Répondre

Bonjour, reprenons et faisons un bilan complet (sans les calculs intermédiaires et détours de langage).

• remarque 1 : le temps propre n'est pas défini par une vitesse par rapport à un autre repère. Il est, évalué par une horloge comtoise ou atomique, qui est fixe par rapport à lui. Eventuellement il peut programmer son Cray II pour faire un lien avec son temps propre, vu du référentiel par rapport auquel il se meut à la vitese v.
• remarque 2 : le pulsar (cf son immobilité par rapport à la Terre) peut servir d'horloge pour la Terre. Cependant il ne peut servir d'horloge par rapport à la fusée (il faudrait un pulsar identique immobile par rapport à la fusée). Donc, le décompte des éclairs n'est pas un décompte temporel.
• remarque 3 : effet Doppler transversal - Le calcul montre que le nombre de flashs reçus dans la phase aller, dans la phase retour (et dans l'AR) sont identiques décomptés dans le référentiel terrestre (où ils peuvent coïncider avec les tops d'une horloge) et dans le référentiel de la fusée (où ils ne coïncident pas avec le top d'une horloge).
• remarque 4 : effet Doppler longitudinal - Là le nombre de flashs reçus par la fusée va dépendre des phase aller. Supposons le pulsar placé sur Terre. Soit N le nombre de flashs émis vers la fusée durant son voyage d'éloignement, il y en aura N émis lors du voyage retour)

${\displaystyle N(fus,aller)=N(1-\beta )}$ 

${\displaystyle N(fus,retour)=N(1+\beta )}$ 

Ainsi si le nombre total (aller-retour) est identique dans les deux repères. Pour la Terre (remarque sur le pulsar horloge) il y peut y avoir coïncidence entre ce nombre et le nombre de seconde (pulsar = horloge), mais ce n'est pas le cas pour la fusée pour laquelle le pulsar n'est pas horloge : le décompte des cailloux n'est pas un décompte temporel. Dans le cas de l'effet Doppler transversal il y a néanmoins coîncidence, sur chacune des phases, mais je me refuserai à dire : le pulsar est aussi horloge pour la fusée.

• remarque 5 : on n'est bien sûr pas obligé de faire les calculs, mais un simple diagramme (x,ct) permet facilement le décompte des flashs. La fusée effectue son voyage triangle isocèle, AR.

effet longitudinal, flashs émis de Terre : les cônes de lumière issus de Terre régulièrement espacés viennent couper les phases A et R de la trajectoire (cf. les nombres ci-dessus).

effet transversal, flash émis du pulsar très loin sur l'axe y (perpendiculaire au plan de la feuille). Les flashs se manifestent, en projection x,ct, par des horizontales (parallèle à l'axe Ox) régulièrement espacés selon l'axe Oct. On voit tout de suite que les nombres reçus par la Terre et la fusée dans chacune des deux phases sont identiques.

Pickwick (d) 13 décembre 2007 à 08:56 (CET)Répondre

Bonjour! Pardonnez-moi (et surtout toi Michel) mais je REFUSE de lire ce méli-mélo   Et pardonnez-moi d'élever la voix   J'ai écrit un texte et j'assume. S'il contient une erreur, ou une imprécision, ou quelque chose qui n'est pas clair, me le dire. Quand je dis que les jumeaux comptent le même nombre cela veut dire qu'ils comptent le même nombre. Alors je ne m'embarque pas dans des discussions rocambolesques et inutiles. Le paradoxe des jumeaux rend les gens totalement oufs   Cmagnan (d) 13 décembre 2007 à 10:43 (CET)Répondre

Bonjour. Merci pour le méli-mélo; (pas faché) j'ai effectivement été un peu vite en besogne dans ma contestation ci-dessus du mombre d'éclairs perçus par Bougeotte. J'ai juste un peu oublié que le comptage de Bougeotte était fait par rapport à son horloge à lui (celle qui lui fait dire qu'il a mis quarante ans, quand bougeotte pense qu'il en a mis cinquante. Du fait, pendant le voyage aller (en conservant la vitesse de ton exemple ), et en prenant par exemple un pulsar (longitudinal) situé du côté opposé au voyage et envoyant un éclair toutes les heures (donc 8640 par an) pour Pantoufle :

• pendant "ses" 20 ans d'aller Bougeotte aura compté 8640x20x0,5= 86 400 éclairs
• pendant "ses" 20 ans de retour Bougeotte aura compté 8760x20x2= 345 600 éclairs

Ce qui fait un total de 432 000 éclairs. Or Pantoufle en aura compté 8760x50 =432 000 Pareil !!

Donc mea culpa. Ce qui n'empêche qu'il ne faut pas affirmer que c'est "évident" qu'ils ont compté le même nombre d'éclairs. J'avais donc oublié de "multiplier par la différence d'âge relative du capitaine" ! J'ai bien noté la remarque d'agacement, et quand j'aurai une chose à discuter ou à corriger je le ferai dorénavant dans l'article ou en page de discussion de l'article. Le but ici (dans Wikipédia), n'étant pas d'assener des vérités (rien n'est évident en relativité) mais de les expliquer simplement--Michel Barbetorte (d) 14 décembre 2007 à 14:56 (CET)Répondre

Je découvre à l'instant ta réponse. Tu es pardonné et tu conserves toute mon estime   J'ai un peu changé la rédaction d'ailleurs pour préciser, suite à cette discussion (tu vois, ça aura servi!!) en indiquant que Bougeotte et Pantoufle recevaient les éclairs en même temps, dans le repère des terres alignées à la suite les unes des autres (j'aime bien cette image).

Sinon en effet il aurait mieux valu utiliser la page de discussion de l'article (je m'étais fait la réflexion mais ne voulais pas mettre de l'huile sur le feu). Et éviter aussi de faire allusion aux "sommités, profs de physique, de cosmologie et équivalent"...

Sinon de sinon, vous serez tous contents de savoir qu'après un lutte âpre et sans merci, le comité d'évaluation de la physique a accepté de mettre l'article sur les jumeaux dans la classe d'importance élevée. Tu es d'accord que c'est la moindre des choses  

Cmagnan (d) 17 décembre 2007 à 11:18 (CET)Répondre

Bonsoir,

le diagramme m'a été sugéré par la lecture de l'intervention de Barbetorte (mon intervention qui suivait cherchait à montrer une erreur dans son raisonnement), et après réflexion - et réalisation pour mon usage personnel - le diagramme me paraît parfaitement convenir (mes étudiants aiment bien les petits dessins) pour expliquer ce qui est juste présenté à côté de l'image. Ceci étant, le problème avec l'effet Doppler transversal est que l'on pourrait penser que le découpage temporel par les flashs étant identique sur l'aller et le retour on est en présence d'une horloge pulsar identique dans le référentiel de la fusée. Il faut alors placer l'unité de temps du voyageur (dessiné à l'aide de l'hyperbole équilatère) pour bien voir que les éclairs, qui se succèdent toutes les secondes sur Terre, se succèdent plus vite pour la fusée). L'asymétrie révélée par le schéma associé à l'effet Doppler longitudinal (« pulsar » sur Terre) me paraît préférable car elle force à s'interroger sur les modifications apportées par le retournement. Mais là on doit prendre garde aux durées de transfert de la lumière du pulsar vers la fusée. Bien sûr le nombre d'éclairs est évidemment le même pour la Terre et pour la fusée (sur l'aller-retour dans son entier, cette fois).

D'une façon générale l'article Jumeaux de Langevin est trop long. Pour moi, les notions : repère, temps propre, dilatation des durées, fusée accélérée… dépassent le cadre strict de l'article ; elles sont plus générales. Ce sont des points à appeler (articles extérieurs, ou brève présentation suivie d'une boîte déroulante).

Une remarque de forme : dans Voir aussi le mot définitif me paraît manquer de neutralité, au sens wikipédia du terme.  

Pickwick (d) 13 décembre 2007 à 17:06 (CET)Répondre

Merci de ton message. Oui, tu as vu que j'ai rajouté une note pour dire que je ne considérais pas le pulsar comme une horloge absolue! Mais avoue qu'il est frappant pour le voyageur de constater que le pulsar clignote plus vite... Ne pouvant pas dire que le pulsar a changé de rythme, tu es d'accord, il sera tenté de dire (finalement assez justement, non?) que c'est son horloge qui a "changé". En quelque sorte. Moi je trouve ça assez fort comme expérience. Donc si tu veux, cela donne une certaine réalité à la notion de ralentissement des horloges. Mais bon, c'est tout...

Sur l'article lui-même, j'essaye d'élaguer mais il y a un point qui milite en faveur de laisser quand même pas mal de développements. Nous sommes en discussion pour l'évaluation de cet article sur le paradoxe des jumeaux et il s'avère que de nombreuses personnes abordent la relativité, et notamment le ralentissement des horloges, par ce biais. Du coup c'est bien ici à mon avis qu'il faut mettre les choses au point, pour éviter de disperser les lecteurs. Des exemples: il est possible que la réciprocité ait bien sa place ici, la fusée accélérée aussi, et la notion de temps propre. Je trouve que cet argument est assez fort pour ne pas trop élaguer non plus. Sinon d'ailleurs que resterait-il dans l'article?? Mais sinon, je suis d'accord sur le principe de raccourcir autant qu'on peut. Et j'ai déjà supprimé pas mal de parties maintenant inutiles (qui restaient de versions antérieures que je n'avais pas osé enlever tout de suite).

J'enlève définitif mais le concept de neutralité n'est pas valable en sciences: il y a le vrai, il y a le faux  

Bonne soirée Cmagnan (d) 13 décembre 2007 à 18:19 (CET)Répondre

Bonne journée. J'hésite à retirer le cône de lumière (il doit mener à s'interroger sur la possibilité pour le voyageur de passer dans l'ailleurs de l'observateur O). Pour les points A et B je ferai cela d'ici ce soir (à chaque fois je m'interroge longtemps sur le processus commons).

Pickwick (d) 14 décembre 2007 à 10:55 (CET)Répondre

Merci! No problem, fais comme tu le sens. Mais l'ailleurs de l'observateur comme tu dis, c'est une autre question qui selon moi n'a pas grand chose à voir directement avec le paradoxe des jumeaux... C'est ce genre de considérations qui peut-être alourdissent inutilement l'article, comme vous-mêmes le regrettez! Non? En revanche, peut-être devrions-nous rajouter cette question de "l'ailleurs" d'un observateur, plus explicitement, dans l'article relativité restreinte.

Sinon, je suis d'accord, les images c'est pas facile à gérer mais par expérience, je peux te dire qu'il y a de chouettes personnes efficaces et prêtes à t'aider : voir le lien Jusqu'à présent j'ai réussi à charger facilement des fichiers modifiés... le logiciel reconnaît au moment voulu que le fichier existe déjà et demande si tu veux vraiment le remplacer.

Bon WE Cmagnan (d) 14 décembre 2007 à 17:38 (CET)Répondre

Voir la question de Neptune, la dernière planète du système solaire (si, si!) dans ta page utilisateur Cmagnan (d) 9 janvier 2008 à 16:14 (CET)Répondre

Je ne suis rentré dans aucune polémique, je ne discutais que l'emploi de l'adjectif « dernière ». De quoi une planète peut-elle être la dernière? « Huitième » me paraissait le seul adjectif pertinent. Que Pluton soit la neuvième, la dix-huitième, la trois-cent-quatre-vingt-dix-neuvième planète ou ne soit pas une planète est une autre histoire, sur laquelle je n'ai rien à dire, étant incompétent. Pierre de Lyon (d) 12 janvier 2008 à 11:39 (CET)Répondre

Je ne polémique pas non plus   Dernière pour moi cela veut dire dernière (du système solaire bien entendu!!) au sens où si on compte les planètes à partir du Soleil, on a Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune. Neptune est la dernière de la liste... après il n'y a plus de planète. Maintenant si tu as un autre terme à proposer, ou une autre façon de dire les choses... à toi de jouer. De toutes façons tu as vu que j'ai parlé maintenant de "la plus lointaine".

Que Pluton soit ou non une planète est bien la question, contrairement à ce que tu penses. "Avant" la décision de l'UAI c'était Pluton la dernière, tandis que maintenant c'est Neptune. OK?

Merci de ton contact! Profite des autres planètes visibles, notamment Mars qui est extrêmement brillante en ce moment toute la nuit. Voir le programme   Cmagnan (d) 12 janvier 2008 à 23:01 (CET)Répondre

bien reçu ton message du 1 février; je ne pensais pas à l'infini en cosmologie mais plutôt en physique plus accessible sur les paillasses des laboratoires. Je n'ignore pas l'inexistence d'appareils de mesure qui iraient jusqu'à l'infini. je pensais aux spectres de fréquence qui incluent bien la fréquence nulle, donc la période infinie. Est-ce que la prétendue impossibilité d'avoir une grandeur infinie en physique implique l'impossibilité d'avoir la grandeur inverse nulle? Je ne sais pas quelle serait l'hypothèse physique qui mènerait à un tel résultat général, je connais une exception, à savoir qu'en traitement du signal on utilise les fréquences nulles donc les périodes infinies et cela ne choque personne. Michelbailly (d) 4 février 2008 à 01:18 (CET)Répondre

Merci de ton message... Justement, sur les paillasses du labo, tu ne trouveras jamais jamais une grandeur physique infinie. Ou alors tu me fais signe   Que l'infini soit utilisé dans le formalisme, c'est une évidence et je ne remets pas en cause cette vérité. Mais une grandeur physique infinie, non, on n'a jamais vu cela. Une période infinie, que tu cites, tu n'en trouveras jamais. De toutes façons il est difficile pour un temps d'être supérieur à l'âge de l'Univers, soit 5 × 10¹⁷ secondes. Non? Sinon, zéro ou l'infini c'est évidemment pareil dans l'histoire. Une grandeur physique ne sera non plus jamais nulle. Pas de température nulle, pas de longueur plus petite que celle de Planck... Tu connais une grandeur physique nulle toi?? C'est bien tout le problème de l'instant 0 de l'Univers. La physique ne sait pas traiter le zéro.

Il me semble que ma nouvelle rédaction sur l'infini en physique est plus claire. Mais si tu vois une façon d'améliorer, j'achète.

Cmagnan (d) 4 février 2008 à 10:56 (CET)Répondre

Mais si, justement, la fréquence nulle existe puisque le courant continu existe. La question des instruments de mesure est une autre question que celle de l'existence pure et simple. En physique on part d'hypothèses physiques et on les confronte avec l'expérience. Tant qu'aucune expérience n'a contredit une hypothèse, on considère que l'hypothèse reste acceptée. Quand on parle de l'âge de l'univers, de 5 × 10¹⁷ secondes, c'est une conséquence d'une hypothèse telle que le bigbang, on peut aussi travailler sur d'autres hypothèses où l'univers aurait un âge infini du côté du passé. Mais pourquoi refuser de dire qu'une tension continue possède une période infinie? Ou alors il s'agirait simplement d'une querelle sur les mots. Il faudrait demander leur avis à d'autres contributeurs du portail de physique, moi ça me dépasse. Michelbailly (d) 7 février 2008 à 15:16 (CET)Répondre

Non, non, ne capitule pas   Un courant continu n'a pas de fréquence. Tu ne peux donc pas mesurer sa fréquence! Un photon n'a pas de masse. Tu peux à la grosse grosse rigueur dire qu'il a une masse nulle mais c'est un abus de langage (pareil pour ton courant... il ne s'agit pas d'une mesure de l'infini mais d'une façon de dire les choses; j'espère que tu es d'accord que tu ne peux pas mesurer l'infini, toute la question est là; sinon il faudrait attendre pas mal de temps avant de mesurer une période infinie... des milliards de milliards... de milliards d'années ne suffiraient pas).

Quant à ta vision des hypothèses physiques je ne la partage pas. Sinon, je suppose que les anges existent   et tant que tu ne m'as pas démontré le contraire tu ne dois pas écarter cette hypothèse. C'est la porte ouverte à n'importe quoi! Non, en physique il faut des raisons positives pour avancer une hypothèse. Et surtout, l'hypothèse ne précède pas le processus de découverte, lequel forme un tout. C'est du moins ce que montre l'histoire de la science. Au début ça patauge un max et à la fin on peut mettre en évidence une hypothèse. Ma citation préférée :

"All the laws and theories of physics have this deep and subtle character, in that they both define for us the useful concepts and make statements about these concepts. [...] How far out to date is that view of science which used to say "Define your terms before you proceed"! The truly creative nature of any forward step in human knowledge is such that theory, concept, law, and method of measurement - forever inseparable - are born into the world in union" (Taylor, Wheeler, Spacetime physics, Freeman, 1966, p.102)

En bref, une grandeur physique est une grandeur mesurable, et donc elle ne peut être ni nulle ni infinie. Si tu mets dans ta théorie des grandeurs infinies (tu peux toujours le faire mathématiquement, comme pour l'univers infini) tu ne pourras pas mettre ce modèle en rapport avec le réel. Et la réalité des choses, j'y crois: c'est l'objet de la physique de la découvrir. Le rapport entre la réalité et la théorie ne se fait que par des mesures... ce n'est pas moi qui ai inventé cela, c'est un fait. Sinon, pas de science, mais des croyances, des préceptes religieux, des dogmes, des affirmations non vérifiables... des anges et des dieux quoi.

Maintenant, si tu appelles à la rescousse des cosmologistes je vais être mal   C'est sûr qu'ils n'ont pas les mêmes scrupules. Mais j'appellerai tous les physiciens à mon secours. Et je suis tranquille qu'ils ne pourront pas invalider mon "postulat" selon lequel la mesure d'une grandeur physique ne peut être ni nulle ni infinie. Merci de ton intérêt Cmagnan (d) 7 février 2008 à 16:11 (CET)Répondre

Pour ceux qui tomberaient sur cette discussion; je me permets de recopier le texte suivant extrait du livre de Lee Smolin, Rien ne va plus en physique (Dunod, 2007). Il parle de la [(mécanique quantique]] et de la relativité générale

« Chaque théorie se heurte aux infinis. Dans la nature, il nous reste encore à rencontrer quelque chose de mesurable qui aurait une valeur infinie. Mais en théorie quantique aussi bien qu'en relativité générale on trouve des prédictions selon lesquelles certaines quantités physiquement significatives sont infinies. C'est la façon dont la nature punit les théoriciens impudents qui osent briser son unité.

La relativité générale a un problème avec les infinis, car, à l'intérieur d'un trou noir, la densité de la matière et la force du champ gravitationnel deviennent très rapidement infinies. Il semble que tel était aussi le cas très tôt dans l'histoire de l'Univers - du moins, si l'on peut faire confiance à la relativité générale pour décrire l'enfance de l'Univers. En un point de densité infinie les équations de la relativité générale ne tiennent plus. Certains chercheurs interprètent cet effet comme un arrêt du temps, mais une opinion plus tempérée veut que la théorie soit simplement inadéquate. Pendant longtemps les savants supposaient qu'elle était inadéquate parce que les effets de la physique quantique avaient été négligés.

La théorie quantique, elle aussi, génère des infinis. Ceux-ci surgissent lorsqu'on essaye d'utiliser la mécanique quantique pour décrire les champs, comme par exemple le champ électromagnétique. En effet les champs électriques et magnétiques ont des valeurs dans chaque point de l'espace. Cela signifie que l'on a affaire à un nombre infini de variables (même dans un volume fini il y a un nombre infini de points, d'où un nombre infini de variables). En théorie quantique, il existe des fluctuations non contrôlables des valeurs de chaque variable quantique. Avec un nombre infini de variables dont les fluctuations sont non contrôlables on peut obtenir des équations complètement ingérables et qui prédisent des valeurs infinies quand on leur pose des questions sur la probabilité que tel événement se produise, ou sur la valeur d'une force. »

No comment   Cmagnan (d) 8 février 2008 à 19:36 (CET)Répondre

J'ai lu tes modifications de cet article : très intéressant. Je t'invite à jeter un coup d'oeil, quand tu auras le temps, sur l'article principe de moindre action et, s'il est besoin, à le modifier avec la même pertinence. Et n'oublie pas de visiter principe de relativité. Félicitations et bonne continuation. LyricV (d) 7 février 2008 à 22:00 (CET)Répondre

Merci   de tes commentaires! Pour le principe de relativité je te laisse l'article car je trouve qu'il aurait fallu se limiter... au principe de relativité! Sans présenter la relativité, il y a d'autres articles pour cela. L'article est donc selon moi beaucoup trop fourni. Quant au principe de moindre action, désolé, mais cela me dépasse. Cmagnan (d) 8 février 2008 à 10:58 (CET)Répondre

Pour le principe de relativité, c'était surtout dans l'espoir que tu corrigerais mes erreurs, pour l'autre, c'était pour te montrer que John Wheeler et Edwin Taylor n'ont rien inventé (j'ai fait une petite rectification qui accorde "temps propre" et cet article) : l'idée de maximisation du temps propre est déjà utilisée par Hilbert. Ça n'enlève rien à ma appréciation, au contraire. Cordialement. LyricV (d) 8 février 2008 à 16:52 (CET)Répondre

Merci de cette précision, mais tu vois... je ne l'avais pas vu cette "maximisation" et c'est la preuve que l'article sur le principe de moindre action est peut-être trop fourni (il faut tenir compte du principe de moindre action des lecteurs   ) Le prendrais-tu mal si on te disait la même chose de "relativité restreinte" ? Aller, ciao, je pars en wikibreak. LyricV (d). Ce point ne ressort pas dans la masse d'information. Toi tu nages comme un poisson dans l'eau dans le principe de moindre action mais pour quelqu'un qui arrive de l'extérieur, c'est pas facile. C'est la raison pour laquelle je pense que Taylor et Wheeler n'ont rien inventé, c'est bien certain, mais ils ont fait œuvre bien utile. Perso j'ai été heureux de découvrir enfin une démonstration facile et totalement correcte de la déviation de rayons lumineux et de l'avance du périhélie de Mercure alors qu'on entend tout le temps parler de ces effets mais que cette démonstration est impossible à trouver facilement (tu as essayé sur le web??). Bon WE Cmagnan (d) 8 février 2008 à 17:21 (CET)Répondre

Bon wikibreak LyricV! Je prends facilement les choses mal   mais puisque tu prends toutes précautions j'accepte ta critique. Je dirais cependant que exposer "toute" la relativité restreinte demande à priori plus de place que le faire pour le principe de moindre action. De plus, pour ménager les susceptibilités, j'ai laissé dans relativité restreinte des choses qu'autrement j'aurais enlevées. Tout le texte n'est pas de moi. J'ai repris un article qui selon moi était en plutôt mauvais état. Et je n'ose pas faire le ménage (surtout qu'en dehors de la simple théorie je ne suis pas compétent). Bref, que les lecteurs apprécient. Cmagnan (d) 11 février 2008 à 10:39 (CET)Répondre

Salut, en fait non, ce n'était pas pour déconseiller l'usage des balises mais pour le favoriser, l'inclusion de typo « exotique » pouvant justement casser les ancres. C'est suite à une discussion avec Alvaro, qui fait partie du Projet:Restauration des ancres brisées, que j'ai ajouté ça. J'ai du mal à trouver une formulation plus claire ; si tu as une idée, n'hésite pas ! Cordialement, Alchemica - discuter 11 février 2008 à 14:09 (CET)Répondre

Oui, tu veux dire qu'il ne faut pas mettre dans un titre de caractères gras, italiques et autres typo non "normale", que sais-je? OK! Maintenant que j'ai compris j'essayerai de trouver une formulation plus claire. Bye Cmagnan (d) 11 février 2008 à 17:42 (CET)Répondre

  j'ai fait de mon mieux   en créant en outre un paragraphe "titres" spécifique. Cmagnan (d) 12 février 2008 à 12:29 (CET)Répondre

Laisse-moi le temps ... Je n'ai pas fini, pour l'espace :  
Je veux trier ce qui est pour les novices, et ce qui est un peu plus avancé !
Je te les remets en bas de page, pour le moment, mais je les déplacerai sûrement dans une page d'aide pour les moins novices   Désolé pour le mal que je t'ai causé, mais patience est maître mot ! J'ai commencé il y a un jour, laisse-moi le temps de finir ! — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 21 février 2008 à 12:17 (CET)Répondre

Je ne pouvais pas inventer (enfin, je pense   que tu tentais d'améliorer l'article. Novices et avancés? Certes mais il faut donner aux gens de bonnes habitudes... par exemple écrire les nombres proprement s'ils se servent de nombres.

Sinon, il vaudrait mieux écrire dans ta page de discussion "toi qui viens me taper" car au pluriel on dirait "vous qui venez me taper" et non pas "vous qui viennent me taper"   Bien à toi Cmagnan (d) 21 février 2008 à 14:02 (CET)Répondre

Oups, tu réponds sur ta page, bon, pour les entités HTML, je les laisse, pour les nombres, je vais voir, pour le moment, essayes de voir si {{NaU}} ne comble pas ce qu'il te manquait ... Tiens moi au courant, je ne lésignerais pas à remettre en place la section nombre s'il le faut   La page aide:syntaxe va mieux sinon ? Si tu réponds ici, fais moi signe sur ma page de discussion   j'ai du mal à me souvenir qui m'a écrit ou non   Cordialement — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 21 février 2008 à 16:19 (CET)Répondre

Alors je te réponds sur ta page de discussion... j'ai toujours du mal à savoir où il faut parler et où répondre. Ça fait partie du charme de wikipédia   Attention j'ai changé ma signature, mais le chemin est balisé  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  21 février 2008 à 16:29 (CET)Répondre

Oui, j'ai vu ! Bon, il est vrai que le modèle est dur à comprendre, mais teste-le une fois, tu verras qu'il est pas mal et qu'il sert beaucoup ! Je laisserais donc ta section sur les nombres, en la simplifiant un peu ;) — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 21 février 2008 à 17:09 (CET)Répondre

"Le modèle est dur à comprendre"... tu as tout dit   D'accord que maintenant que je sais qu'il existe je peux m'en servir dans certains cas. Bon travail je retourne à mes trains Sont pas beaux mes trains ?  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  21 février 2008 à 17:15 (CET)Répondre

Euh, je sais que je ne suis pas le meilleur en orthographe, j'essaye de faire des efforts, mais, on a tous un défaut ... Non, je n'irais pas voir une instit sympa pour des cours de rattrapage, je n'en ai pas trop le temps en ce moment : bac blanc, et vie privée surchargée ... Je sais que j'en aurais sans doute besoin, mais bon, wikipédia est une encyclopédie collaborative, et c'est en cela que, si quelqu'un fait une erreur, celui qui passe derrière pourra corriger l'erreur ! Et, je ne contribue pas si copieusement que ça à Wikipédia, il y a pire il me semble ! Bonne journée (t'as vu, je t'ai rajouté tes nombres sur aide:syntaxe  ) — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 22 février 2008 à 11:35 (CET)Répondre

Au fait, nous n'habitons pas bien loin, et, peut-être que l'an prochain, je te croiserais sans le savoir : je pars peut-être pour l'université de Montpellier, si je ne suis pas pris dans une autre école ... — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 22 février 2008 à 12:02 (CET)Répondre

  c'est à cause de toi et de ton Mende que hier j'ai perdu une demi-heure à changer ma signature, car je trouvais ton idée sympatoche ! Ah la Lozère, c'est haut mais c'est chouette. Si tu viens il est facile de me trouver à Montpellier.

Sinon Merci   pour les nombres. Je me suis permis de faire une section à part, car pour moi ça ne fait pas partie des entités. Et j'ai fait aussi quelques ajouts ou modifs. Ta page est bien plus claire qu'avant, encore BRAVO. Tu peux être   Je vais sans doute rajouter un exemple d'utilisation de ton #{[[#@&%@ {{NaU}}

Sinon de sinon, OK, je corrigerai tes fautes d'orthographe quand j'en verrai. D'ailleurs tu as dû voir que je suis allé sur ta page perso de présentation pour ajouter un petit "s" à un "a" orphelin. Et merci d'avoir pris ma remarque de façon    — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  22 février 2008 à 12:28 (CET)Répondre

Voilà, j'ai rajouté le lien vers les conventions, mais pas vers les articles, qui ne sont pas une aide ou une page explicative de wikipédia ...

Par contre, tu parles de quoi quand tu parles de syntaxe pour les liens interwiki ?

Ton lien ne se met en abrégé, quand on peut les abrégé, tu trouves sur la page principal le modèle {{raccourci}} avec les différentes abréviations ... Par exemple, Wikipédia:Questions techniques s'abrège Wikipédia:Questions techniques. Tu peux, si tu le désires, créer un lien comme WP:CCN pour Wikipédia:Conventions concernant les nombres, et ajouter {{raccourci}} sur la page.

J'attend ton explication   — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 22 février 2008 à 15:34 (CET)Répondre

Justement je ne sais plus très bien... je ne sais plus vers quel projet je voulais pointer. Je crois me rappeler que "fr" ou "fr:" suffisait mais pour quoi?? Je ne sais où le trouver  

Sinon ça fait une demi-heure que je me bats avec l'aide aux notes... il y avait des fautes de syntaxe (un </ref> en trop) et je trouve que l'exemple n'était pas clair du tout du tout parce qu'il confondait texte et note. On ne met pas "même note" comme texte de la note!! Et je n'y comprenais plus rien. Bon j'ai essayé de faire de mon mieux    — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  22 février 2008 à 15:50 (CET)Répondre

Vous avez modifier ma page perso [[1]. Ne vous justifier pas. Vous pouvez corrigé autant de fautes d'orthographes sur mes pages persos que vous le voulez.

  --Jmalo (d) 12 mars 2008 à 15:50 (CET)Répondre

Merci   de prendre   cette intrusion dans votre domaine privé... mais je vais avoir du travail   Bien cordialement et bon travail !  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  12 mars 2008 à 15:58 (CET)Répondre

Merci beaucoup pour le rangement de mon jardin. Mais cela m'amuserait de savoir comment es-tu arrivé sur ma page ?--Le jardinier (d) 13 mars 2008 à 17:41 (CET)Répondre

Je suis rassuré que tu m'aies accueilli dans ton jardin   Je suis arrivé chez toi parce que j'ai dans ma liste de suivi l'utilisateur Alchemica et sa page de discussion et que tu y étais intervenu. Ici le printemps commence à sortir et j'angoisse un peu de toute la végétation qui va pousser pousser. Mais bon c'est quand même chouette la nature. J'a-do-re particulièrement le thym en fleurs.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  13 mars 2008 à 18:50 (CET)Répondre

Ha ? moi ,j'adore la verveine citron  --Le jardinier (d) 14 mars 2008 à 16:12 (CET)Répondre

comme ça quoi ? Bon WE  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  14 mars 2008 à 18:19 (CET)Répondre

D'ailleurs à ce sujet   Si tu as le temps, tu voudrais prendre le temps de relire cinéma, du moins ce qu'il en est pour le moment, on a pas finit l'article ... Mais il est très important, vaudrait mieux il soit réussi — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 18 mars 2008 à 10:25 (CET)Répondre

Bien fait pour moi   je n'avais qu'à me taire ! Allez pour toi je veux bien jeter un œil sur la page. C'est sûr qu'elle est importante.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  18 mars 2008 à 12:01 (CET)Répondre

Merci beaucoup pour tes premières corrections, fidèles à ton niveau   — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 18 mars 2008 à 14:39 (CET)Répondre

Bonnes Pâques cher Cmagnan --Le jardinier (d) 23 mars 2008 à 12:05 (CET)!Répondre

Merci   Jardino Je préfère que cela vienne de vous   La pleine Lune des jardiniers était au rendez-vous. Bon printemps, peut-être un peu plus printanier  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  25 mars 2008 à 11:24 (CET)Répondre