Discussion:Raphaël Arnault

J'ai trouvé un grand nombre de sources centrées, qui permettent à mon avis de retirer le bandeau : Le Figaro, Le Progrès, Valeurs actuelles (je ne sais pas si c'est utilisable, beaucoup de POV), Mediapart, Mediacités, Veridik, Libération, Streetpress (entretien donc peu valable). DarkVador ^{[Hello there !]} 17 octobre 2023 à 19:16 (CEST)Répondre

l'article du Figaro est centré sur la JG, pas sur Raphaël Arnault

Valeurs actuelles, effectivement ligne éditoriale avec un POV très marqué...

l'article de Mediacités est un article d'actu locale, Veridik idem, Le Progrès idem, ça ne permet pas de vérifier la notoriété du sujet de l'article

StreetPress, c'est une interview sur YouTube

Mediapart, Libé ✅ mais ça ne suffit pas

je replace le bandeau GloBoy93 (discuter) 23 octobre 2023 à 01:07 (CEST)Répondre

Comment peut-on estimer que ça ne suffit pas. D'accord, on n'est pas à la lettre dans les critères (encore que...), mais c'est le cas d'une majorité des articles de l'encyclopédie si on suit une ligne aussi stricte. La notoriété est indéniable. Et Valeurs Actuelles est déconseillé pour son POV exacerbé, mais peut quand même servir de source démontrant l'admissibilité. Je rajoute L'Incorrect, encore plus d'extrême droite que VA mais qui montre que la notoriété se confirme dans le temps. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 octobre 2023 à 01:38 (CEST)Répondre

POV exacerbé = ce n'est pas une source de qualité, donc non ça ne peut pas servir pour démontrer l'admissibilité d'un sujet. GloBoy93 (discuter) 23 octobre 2023 à 01:54 (CEST)Répondre

Bon, ça ne montre pas l'admissibilité, mais c'est clairement une preuve d'une notoriété qui se poursuit, si le critère des deux ans n'était pas rempli. Il y a clairement beaucoup d'autres pages à supprimer avant celle-ci (une estimation englobant la moitié de l'encyclopédie ne me paraît pas surévaluée). DarkVador ^{[Hello there !]} 23 octobre 2023 à 01:56 (CEST)Répondre

vos arguments ne me convainquent pas, si une source n'a pas la qualité requise pour démontrer l'admissibilité d'un sujet elle ne peut pas non plus démontrer sa notoriété, c'est pareil. il n'y a pour l'instant aucun DdA de cette page en cours, mais si le bandeau vous dérange vraiment tant que ça, je vous invite à en ouvrir un dès maintenant, nous serons alors fixés. sinon, attendons de voir si une autre source permettant de démontrer la notoriété du sujet apparaît, et si aucune n'apparaît d'ici août prochain, nous statuerons alors en PàS. GloBoy93 (discuter) 23 octobre 2023 à 02:24 (CEST)Répondre

Très bien. Je suis persuadé que, si ces sources ne suffisent pas, il y en aura d'autres d'ici août. Nous statuerons donc. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 octobre 2023 à 02:25 (CEST)Répondre

Au pire une DRP pourra être faite dans un an ou deux, et en attendant Wikipédia aura gagné en crédibilité en sélectionnant ses sujets. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 mars 2024 à 17:19 (CET)Répondre

@GloBoy93 je crois que j'ai gagné mon pari  . DarkVador ^{[Hello there !]} 10 juillet 2024 à 04:32 (CEST)Répondre

Raphaël Arnault vient d'être élu député (résulats), c'est - il me semble - un critère de notoriété ? Rémi sim (discuter) 7 juillet 2024 à 21:52 (CEST)Répondre

Absolument. Il est désormais pleinement admissible. je fais quelques ajouts et je passe la main... DarkVador ^{[Hello there !]} 7 juillet 2024 à 22:12 (CEST)Répondre

J'ai fait un peu de ménage dans les sources. Durifon (discuter) 8 juillet 2024 à 13:40 (CEST)Répondre

@Durifon, @Apollofox et @DarkVador79-UA modification évidemment annulée. Vu ceci. Panam (discuter) 8 juillet 2024 à 19:54 (CEST)Répondre

Qualifiée de "radio d'extrême droite"' ne me semble ni factuel, ni neutre. Wutsoon (discuter) 10 juillet 2024 à 03:09 (CEST)Répondre

@Wutsoon Surtout qu'une formulation comme celle-ci a déjà été supprimée dans ce même article par Thontep. De plus préciser qu'Europe 1 serait d'extrême droite et ne rien dire sur Blast me semble assez complaisant ... Ledébutantinexpérimenté (discuter) 10 juillet 2024 à 04:29 (CEST)Répondre

Je ne sais pas si Europe 1 est stricto sensu d'extrême droite, mais il est clair que la station a pris un virage éditorial qui n'est pas anodin ces derniers mois. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 juillet 2024 à 04:33 (CEST)Répondre

@DarkVador79-UA Dans ce cas là il faudrait préciser pour Blast qui est de gauche radicale (antifasciste qui plus est) assez ostentatoirement ... je crois même qu'on pourrait se passer de ce genre de source militante ... Ledébutantinexpérimenté (discuter) 10 juillet 2024 à 04:40 (CEST)Répondre

La précision "d'extrême droite" aide à comprendre pourquoi l'information confidentielle a été diffusée. --Lewisiscrazy (discuter) 10 juillet 2024 à 08:13 (CEST)Répondre

  Durifon :est l'auteur de cette modification. Elle est d'autant plus non neutre, qu'ici c'est un TI (ou une synthèse inédite comme on voudra) qui ne s'appuie sur aucune source la qualifiant comme telle en rapport avec Raphaël Arnault (sans parler du caractère réducteur et schématique de cette étiquette accolée), mais paraît d'autant plus orientée quand ce contributeur ajoute une référence blast qui est pourtant extrêmement marqué politiquement sans cette fois ressentir le besoin de préciser une quelconque orientation politique. --Thontep (discuter) 10 juillet 2024 à 08:25 (CEST)Répondre

@Thontep La source parle de la fachosphère relayée par les média de Bolloré. Et il est important de contextualiser le fait que cette station de radio n'est plus la radio généraliste de l'époque. Durifon (discuter) 10 juillet 2024 à 10:11 (CEST)Répondre

D'accord avec @Durifon, @Lewisiscrazy et @DarkVador79-UA il faut contextualiser d'une façon ou d'une autre. Par ailleurs, ce genre de commentaire de diff est inadmissible. Panam (discuter) 10 juillet 2024 à 12:02 (CEST)Répondre

Il est important de contextualiser la Bollorisation de Europe 1 qui explique les "fuites" dans la presse par la tentative de manipulation de l'opinion publique de Bolloré pour faire avancer son idéologie d'extrême droite.

Je vois pas tellement le rapport entre un média engagé et un média qui sert de support de désinformation au service d'un milliardaire. Chouette (discuter) 10 juillet 2024 à 12:06 (CEST)Répondre

La source dit Depuis dix jours, sans qu'il ne puisse répondre, la fachosphère, relayée par les médias Bolloré, se déchaîne contre l'antifa. Europe 1 balance qu'il est fiché S. Aucune raison de ne pas en faire état. Panam (discuter) 10 juillet 2024 à 12:09 (CEST)Répondre

  Durifon :, je retraduis votre phrase. Une source (qui est blast, donc très orientée politiquement, mais vous ne précisez pas « qui parle » ) parle de la fachosphère relayée par les média de Bolloré (média de Bolloré : que vous traduisez par l'étiquette d'« extrême droite »). Donc, oui, je maintiens que votre modification est orientée. --Thontep (discuter) 10 juillet 2024 à 12:12 (CEST)Répondre

La modification n'a rien d'orientée. Par contre on pourra peut-être reformuler. Par ailleurs, qualifier la source d'antifascite et d'extrême gauche relève de WP:FORUM. Panam (discuter) 10 juillet 2024 à 12:16 (CEST)Répondre

Il y a une grande différence entre un média engagé qui a ses biais et un média qui fait sciemment de la désinformation, comme c'est le cas ici sur la fiche S pour tenter d'empecher l'élection de l'intéressé et par la même occasion discréditer le mouvement dont il est issu. Il serait important de ne pas dénoncer chez les autres un supposé manque de neutralité quand on a des biais aussi évident sur l'extrême droite et le complotisme. Chouette (discuter) 10 juillet 2024 à 12:17 (CEST)Répondre

Parce que si l'on veut faire de la synthèse inédite pour « contextualiser », en essayant de rester neutre, alors on devrait écrire : « qui fuitent « opportunément », selon Blast, webtélé marquée à gauche^[1] sur la radio Europe 1, qui a connu un virage éditorial à droite voire à l'extrême droite, avant les législatives, information ensuite reprise par d'autres médias, alors que ce fichage est normalement confidentiel^[2]. » Voilà ce qui commencerait à ressembler à une rédaction éditoriale neutre (et bien lourde par son ajout de synthèses inédites, alors que les LI permettent parfaitement de se faire une idée des deux médias en question). --Thontep (discuter) 10 juillet 2024 à 12:30 (CEST)Répondre

Il n'y a aucune raison de préciser qu'elle est marquée à gauche, comme on ne le fait pas pour Le Figaro (droite) ou pour Le Monde (gauche). Toute contextualisation droit reprendre la fachosphère, relayée par les médias Bolloré. Panam (discuter) 10 juillet 2024 à 12:34 (CEST)Répondre

Thontep fait un sophisme de la fausse équivalence. Chouette (discuter) 10 juillet 2024 à 12:36 (CEST)Répondre

Le seul problème, c'est que Blast n'est ni Le Monde, ni Le Figaro et, sur ce point particulier, on ne fait que relater le pov de Blast en le présentant comme une vérité générale et en le travestissant. --Thontep (discuter) 10 juillet 2024 à 12:53 (CEST)Répondre

Je maintiens que l'objection n'est pas fondée, et beaucoup relevant de l'opinion personnelle. Panam (discuter) 10 juillet 2024 à 13:00 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Autre source: https://www.mediapart.fr/journal/politique/090724/avignon-une-impressionnante-mobilisation-permis-l-election-de-l-antifa-raphael-arnault : "fondateur de l’organisation antifasciste la Jeune Garde et fiché S, selon une information diffusée d’abord par les médias de la sphère Bolloré et reprise partout depuis. « Raphaël Arnault le fiché S » est devenu son patronyme dans toute la presse."

Autre source @Apollofox, @Durifon, @Æpherys, @Victoire F. et @Chouette bougonne ce n'est pas seulement selon Blast pour la moitié de l'info. --Panam (discuter) 21 juillet 2024 à 16:55 (CEST)Répondre

• Notes et références

Bonjour, Peut-être qu'au vu de ses fonctions cette photo (déjà sur Commons) serait plus appropriée ? ==> https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rapha%C3%ABl_Arnault_en_2021.png Wikicapitaineben (discuter) 10 juillet 2024 à 13:04 (CEST)Répondre

Bonjour, on est sur une encyclopédie et on doit dire la vérité : il en va de la crédibilité de l'encyclopédie.

Hier, lors de l'arrivée de ce député à l'Assemblée nationale avec ses collègues du Nouveau Front Populaire, j'ai constaté que la Chaîne Parlementaire (chaîne n°13) et La Chaîne Info (chaîne n°27) indiquaient son vrai nom de famille. Ce n'est donc pas un élément d'identité caché.

Je trouve étrange que, puisque cela fait partie d'une information publique et concernant une personnalité publique, le nom réel ne soit pas indiqué dans la page : on n'est pas en Syrie, ou en Afghanistan, bref dans un pays où la police peut vous liquider d'une balle dans la tête.

Son nom patronymique étant un fait objectif, je suggère, d'une part de renommer la page avec son vrai nom Raphaël Archenault, et d'autre part d'indiquer en sous-titre son nom pseudonyme. Je ne le fais pas moi-même au regard des vifs débats ayant eu lieu dans la page depuis ces derniers jours.

Cordialement,

— Messel ^{(Déposer un message)} 10 juillet 2024 à 13:23 (CEST)Répondre

Son nom n'est sans doute pas secret, mais n'est pas largement répercuté (c'est le moins qu'on puisse dire) par les médias.

Mariane en fait un article, sans citer son nom patronymique, et rappelle qu'il n'est pas exceptionnel d'avoir des gens connus essentiellement sous leurs pseudonymes et peu sous leur nom patronymique. Par exemple, Nicolas Sarkozy pour Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa, Jean-Marie Le Pen pour Jean Louis Marie Le Pen, Marine Le Pen pour Marion Anne Perrine Le Pen, où celui que notre encyclopédie appelle Philippe Leclerc de Hauteclocque, et qui est né Philippe François Marie de Hautecloque.

Il me semble que le principe de moindre surprise doit être de conserver le nom sous lequel ce député s'est fait connaître, sauf à mentionner dans la section biographique de l'arfticle son nom de naissance, s'il devient notoire, ce qui ne semble pas être le cas aujourd'hui. Claude villetaneuse (discuter) 10 juillet 2024 à 13:43 (CEST)Répondre

Bonjour

Son nom n'est pas précisé sur sa fiche à l'Assemblée nationale, donc il y a une raison. @Thibaut120094 et @Durifon ont noté que le concerné a pris un pseudonyme du fait de menaces. Panam (discuter) 10 juillet 2024 à 13:47 (CEST)Répondre

Son nom de naissance relève du secret de Polichinelle et quiconque veut le trouver le trouvera : il a changé de nom, mais pas de visage et reste au premier plan de la vie publique, ce qui est étrange pour une personne qui est menacée. (Pensez-vous que si Salman Rushdie avait changé de nom mais continué à faire des conférences, il aurait échappé à l'attentat dont il a été victime ?). Ce changement de nom peut également être compris comme faisant partie d'une volonté de se forger une légende ? Je suis partisan d'indiquer les deux noms si nous avons des sources pour cela, comme pour le maréchal Leclerc, Nicolas Sarkosy, les Le Pen, .... Amicalement. - p-2024-07-s - обговорюва 10 juillet 2024 à 14:36 (CEST)Répondre

La règle sur WP a toujours été de laisser le nom le plus connu comme titre de l'article (principe de moindre surprise, etc). En particulier nous le faisons pour les pseudonymes d'écrivains, d'artistes, etc. Donc je suis pour cette raison opposée à un changement du titre de l'article. En ce qui concerne le fait de donner ou non le nom de naissance dans l'article, c'est une autre question. A priori, si c'est sourcé, j'aurais dit pourquoi pas, mais s'il y a une menace sur la personne ou une question légale, non (et dans cette situation, il faudrait un avis légal avant de le faire). Nous ne sommes pas sur Wp pour créer une notoriété, un néologisme, ou amplifier des effets de réseaux sociaux. Cdlt, -- Cgolds (discuter) 10 juillet 2024 à 14:54 (CEST)Répondre

Je suis allé faire des recherches sur Google pour voir qui mentionnait son véritable nom. Dans le trio de tête des media qui le mentionnent on a Europe1, le JDD et valeurs actuelles, trois media de la sphère Bolloré. Rien que pour ça je m'oppose à ce que sa page soit nommée de son véritable patronyme. Plus prosaïquement les articles mentionnent dans une large majorité son pseudo. Dans le titre de l'article on ne rencontre par ailleurs que son pseudo. GPZ Anonymous (discuter) 10 juillet 2024 à 19:59 (CEST)Répondre

Bonjour, de ce que je comprends, je serais favorable à ce que l'on fasse faire comme pour Marine Le Pen par exemple, dont le nom public diffère également de son nom de naissance, on le mentionne simplement en bas de l'infobox, on laisse son nom d'usage en titre de page et on utilise également le nom d'usage tout au long de la page. Niivlem (discuter) 10 juillet 2024 à 21:53 (CEST)Répondre

Sauf que là on a clairement une source qui dit qu’il tait son nom de naissance pour des raisons de sécurité. Durifon (discuter) 10 juillet 2024 à 21:54 (CEST)Répondre

A partir du moment où une source parle de raisons de sécurité et pas une simple déduction par le fait qu'il utilise un pseudo, contredire ce fait relève de WP:FORUM (je dis ça d'une façon générale par rapport à certaines réponses, pas celle en particulier). Panam (discuter) 10 juillet 2024 à 22:20 (CEST)Répondre

@Niivlem c’est d’ailleurs ainsi sur le WP en anglais : son nom de naissance (a-t-il officiellement changé de nom ou est-ce juste un pseudonyme ?) est indiqué, et il y a une redirection en place Raphël Archenault -> Raphaël Arnault 145.224.76.237 (discuter) 14 août 2024 à 22:08 (CEST)Répondre

Bonjour, le titre et le RI ne doivent communiquer que le nom d'usage, celui sous lequel la personne est identifiée et notoire. Ensuite renseigner le nom de naissance si des sources sont suffisantes pour justifier la mention, pourquoi pas. Mais si il y a risque sur la personne, je rappelle que WP:BPV indique Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire. Les appréciations personnelles n'ont évidemment aucune raison de s'exprimer ici, d'autre part WP ne dit pas la WP:Vérité. 10 juillet 2024 à 15:20 (CEST)

On va renomme Sheila Annie Chancel~? Soyons serieux. Hektor (discuter) 11 juillet 2024 à 17:33 (CEST)Répondre

Bonjour JackJackpot   un passage non neutre ne peut pas être une citation mais une rédaction personnelle non sourcée. Je désapprouve l'ensemble de vos surlignages. Pour le opportunément, il n'a rien de non neutre quand on lit l'article. Panam (discuter) 10 juillet 2024 à 18:31 (CEST)Répondre

J'ai attribué et complété afin qu'il n'y ai pas de doute possible. Apollofox (discuter) 10 juillet 2024 à 18:46 (CEST)Répondre

Bonjour Panam2014   Concernant le « opportunément », si on ne précise pas Selon Blast (comme l'a fait @Apollofox que je remercie), alors on reprend à notre compte cette qualification et donc le passage n'est pas neutre. --JackJackpot (devisons) 10 juillet 2024 à 18:57 (CEST)Répondre

@JackJackpot merci à lui pour cette solution qui dissipe le doute. Je partais du principe que la citation suffisait à expliquer que c'était une affirmation. Pour l'histoire de 2010, on peut aussi mettre des guillemets. Panam (discuter) 10 juillet 2024 à 19:01 (CEST)Répondre

@Panam2014 Même questionnement avec la formulation « Il fait l'objet de trois fiches S [...] qui fuitent via « la fachosphère, relayée par les médias Bolloré » dont Europe 1 avant les législatives, ».

Ce cherry picking des extraits de la source oriente beaucoup cet article WP, là où dire plus simplement « des médias d'extrême » droite suffirait largement. JackJackpot (devisons) 12 juillet 2024 à 00:05 (CEST)Répondre

@JackJackpot médias d'extrême droite était la formulation initiale mais elle a été rejetée pour synthèse inédite. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 00:09 (CEST)Répondre

Au temps pour moi, je n'avais pas vu. Merci pour la précision. JackJackpot (devisons) 12 juillet 2024 à 00:13 (CEST)Répondre

« Avec la socialiste Pascale Got, il est l'un des deux seuls candidats à ravir une circonscription au RN lors de ses élections »

devrait, semble-t-il, être

« Avec la socialiste Pascale Got, il est l'un des deux seuls candidats de gauche à ravir une circonscription au RN lors de ses élections »

Par exemple, dans la 3e circo du Loiret, la sortante RN a perdu contre une candidate DVD. 2A01:CB00:86EE:EE00:EE64:BA9:22D1:226C (discuter) 10 juillet 2024 à 21:26 (CEST)Répondre

Soit il est au NPA, soit à LFI : d'après l'article en l'état, on a l'impression qu'il est aux deux... Or, le NPA ne fait pas partie de LFI. L'une des deux appartenances est une erreur (ou alors il est passé de l'un à l'autre, auquel cas il faut le sourcer). Horowitz (discuter) 11 juillet 2024 à 12:39 (CEST) J'ajoute qu'il est possible qu'il ne soit membre d'aucun des deux partis. Bref : des sources ! --Horowitz (discuter) 11 juillet 2024 à 12:48 (CEST)Répondre

@Apollofox, @Durifon, @Woovee et @JackJackpot des sources fiables parlent de présumée fiche S : [1], [2], [3].

Il me semble que les fiches S ne sont confirmées que par un procureur si l'individu est recherché et/ou a commis un crime. Panam (discuter) 11 juillet 2024 à 22:46 (CEST)Répondre

@Panam2014 ce n'est pas vraiment le cas, la fiche S n'est qu'un outil de renseignement, qui ne signale pas qu'une personne a commis une infraction, ni même qu'elle est recherchée. Durifon (discuter) 12 juillet 2024 à 11:16 (CEST)Répondre

@Durifon je comprends bien. Mais ce que je voulais dire c'est qu'on a jamais la certitude qu'une personne est fichée S, sauf à ce que le procureur le dise pour décrire le profil d'un suspect. Mais en dehors de cela, il est impossible de la confirmer. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 11:38 (CEST)Répondre

@Panam2014 les sources le disent, c’est suffisant Durifon (discuter) 12 juillet 2024 à 12:51 (CEST)Répondre

Les sources devraient etre plus prudentes, mais elles n'indiquent que rarement que c'est une prétendue fiche s (hors Libé). Une recherche rapide sur Googlele montre. L'express, 20minutes, Le Monde, FranceTV, Sudouest, Le Point, Europe 1, Le Figaro…. Les médias indiquant prétendue semblent bien minoritaires @Panam2014 Æpherys (discuter) 21 juillet 2024 à 12:00 (CEST)Répondre

@Æpherys après aucune source n'a contredit le fait qu'il est impossible de confirmer l'info, donc les autres sources sont moins rigoureuses et surtout moins centrées. Panam (discuter) 21 juillet 2024 à 12:44 (CEST)Répondre

[4] "Il fait l'objet de" ou "Il ferait l'objet de". L'écrire au conditionnel est pertinent car ceci ne sera jamais confirmé ou infirmé par l'état. Woovee (discuter) 12 juillet 2024 à 18:29 (CEST)Répondre

Que ce soit confirmé ou non par l'état n'est pas notre problème mais celui des journalistes. Ce sont les sources secondaires et leur degré de prudence qui doivent guider notre rédaction. JackJackpot (devisons) 12 juillet 2024 à 22:18 (CEST)Répondre

Et les sources sont prudentes pour beaucoup. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 22:40 (CEST)Répondre

Je pense qu'il faut enlever la demande de ref, il en existe déjà une (3), ou mettre la demande de ref sur toute la phrase. "Il milite[réf. nécessaire] au Nouveau Parti anticapitaliste3." 2cpu (discuter) 12 juillet 2024 à 03:46 (CEST)Répondre

  Victoire F. et Chouette bougonne Je vous ai connu moins enclins au détournement de source. Que nous vaut cette incise, qui n'apparait pas dans les sources mentionnées, qui au contraire, soulignent que la fiche S est donnés pour des individus potentiellement dangereux ? J'appelle ça un détournement de source. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2024 à 12:21 (CEST)Répondre

Je vois que Victoire F. a pris la peine de rajouter une source de Libé, qui dit peu ou prou cela. Ce n'est pas car Libé le dit qu'il faut occulter ce que dit Ouest France et d'autres médias, et cela s'apparente simplement à un Cherry picking. Æpherys (discuter) 20 juillet 2024 à 12:25 (CEST)Répondre

Peut-être on peut éviter 1/ la guerre d'édition et 2/ les invectives ? Il doit être possible selon NPOV de mentionner l'ensemble des POV des sources (en gros Libé vs Ouest France), pourquoi pas en note ? Sijysuis (discuter) 20 juillet 2024 à 12:37 (CEST)Répondre

Parce que, Aepherys, s'il y a détournement de source, il est bien dans votre résumé de diff : notamment que cela concerne des députés potentiellement dangereux, à comparer avec la source Sijysuis (discuter) 20 juillet 2024 à 12:39 (CEST)Répondre

Bonjour @Sijysuis. J'y lis personnellement « Celui qui qui se décrit comme « militant contre l’extrême droite » sur X (anciennement Twitter) est aujourd’hui « fiché S », a confirmé à l’AFP une source proche du dossier. Ce registre policier recense les individus potentiellement dangereux pour la sécurité nationale. Il n’interdit pas cependant une candidature aux législatives. ». Vous m'expliquerez où est le détournement de source de ma part. (edit : s'il s'agit du terme "député", il ne change rien au fond, j'aurais du parler de personne, il n'était pas député à ce moment là, mais cela ne change rien au fond et à ma suppression de l'incise, incise qui dit justement le contraire de la source !).Æpherys (discuter) 20 juillet 2024 à 12:44 (CEST)Répondre

Il y a aussi cette source si quelqu'un y a accès. Panam (discuter) 20 juillet 2024 à 12:46 (CEST)Répondre

@Æpherys, @Durifon, @Apollofox, @Chouette bougonne, @M.A. Martin, @Sijysuis et @Victoire F. il n'y aurait pas moyen de synthétiser le POV qui me semble en fait proche entre ceux qui disent "potentiellement dangereux" (ce qui est en gras est une nuance importante) et le POV qui dit que la fiche S ne veut pas dire que la personne est dangereuse ? J'ai l'impression que ça revient à voir le verre à moitié plein ou à moitié vide. Panam (discuter) 21 juillet 2024 à 13:55 (CEST)Répondre

Je n'ai pas accès à la source Libé mais je ne sais pas à quel point le résumé de la source Libé est fidèle. Dire que la fiche S « ne témoigne en rien de la dangerosité de la personne », c'est très surprenant, a fortiori pour un militant "violent" (selon Le Figaro). Æpherys (discuter) 21 juillet 2024 à 13:59 (CEST)Répondre

Je viens de vous envoyer la source Libération. C'est quand même génial cette façon de critiquer une source, sans y avoir accès, sans l'avoir lue. Et d'ouvrir une section "détournement de sources", sans avoir eu accès à la dite source. Sijysuis (discuter) 21 juillet 2024 à 14:04 (CEST)Répondre

@Sijysuis Le détournement de source n'était pas concernant la source Libé, qui a été rajouté a posteriori pour sourcer l'incise. Æpherys (discuter) 21 juillet 2024 à 14:10 (CEST)Répondre

@Æpherys Ouest France affirme à peu près la même chose que Libé (La fiche S ne témoigne donc ni d’une dangerosité accrue ni d’un passage à l’acte immédiat). Et ailleurs dans l'article, on lit potentiellement dangereux, sans distinction entre différents degrés de dangerosité, par leurs actes ou leur soutien à des actes, mais aussi les personnes gravitant autour de ces individus. Donc la formulation actuelle sur l'article est cherry pickée. Panam (discuter) 21 juillet 2024 à 14:06 (CEST)Répondre

L'interviewé de Libé dit à la fois « Mais le fait qu’il soit fiché S ne dit rien de sa dangerosité ni de quoi que ce soit. », écartant le danger des personnes fichées, puis « Un message du ministère de l’Intérieur peut demander le fichage de toute personne jugée dangereuse, simplement parce qu’elle aurait revendiqué des positions de gauche «extrême». »

Il me semble que les deux sources peuvent converger si l'on dit que sont fichés S des individus (jugés) potentiellement dangereux, comme le disent les deux sources, mais se limiter à dire que la fiche S ne témoigne grosso modo de rien ne me semble pas opportun. Æpherys (discuter) 21 juillet 2024 à 14:14 (CEST)Répondre

@Æpherys je propose de synthétiser en reformulant ce qui converge et pour les précisions divergentes on attribue le POV. C'est faisable et on va y arriver.   Panam (discuter) 21 juillet 2024 à 14:15 (CEST)Répondre

Personnellement, je trouve que le propos de la source de Libé (noté ci-dessus) est paradoxal. Je ne vois pas comment on peut synthétiser les deux éléments présents dans la seule source de Libé. L'interviewé dit qu'est fichés S 'toute personne jugée dangereuse après avoir dit que la fiche S ne dit rien de [la] dangerosité. Si quelqu'un arrive à faire la synthèse de l'article de Libé, ce serait déjà beaucoup. Je peine à voir la cohérence personnellement. Æpherys (discuter) 21 juillet 2024 à 15:08 (CEST)Répondre

Je ne pense pas que les deux passages que vous citez soient paradoxaux :

• Le premier dit, dangereux entraine fichage.
• Le deuxième dit, fichage ne veut pas dire forcément dangereux.

En gros, on peut le formuler autrement : toutes les personnes dangereuses sont fichées S, mais tous les fiché S ne sont pas nécessairement des personnes dangereuses.

Si on fait une analogie : toutes les voitures sont des véhicules, tous les véhicules ne sont pas forcément des voitures. Pata Proof (discuter) 21 juillet 2024 à 15:46 (CEST)Répondre

C'est je pense le propos de la source en effet.

Sauf que...

Midi libre le décrit comme cela : « Militant d’extrême gauche et antifasciste, Raphaël Arnault est du mouvement La Jeune Garde. Il est également fiché S pour "proximité avec la mouvance d’ultra-gauche radicale et susceptibilité de se livrer à des actions violentes" et il est considéré comme "dangereux" selon les services de police. Il était accusé d’apologie de terrorisme pour sa prise de parole et son soutien pour la Palestine. ». Midi libre semble reprendre les informations de sa fiche S, infos reprises par la Voix du Nord après le dévoilement le 9 juillet d'une photo de sa prétendue fiche S. Ce sont des informations qui apparemment avaient déjà été publiées en juin par Le Figaro selon FranceTV (article pour les abonnés uniquement). R. Arnault semble répondre à cela indiquant que « me qualifier de dangereux [...] et violent est gravissime ».

Je pense qu'en filigrane de la question de sa dangerosité, il y a la fiche S, et ce qui serait indiqué dans celle-ci, et qui n'est pas vérifiable évidemment (même si Midi libre n'y met pas de conditionnel ni de guillemet ni de prdudence). La fiche S peut, sans doute, ne pas témoigner toujours d'une dangerosité, sauf que la police dans ce cas précis, selon ces sources, semble bien dire qu'il est considéré comme "dangereux" et "violent". À partir de là, le propos de Libé me semble un peu à côté de la plaque. Selon Le Figaro, il est considéré par les renseignements/police comme "dangereux" et est fiché S. Libé vient dire "oui mais pas tous les fichés S sont dangereux"… Soit… Æpherys (discuter) 21 juillet 2024 à 15:51 (CEST)Répondre

Sauf qu'une fiche S ne donne pas d'information sur la dangerosité d'un individu, c'est un outil de renseignement qui vise simplement à ce que le service qui en est l'auteur ait des remontées d'informations... [5] Durifon (discuter) 22 juillet 2024 à 22:49 (CEST)Répondre

L'article dans la partie "controverses" cite essentiellement Libération et Blast qui ne sont absolument pas neutres. Il faudrait au minimum rééquilibrer avec d'autres sources car le biais idéologique est évident. De plus, Blast est un média peu connu et le positionnement idéologique de ce dernier mériterait d'être souligné dans le texte.--Etienne5962 (discuter) 21 juillet 2024 à 09:14 (CEST)Répondre

Je suis totalement d'accord. Æpherys (discuter) 21 juillet 2024 à 11:13 (CEST)Répondre

@Etienne5962 et @Sijysuis ayant souligné la nécessité de ne pas se borner aux sources bien à gauche, j'ai supprimé l'incise non neutre. Bon courage pour faire un texte qui ne soit pas totalement schizophrène, à partir de deux sources disant le contraire. Dans tous les cas, il n'est pas acceptable de ne mettre qu'un POV, d'où la suppression en attendant que quelqu'un se charge éventuellement d'évoquer ce point. Personnellement, un simple renvoi vers l'article wikipédia Fiche S me semble bien suffisant, et une incise me semble superflue. Æpherys (discuter) 21 juillet 2024 à 11:23 (CEST)Répondre

Pas d'accord. Cette précision est essentielle pour contextualiser ce "délire" de certains média sur ces fiches S. Durifon (discuter) 21 juillet 2024 à 11:26 (CEST)Répondre

Demeure dans l'article la position de Libé sur la fiche S, qui n'est pas présentée comme une vérité absolue mais comme le POV de Libération : « Libération dénonce la diffusion — un acte répréhensible par le Code pénal —de cette « prétendue fiche S », « document qui n'a aucune valeur juridique » et qui ne témoigne en rien de la dangerosité de la personne qui en est l'objet ». Il faudrait sans doute opposer cela à ce que dit Ouest France ou un média de centre ou droite. Æpherys (discuter) 21 juillet 2024 à 11:29 (CEST)Répondre

@Durifon Æpherys (discuter) 21 juillet 2024 à 11:32 (CEST)Répondre

Oui, c'est le POV de Libération, dument sourcé. Si vous voulez rajouter un autre POV, rajoutez le, mais ne supprimez pas celui de libération. Durifon (discuter) 21 juillet 2024 à 11:41 (CEST)Répondre

C'est bien ce que je vous dis, il y est déjà Æpherys (discuter) 21 juillet 2024 à 11:42 (CEST)Répondre

@Æpherys et @Durifon on croirait à une suppression car le fragment a été déplacé et comme le paragraphe est blindé de sources, on s'y retrouve pas. Panam (discuter) 21 juillet 2024 à 13:52 (CEST)Répondre

Mais @Panam ! C'est déjà dit juste après. Je le répète. On a plusieurs sources qui disent des choses contradictoires sur cela. Nous n'avons pas à présenter ce que dit Libé comme la vérité absolue. C'est absolumment non neutre. Æpherys (discuter) 21 juillet 2024 à 13:52 (CEST)Répondre

@Æpherys et @Durifon le POV d'Ouest France est quand même à développer. Il rejoint à la fois Libé et il donne des précisions dans un autre sens. Donc c'est à reprendre. Panam (discuter) 21 juillet 2024 à 14:10 (CEST)Répondre

C'est fait, n'hésitez pas à rajouter des détails, il me semble avoir mis le plus important. Apollofox (discuter) 21 juillet 2024 à 14:32 (CEST)Répondre

Il y a un article de Valeurs actuelles qui donne plus de détails sur l'affaire de violence concernant Raphaël Arnault.

Législatives : le candidat antifa et fiché S Raphaël Arnault déjà condamné pour violences en réunion - Valeurs actuelles

En reprendre des éléments permettrait de comprendre un peu mieux l'affaire. De plus, faire référence à Valeurs actuelles (bien que pas très neutre) permettrait de rééquilibrer un peu l'article vis à vis de Blast ou Libération.

Le long passage sur les fiches S pourrait être écourté non ? Etienne5962 (discuter) 21 juillet 2024 à 18:18 (CEST)Répondre

Voir Wikipédia:Observatoire_des_sources#V. Panam (discuter) 21 juillet 2024 à 18:31 (CEST)Répondre

Je suis d'accord sur la source, et je pense de plus que pas mal d'autres sources secondaires ont été ajoutées aujourd'hui. Par contre je rejoins Étienne sur son dernier point, le passage n'est-il pas devenu trop long et commence à déroger au principe de WP:Proportion ? Pata Proof (discuter) 21 juillet 2024 à 18:56 (CEST)Répondre

Donc je comprend que Valeurs peut compléter le Figaro. Ca donnerait un pannel intéressant : Extrême gauche (Blast), Gauche (Libération), Droite (Figaro), Valeurs (Extrême droite) Etienne5962 (discuter) 21 juillet 2024 à 19:30 (CEST)Répondre

Non ça ne le complète pas. Le Figaro suffit, le reste est contesté. Panam (discuter) 21 juillet 2024 à 21:51 (CEST)Répondre

@Panam2014 L'avis sur l'observatoire des sources pour Blast est peu reluisant aussi…

Et l'article WP sur ce média très à gauche n'est pas plus reluisant.

J'ai du mal à accepter l'un sans accepter l'autre. Dans tous les cas, la place qu'occupe Blast dans cet article est clairement disproprtionnée. Æpherys (discuter) 22 juillet 2024 à 16:37 (CEST)Répondre

@Æpherys d'un côté on a une conclusion claire de l'autre une absence de conclusion car on a du bon et du moins bons. Ils ne sont pas équivalents. Enfin, vous avez ajouté les infos de la presse de droite, l'article est désormais assez équilibré. PROPORTION est donc respectée. Panam (discuter) 22 juillet 2024 à 17:00 (CEST)Répondre

Je n'ai pas lu l'artile de VA ; mais dire que proportion est respecté ? Blast à lui seul occupe plus de place que toute la presse de "droite". Æpherys (discuter) 22 juillet 2024 à 17:05 (CEST)Répondre

Son POV recoupe au moins en partie d'autres sources. Par ailleurs, c'est la source la plus centrée. Donc ça respecte la proportion des sources disponibles. Panam (discuter) 22 juillet 2024 à 17:08 (CEST)Répondre

Toujours amusant les personnes qui veulent équilibrer des sources "de gauche" avec des sources d’extrême droite. Sauf que c’est seulement prouver une mécompréhension du principe de neutralité, et ça démontre un POV pushing certains. Chouette (discuter) 22 juillet 2024 à 17:59 (CEST)Répondre

Je pense qu'il y a toujours un problème de neutralité. Blast n'est pas surreprésenté mais il est trop présent dans la logique. Ceci dit, je n'ai aucune passion pour cet article et j'imagine qu'il s'améliorera avec le temps. De toute manière, les affaires en cours déboucheront sur des jugements qu'il faudra documenter. Etienne5962 (discuter) 22 juillet 2024 à 18:30 (CEST)Répondre

Pour @Chouettte les sources d'extrême droite commencent au Figaro je suppose et Blast c'est le centre gauche, prêt à remplacer Le Monde en journal de référence 🙃 Toujours amusant les personnes qui crient au POV-pushing dès lors qu'on souhaite briser l'onmniprésence des sources de gauche radicale sur un sujet de gauche radicale. C'est d'autant plus amusant que cela marche à tous les coups. Si l'on critique l'excès de sources de gauche radicale sur un article de gauche radicale, c'est du POV pushing. Si l'on critique l'excès de sources de gauche radicale sur un article de droite, c'est du POV pushing aussi. Amusant. Je me demande moi où est le POV pushing dans tout ça. Æpherys (discuter) 22 juillet 2024 à 18:36 (CEST)Répondre

Blast, centre gauche ? Amusant. Bon, je préfère quitter la discussion. Je vous souhaite néanmoins à tous bon travail sur cette page. Etienne5962 (discuter) 22 juillet 2024 à 18:38 (CEST)Répondre

Votre pov pushing est confirmé avec la polémique bidon du serrage de main venant également des médias Bolloré. J'imagine que vous avez créé une section aussi sur la page de Darmanin et Ciotti ? Ou alors vous ne faites qu'etaler ici votre pov pushing ? Chouette (discuter) 22 juillet 2024 à 19:32 (CEST)Répondre

L serrage de main est une polémique totalement bidon @Chouette bougonne, j'ai autre chose à faire que cela. Ce qui est mis en cause, c'est son attitude, que même Libération a noté Æpherys (discuter) 22 juillet 2024 à 19:44 (CEST)Répondre

Je n'avais pas vu précédemment mais il y a quand même des formulations proches de l'hagiographie aussi. "Trois ans plus tard, il s'identifie à Clément Méric, né un an avant lui, victime de son combat contre le fascisme". Ce dernier est mort dans une rixe avec un skinhead… C'est d'ailleurs dans l'intro de l'article WP sur Clément Méric. "Victime de son combat contre le fascisme", cette formulation ne me paraît pas encyclopédique. Etienne5962 (discuter) 22 juillet 2024 à 20:25 (CEST)Répondre

J’ai corrigé. Chouette (discuter) 22 juillet 2024 à 20:32 (CEST)Répondre

Absolument d'accord. Il est regrettable de citer à satiété l'obscur site d'information Blast, dont le défaut de neutralité est criant. Cet article est-il délibérément hagiographique, ou juste accidentellement ?

D.T. Fautographe (discuter) 18 septembre 2024 à 18:21 (CEST)Répondre

Blast est cité 3 fois, et à chaque fois contextualisé, ça me semble un peu fort de café, comme remarque. Au contraire, l'article a pu équilibrer le traitement de ce sujet au regard de l'acharnement de la fachosphère et des média bolloré. Durifon (discuter) 18 septembre 2024 à 18:31 (CEST)Répondre

Dans le paragraphe Condamnation non définitive : est-il bien necessaire d'avoir 2 sources (4 & 29) pour le : "Il interjette appel". Celle du Figaro date du 03 Juillet - celle du point du 04 juillet - et le paragraphe pertinent est identique, et pour cause c'est le même journaliste, Guillaume Poingt qui écrit l'entièreté des 2 articles : "Le jeune homme de 29 ans a été condamné en février 2022 par le tribunal correctionnel de Lyon à quatre mois d'emprisonnement avec sursis pour des violences en réunion suivies d'une incapacité n'excédant pas huit jours. Il a interjeté appel de cette condamnation."

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Qatsi (discuter), le 24 juillet 2024

Neutralité, aucune source de gauche Libé, Le Monde, ne corrobore cela > fuite policière politique ?, s'il mentionne cela, ce sera publique, là ça ne l'est pas. Et Wikipedia n'est pas une agence de presse avec des dépêches non-encyclopédiques. Woovee (discuter) 26 juillet 2024 à 16:04 (CEST)Répondre

La neutralité n'est pas l'équilibre ou la moyenne des sources gauche/droite. WP:NPOV. La neutralité c'est de rapporter les sources pertinentes en fonction de leur proportion. On peut être méfiant d'un média en train de se préparer à être racheté par Bolloré, en attendant c'est une source notable. De plus la citation est attribuée et mise au conditionnelle. Il ne m'apparait donc pas juste de la supprimer. Chouette (discuter) 26 juillet 2024 à 16:16 (CEST)Répondre

Si c'est au conditionnel, ce n'est pas encyclopédique. @Lewisiscrazy. Woovee (discuter) 26 juillet 2024 à 16:25 (CEST)Répondre

Si l'information est bidon, son relai est néanmoins notable, d'où la mention. Chouette (discuter) 26 juillet 2024 à 16:27 (CEST)Répondre

Non, ceci n'est pas notable, c'est de la cueillette de cerises à charge. BTW, le rédacteur en chef de ce média a appelé à soutenir le RN pendant la campagne. Woovee (discuter) 26 juillet 2024 à 16:34 (CEST)Répondre

@Woovee toutes mes excuses, je n'avais pas lu la partie payante. En effet, ce sont des accusations totalement bidons. Et le titre et l'introduction de l'article sont trompeurs et à la limite de la désinformation. Je vous rejoins donc, pas notable et ça n'a rien à faire dans l'article. Chouette (discuter) 26 juillet 2024 à 16:46 (CEST)Répondre

Caviardage en règle, on s'y habitue. Æpherys (discuter) 27 juillet 2024 à 13:33 (CEST)Répondre

Ça n’est pas du caviardage, la source lefigaro, la partie payante, évoque d’où viennent les plaintes, et c’est peu crédible, et c’est pour ça qu’il est légitime de demander d’autres sources sérieuses sur le sujet.

Les extraits concernant les plaintes pour violences:

• "[...]le militant antifa fait l’objet depuis son investiture d’accusations de violences et de menaces de mort. La présidente du collectif féministe identitaire Némésis, Alice Cordier, lui reproche [...]"
• "[...]Les plaintes qu’a pu consulter Le Figaro font état d’incidents plus récents. L’une d’entre elles date du 18 juin dernier, et accuse directement Raphaël Arnault de menaces de mort. Les faits dénoncés par l’auteur, un militant du parti Reconquête d’Éric Zemmour,[...]"
• "[...]Le nom de Raphaël Arnault figure aussi dans une autre plainte[...]À la police, la victime assure avoir reconnu Raphaël Arnault au sein du groupe, mais indique que ce dernier n’a pas porté de coups.[...]"
• "[...]Deux autres plaintes ne visent pas nommément Raphaël Arnault, mais son collectif de la Jeune Garde[...]

Et avec seulement ça, on arrive magiquement au développement proposé par Æpherys ([6]) : "Selon Le Figaro, au moins quatre plaintes ont été déposés contrre lui pour violences et menace de mort". C’est pour le moins abusif.

Chouette (discuter) 27 juillet 2024 à 14:44 (CEST)Répondre

Ce n'est pas mon développement. C'est le titre de l'article du Figaro en fait.

Vous êtes libre de préciser les auteurs des plaintes. Ce n'a pas été le choix du Figaro, mais rien ne vous empêche de proposer un développement personnel.

Sur le fond, il m'aurait semblé pertinent de développer les deux points. Je suis cohérent. Æpherys (discuter) 27 juillet 2024 à 15:28 (CEST)Répondre

Pouvez-vous arrêter de systématiquement évoquer d’autres débats qui n’ont rien à voir et faire des fausses équivalences ? J’ai retiré la partie de votre message hors sujet.

C’est bien votre développement, ça n’est pas le titre du Figaro. Votre contribution s’apparente clairement à de la désinformation. Chouette (discuter) 27 juillet 2024 à 15:45 (CEST)Répondre

Titre : Législatives : le candidat fiché S Raphaël Arnault et la Jeune Garde visés par plusieurs plaintes pour violences et menaces de mort

Troisième phrase de l'article : Le Figaro a pu s’en procurer au moins quatre, dont une qui vise nommément Raphaël Arnault pour des menaces de mort.

Bref, Æpherys (discuter) 27 juillet 2024 à 15:48 (CEST)Répondre

Votre développement oublie donc une partie. C’est ça quand on considère qu’un travail encyclopédique consiste à paraphraser les titres d’articles. Qui plus est, l’article du Figaro lui même s’apparente à de la désinformation. On attendra donc l’avis d’autres contributeurs. Chouette (discuter) 27 juillet 2024 à 15:51 (CEST)Répondre

Pour aller dans le sens de @Chouette bougonne, avec les extraits du Figaro et malgré son titre, d'après l'article lui-même il n'y aurait en fait qu'une seule plainte contre Arnault. En effet, avoir son « nom [qui] figure aussi dans une autre plainte » ne présume absolument pas du fait que la plainte est dirigée contre lui. Enfin, les deux dernières ne sont pas contre lui mais la Jeune Garde. Donc avec un article aussi tortueux, je pense qu'avoir une autre source est vraiment recommandé avant de mettre un tel élément dans l'article d'une personnalité. Pata Proof (discuter) 27 juillet 2024 à 16:50 (CEST)Répondre

En accord avec @Woovee, @Chouette bougonne et @Pata Proof : source non affirmative, pas d'autres sources donc non encyclopédique.

(pour ma part également j'ai l'impression que la sources est moins fiable concernant ces sujets politiques car plusieurs articles récents sont proches de tribunes, engagés et militants avant d'être factuels et de bien croiser et vérifier les sources, comme c'était déjà le cas depuis longtemps pour quelques journalistes précis concernant un autre sujet). Cdlt M.A. Martin (discuter) 28 juillet 2024 à 10:27 (CEST)Répondre

Par ailleurs @M.A. Martin se contenter du titre est du cherry picking. Le titre est vague. Et enfin, le titre ne dit même pas cela. Cela me semble involontaire mais c'est du détournement de source. Panam (discuter) 28 juillet 2024 à 15:26 (CEST)Répondre

Je m’interroge d'ailleurs, est-il cohérent de mettre en source des articles qui ne sont pas accessibles autrement qu'en payant pour une encyclopédie participative. Si on se fie aux manchettes, et même aux premiers paragraphes, on a des corps d'articles qui les démentent la plupart du temps. Exemple récent : https://www.independent.co.uk/sport/olympics/olympics-opening-ceremony-last-supper-paris-2024-b2587192.html, si on lit le titre, on a: "Paris 2024 s’excuse pour la « parodie de la Cène » lors de la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques", si on lit le début de l'article, c'est encore mieux : "Les organisateurs de Paris 2024 ont présenté leurs excuses aux catholiques et à d'autres groupes chrétiens après que certaines personnes ont interprété un croquis lors de la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques vendredi soir comme étant une parodie du célèbre tableau de Léonard de Vinci, La Cène." et dans la toutes fin de l'article, pour etayer :"« Il est clair qu’il n’y a jamais eu l’intention de manquer de respect à un groupe religieux.[...] Nous pensons que cette ambition a été réalisée. Si des gens ont été offensés, nous en sommes vraiment désolés" Et c'est The Independent, alors que pas d'excuses, au mieux un regret.Que disent les règles de Wiki sur les articles non accessibles ? Qatsi (discuter) 31 juillet 2024 à 13:59 (CEST)Répondre

Les livres sont autorisés. Les articles sous paywall aussi. Mais le cherry picking est interdit. Panam (discuter) 31 juillet 2024 à 14:03 (CEST)Répondre

Merci de votre réponse. Mais que fait-on si un article est sourcé par quelqu'un qui a juste accès au titre, comme c'est le cas ci-dessus pour un article payant. Comment vérifier? Je remarque que les journaux en ligne semblent de plus en plus utiliser cet autre concept du "putaclic". Y-a t'il une veille la dessus ? Parce que, le Figaro, et The INdependent sont censés être des références. Cette tendance va nous poser des problèmes à foison. Qatsi (discuter) 31 juillet 2024 à 15:18 (CEST)Répondre

Comme pour un livre. Celui qui fait du cherry picking risque une sanction pour détournement de source. Panam (discuter) 31 juillet 2024 à 15:34 (CEST)Répondre

Bonjour, vous annulez un paragraphe car apparemment le figaro n'est pas fiable.

Discussion:Éric Ciotti je vous conseille de lire ceci.

de plus le figaro semble est assez fiable cf https://www.acpm.fr/Les-chiffres/Diffusion-Presse/Presse-Payante/Presse-Quotidienne-Nationale

+Presse en France#:~:text=Le Monde, quotidien généraliste le,la presse française encore publié ( meme si wikipédia n'est pas une source pour wp mais le passage est sourcé ;) )

voir WP:neutralité Charlesdelugale (discuter) 1 août 2024 à 19:19 (CEST)Répondre

De quoi parlez vous? Durifon (discuter) 1 août 2024 à 19:22 (CEST)Répondre

actudiff 26 juillet 2024 à 16:00‎ Woovee discuter contributions‎ 24 804 octets −630‎ Neutralité, aucune source de gauche Libé, Le Monde, ne corrobore cela > fuite policière politique, s'il mentionne cela, ce sera publique, Charlesdelugale (discuter) 1 août 2024 à 19:35 (CEST)Répondre

Le figaro parle de quatre plaintes, dont une seule parle de M. ARNAULT... Et celle-ci est déjà évoquée dans l'article. Quel est le problème? Durifon (discuter) 1 août 2024 à 20:16 (CEST)Répondre

La description de l'article ("homme politique, activiste de la gauche fasciste et totalitaire et fiché S français") n'est pas cohérente avec l'article, qui pointe des doutes quant à la fiche S (information difficile a confirmer d'après les conversations précédentes, préférer l'utilisation de "présumée" fiche S). "fasciste et totalitaire" me semble par ailleurs trop peu neutre et/ou étayé. Cette expression et "fiché S" ne me semblent de toute façon pas avoir à leur place dans la description de l'article.

Préférer "Homme politique et activiste de la gauche française" ? (Je ne peux pas proposer de modifications sur cet article car trop jeune contributeur Wikipédia.) Cioknarf (discuter) 5 septembre 2024 à 19:54 (CEST)Répondre

Bonjour, le problème que vous signalez ne vient pas de Wikipédia mais de Wikidata. Il s'agissait effectivement d'un vandalisme, je l'ai corrigé sur Wikidata. Gyrostat - Dit^S'Cuté 5 septembre 2024 à 20:50 (CEST)Répondre

Dans la phrase "Le 6 mai 2024, il reçoit une convocation par la police sans qu’il ne soit poursuivi", il convient de retirer "ne". "Sans qu'il ne soit [pas] poursuivi" est une litote qui indique que bien sûr, il a été poursuivi, ce qui est de toute évidence le contraire de ce que la phrase est censée signifier. Merci. Ccordot (discuter) 16 septembre 2024 à 00:04 (CEST)Répondre

C'est corrigé en étant plus clair chronologiquement. Durifon (discuter) 16 septembre 2024 à 10:14 (CEST)Répondre

Formulation naïve à corriger : "Dans sa jeunesse, Raphaël Arnault se forme à etc" 29 ans c'est encore la jeunesse ! Donc, de quelle période s'agit-il ? Son adolescence (de 12 ou 13 ans à 19 ans inclus) ? Au lycée ? Après le lycée ? À 20 ans ? À l'entrée dans l'âge adulte ?

D.T. Fautographe (discuter) 18 septembre 2024 à 18:02 (CEST)Répondre

C'est la formulation de la source:

"Arnault se raconte volontiers en commençant par l’enfance [...] une famille avec "un capital culturel fort", résume-t-il, invoquant la notion de Pierre Bourdieu découverte au lycée, pendant son cursus de sciences économiques et sociales.

A l’époque, le futur antifasciste ne l’est pas encore tout à fait. Quelques formations à l’ONG anticapitaliste Attac, beaucoup de recherches sur Internet. "

Donc, selon la source, on est à l'époque du Lycée. Durifon (discuter) 18 septembre 2024 à 18:05 (CEST)Répondre

Cette légende est carabinée : "Raphaël Arnault prend la parole lors de la Présentation des nouvelles et nouveaux député·es LFI aux AMFIS 2024."

Nous sommes ici dans version francophone de Wikipédia. Pas dans la version charabia. Ni dans la version woke écriture inclusive, cacographie militante de la "non-mixité choisie" que les autorités linguistiques de la francophonie et les associations de lutte contre l'illettrisme proscrivent d'une même voix.

C'est prendre les lecteurs (pluriel neutre mixte) pour des imbéciles que de les supposer incapables de comprendre un pluriel neutre mixte ("les personnes présentes", "les députés LFI", "les célébrités locales") quand on lui présente en effet des personnes des deux sexes et des députés de tous les genres ! Parmi lesquels des célébrités locales qui - en dépit de ce féminin purement grammatical - ne sont pas toutes des filles...

Quant à "nouvelle et nouveaux", c'est une faute de style appelée périssologie.

CORRIGÉ : les nouveaux députés LFI.

D.T. Fautographe (discuter) 18 septembre 2024 à 18:15 (CEST)Répondre

Merci de changer de manière de vous adresser à la communauté des contributeurs ici.

On n'est pas sur un forum, votre avis personnel peut être exprimé si vous le jugez utile pour améliorer la source, tant que vous ne dénigrez pas les autres contributeurs et leurs avis/choix (par exemple : "Pas dans la version charabia. Ni dans la version woke écriture inclusive, cacographie militante de la "non-mixité choisie" " n'a pas sa place ici, votre imputation "prendre les lecteurs (...) pour des imbéciles" non plus). L'encyclopédie n'a pas attendu vos cours, critiques et conseils pour être rédigée en français, alors le dialogue se fera avec respect ou sans ces commentaire malvenus. Cdlt M.A. Martin (discuter) 18 septembre 2024 à 20:27 (CEST)Répondre

Bonjour, Je ne comprends pas en quoi cette phrase de Blast dans la section Affaires Judiciaires Blast écrit en juin 2024 que Raphaël Arnault est « diabolis[é] sans preuve » avec « une vague de haine et de fake news complaisamment relayée par le paysage audiovisuel ». est encyclopédique. Elle n'est appuyée que par une source, source très marquée à gauche et n'apporte de contexte essentiel à la section. Chaozn.bis (discuter) 4 octobre 2024 à 16:13 (CEST)Répondre

Bonjour   Durifon :,

Vous avez révoqué ma suppression du commentaire de Blast au sujet du casier judiciaire de raphael arnault.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous pensez que ce commentaire est encyclopédique?

Merci Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 09:08 (CEST)Répondre

Ça rajoute bien du contexte à la section, pourquoi le supprimer ? Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 09:45 (CEST)Répondre

Ce n'est appuyé que par une seule source dont la fiabilité est discutable (au moins sur ce sujet la) et il s'agit de l'avis de Blast. Par ailleurs, la section est la pour lister les affaires judiciaires et plaintes à l'encontre de Raphael Arnault et n'a pas besoin d'une contexte appuyé par un article écrit avec un parti pris visible. Enfin, la source est déjà citée plus bas dans accusation et il me semble disproportionné au vu de son importance de la faire figurer (avec une citation) en tête de section. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 10:00 (CEST)Répondre

Pour quelle raison discutez-vous de la fiabilité de ce média ? Avez-vous des sources sur le sujet ?

Sinon ça rajoute bien un contexte aux accusations. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 10:03 (CEST)Répondre

Dans l'observatoire des sources, les débats n'ont pas tranché sur la fiabilité de la source. Par ailleurs, Blast a été fondé par des anciens du Le Média dont la ligne éditorialiste est classé à gauche voire à l'extrême gauche, ce qui laisse à penser que ce média est lui aussi classé à gauche. Je trouve donc qu'appuyé tout un contexte sur un article (très favorable à Raphael Arnault) écrit par un média que l'on peut facilement classer à gauche de l'échiquier politique me semble contrevenir à la neutralité de point de vue et à la proportion que doivent respecter les contributions wikipedia. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 10:13 (CEST)Répondre

Je m'attendais à cette réponse qui révèle une mécompréhension de Wikipédia:Neutralité de point de vue. La ligne éditoriale n'invalide pas une source, et l'équilibre des points de vue n'est pas l'équilibre gauche/droite ou positif/négatif, ça n'est pas comme ça que ça marche. Vous avez un à priori sur cette source qui ne justifie pas son exclusion. La source ajoute bien du contexte, et elle est attribuée. Il n'y a donc aucun problème. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 10:17 (CEST)Répondre

Vous ne répondez qu'à une partie de mes interrogations ici. Je n'ai aucun problème avec cette source dans la sous-section accusations. Néanmoins, je trouve que c'est lui accordé une importance disproportionnée que de la citer en début de section. Si cette analyse était si pertinente que ça on devrait la retrouver dans de nombreuses autres sources ce qui n'est pas le cas. D'où mon interrogation. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 10:41 (CEST)Répondre

Pourtant la section "Présumées fiches S" corrobore ce que dit cette source. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 10:49 (CEST)Répondre

Raison de plus pour ne pas lui accorder encore plus d'importance si le contexte est déjà évoqué juste au dessus. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 10:51 (CEST)Répondre

Vous dites que cette analyse n'est pas pertinente car elle ne se retrouve pas dans d'autres sources. Je vous montre que c'est bien le cas, vous me dites maintenant que ça serait lui donner une importance disproportionnée ? Ça rajoute pourtant un élément de contextualisation à la section elle même, sans avoir à lire tout l'article. Je ne vois donc pas le problème. On a quand même 4 sections qui existent uniquement parce que les médias de Bolloré font des fake news à son encontre, donc en terme de proportion ça ira je pense. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 10:56 (CEST)Répondre

Si vous avez des doutes sur la proportion d'autres éléments de l'article, ouvrez d'autres sujets de discussion sur ces sujets. Néanmoins, ce n'est pas parce que des erreurs ont pu être commises (selon vous) ailleurs dans l'article qu'il faut contrebalancer ailleurs.

Blast est la seule source à affirmer cette information et elle est citée dans la partie Présumées fichés S, et accusations ou elle a sa place. Néanmoins, comme expliquer précédemment je trouve ça disproportionner de la citer intégralement ou en tout cas sans que d'autres sources ait corroboré cette analyse en début de section. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 11:02 (CEST)Répondre

Je n'ai pas de doutes sur la proportion des éléments, je vous dit justement que c'est bien proportionné. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 11:10 (CEST)Répondre

La source est mentionnée avant les sous sections parce qu'elle concerne ces deux sous sections, et non pas pour lui donner une importance disproportionnée. Durifon (discuter) 7 octobre 2024 à 11:18 (CEST)Répondre

Excusez-moi alors, je pensais que vous justifiiez l'ajout de cette phrase par l'importance disproportionnée des infos "bolloré".

Je persiste à penser qu'il y'a une disproportion dans l'importance de cette analyse de Blast vis à vis de sa place dans l'article.

Peut-être devrions nous faire appel à d'autres contributeurs pour arbitrer notre désaccord? Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 11:26 (CEST)Répondre

Nous sommes deux contributeurs avec de l'expérience à vous le dire, ça ne vous suffit pas ? Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 11:30 (CEST)Répondre

Je n'avais pas vu le commentaire de Durifon au moment où mon message a été posté.

Je persiste à penser qu'une citation en en tête de section basé sur une seule source d'un journal qui a un parti pris (dans cette article) est disproportionné mais puisque vous êtes deux à penser le contraire je dois m'incliner. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 11:34 (CEST)Répondre

Il faudra que vous expliquiez en quoi la source a un parti pris, et quelle est la définition d'un parti pris selon vous. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 11:37 (CEST)Répondre

Blast est un média clairement militant, très à gauche. En rien une source neutre, quand il s'agit de traiter d'un député LFI. Authueil (discuter) 7 octobre 2024 à 11:40 (CEST)Répondre

Wikipédia:Neutralité de point de vue merci. Le lien entre engagement/ligne éditoriale et non fiabilité de cette source n'est pas démontré. NPOV impose de "présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents" pas d'exclure des sources à priori sur leur ligne éditoriale. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 11:46 (CEST)Répondre

1. Média non reconnu comme fiable par l'observatoire des sources

2. Créé à la suite du Média classé à la gauche radicale laissant à penser que Blast a gardé une ligne éditoriale de gauche (ce qui n'est pas sourcé mais qui est difficilement discutable) et qu'on utilise comme source unique pour la biographie d'un homme politique de gauche

3. Le ton de l'article plutôt élogieux envers Raphael Arnault

Pour la définition d'un parti-pris je pense que celle du wiktionnaire convient. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 12:12 (CEST)Répondre

@Chaozn.bis l'observatoire des sources ne dit pas que la source n'est pas fiable, merci d'éviter de dire des inepties. Vos analyses personnelles sur la source et son histoire n'ont aucune pertinence ici.

Quel est le parti pris dans l'explication du fait qu'il est diabolisé sans preuves ? C'est factuel cf la section sur les fiches S.

Veuillez expliquer en quoi le ton de l'article serait élogieux également.

Je commence de plus en plus à penser que vous n'êtes pas ici pour contribuer Chaozn.bis. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 12:16 (CEST)Répondre

Veuillez m'excuser j'ai été un peu rapidement sur le premier point. Je voulais dire média dont la fiabilité n'a pas été tranchée par l'observatoire des sources.

Le parti-pris peut exister dans l'écriture de l'article et dans sa publication qui pourrait avoir été publié pour soutenir Raphael Arnault. Afin de contrer le doute qui peut légitimement exister il serait bon que d'autres sources ait repris les éléments de cet article ce qui n'est pas le cas.

Reconnaissez au moins que le ton de l'article de Blast n'est pas neutre. Il ironise constamment sur Gabriel Attal et sur Raphael Glucksman et défend Raphael Arnault sur des faits globaux en utilisant son "calme et son ton posé" lors d'une altercation unique.

Je suis bien évidemment ici pour contribuer et vos débuts d'accusation sont nauséabonds. J'ai simplement émis une critique sur l'introduction de la section affaires judiciaires qui devraient s'appuyer sur des sources fiables, multiples et évoquer de véritables affaires judiciaires sans évoquer les accusations de fiches S qu'évoquent Blast et les autres sources secondaires qui sont une section à part. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 12:28 (CEST)Répondre

Merci de relire ce qui a déjà été dit sur NPOV. Vous ne comprenez pas ce qu'est la neutralité sur Wikipédia, donc chercher à imposer votre "neutralité" parait peu pertinent. La contextualisation intervient bien alors que les accusations de la section "affaires judiciaires" reposent sur les dires de personnes peu fiables et du brassage médiatique alimenté par les médias. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 12:33 (CEST)Répondre

Je ne cherche à imposer aucune neutralité. Je cherche à respecter le WP:PROP que je vous conseille de relire également.

Ici, on utilise une source unique, dont la fiabilité n'a pas été tranchée par l'ODS, qui a déjà été utilisée à maintes reprises dans l'article, qui est utilisée dans la sous-section de la section mais qu'on rajoute en en citant des passages en introduction de cette même section.

Cela me semble contrevenir de façon plutôt évidente (mais je peux me tromper) à WP:PROP. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 12:37 (CEST)Répondre

Toujours plaisant de se faire expliquer les règles par un compte de deux semaines.

L’élément rapporté pour contextualiser est factuel, il n'y a aucune source fiable qui contredit cette analyse, il n'y a donc pas de poids indu, ni importance disproportionnée. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 12:43 (CEST)Répondre

Donc toutes les analyses peuvent être utilisées dans des articles wikipedia tant qu'elles ne sont pas contredites par des sources fiables?

Il y'a un poids indu car ce n'est pas l'analyse d'un expert et car l'analyse n'est pas reprise.

Voila ce que dit prop ce qui me semble corresponde à la situation actuelle:

« si un point de vue n'est partagé que par une infime minorité, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non. » Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 12:47 (CEST)Répondre

Je rejoins tout à fait l'avis de @Chaozn.bis et d' @Authueil. Blast est un micro média d'extrême gauche qu'il conviendrait d'éviter pour sourcer l'article d'un militant d'extrême gauche. Belysarius (discuter) 7 octobre 2024 à 12:03 (CEST)Répondre

@Belysarius d'extrême gauche ? source svp ? Et merci de relire ce qui a déjà été dit.

Concernant l'utilisation ici, les éléments donné par cette source sont factuels, il est donc abusif de vouloir écarter une source en se fondant sur vos à priori d'une ligne éditoriale. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 12:09 (CEST)Répondre

Il n'y a en effet pas beaucoup de sources qualifiant ce micro média de média d'extrême gauche parce qu'il y a peu de sources évoquant ce micro média de manière générale (ce qui ne le rend pas plus encyclopédique) mais il suffit de le lire pour voir que celui prend systématiquement la défense des organisations d'extrême gauche. Belysarius (discuter) 7 octobre 2024 à 12:16 (CEST)Répondre

Oui donc vous prenez vos à priori pour des faits quoi. Quant à votre argumentaire "il suffit de le lire pour voir que celui prend systématiquement la défense des organisations d'extrême gauche" ça ne participe pas à une discussion constructive en amalgamant un peu tout et n'importe quoi, votre ressenti, un potentiel soutien et une ligne éditoriale. Pourrait-on avoir la liste des sources qui partagent votre point de vue svp ? Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 12:21 (CEST)Répondre

D'accord oublions cette histoire d'extrême gauche. Blast n'est pas un média notoire, ne dispose pas d'un article Wikipédia et ne peut donc pas servir de source. Belysarius (discuter) 7 octobre 2024 à 12:28 (CEST)Répondre

Il serait dommage d'oublier "cette histoire d'extrême gauche" alors que vous souhaitez disqualifier une source en dehors de toute convention et justification valable. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 12:30 (CEST)Répondre

Blast est un média qui peut être classé à l'extrême gauche, la lecture de ses articles suffit pour s'en rendre compte. Plusieurs contributeurs vous le disent @Chouette bougonne, merci de ne pas disqualifier leur propos, sans apporter d'éléments de réponse de fond. Il est clairement contraire aux principes d'utiliser un média militant comme source unique, sur les sujets et personnalités politiques. Surtout quand le média est sur la même ligne politique que la personnalité politique en question. Il faut a minima une autre source, plus neutre, et c'est encore mieux si ce n'est pas un micro-média. Authueil (discuter) 7 octobre 2024 à 13:46 (CEST)Répondre

"Blast est un média qui peut être classé à l'extrême gauche, la lecture de ses articles suffit pour s'en rendre compte", bah non justement, et j'attends toujours les sources appuyant ce propos.

Et la lecture des accusations et autres sources de cet articles suffisent à appuyer le fait analysé par Blast. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 13:59 (CEST)Répondre

Que Blast soit ou non à l'extrême gauche nous éloigne du fait que donner autant d'importance à un seul article qui provient d'une source secondaire de qualité discutable ne respecte pas le WP:PROP. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 14:45 (CEST)Répondre

Vous faites une fixette sur Blast alors que l'article est largement non neutre en ce qui concerne sa fiche S - je viens de le relire - étrange choix de priorité non ? Ou simplement comportement non constructif et non neutre d'un presque Wikipédia:CAOU qui ne dupe personne. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 14:53 (CEST)Répondre

Si vous regardez le champ de mes contributions vous verrez assez rapidement que mes contributions ont trait a un grand nombre de sujet allant du triathlon à la littérature en passant par la politique mais aussi par la géopolitique. Donc je vous demanderai de garder vos accusations pour vous et de supposez la bonne foi de vos interlocuteurs.

Par ailleurs si vous estimez que des passages ne respectent par la neutralité je vous conseille d'ouvrir des sujets pour y remédier. Personnellement je ne cherche qu'à améliorer la proportionnalité d'une information qui n'est que trop reprise dans cette article (trois fois) au vue de la qualité de la source, et du nombre de sources ayant repris cette information.

Je vous prierai à présent de laisser de côté les attaques personnelles et de répondre sur le fond à mes critiques. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 14:58 (CEST)Répondre

Le débat a déjà eu lieu pour l'utilisation ou non de cette source, et de sa pertinence. Pour le reste vous ne cherchez qu'à invalider cette source uniquement en vous fondant sur vos à priori. Étant donné votre expérience très diversifiée de 100 contributions sur l'espace principal, je pense qu'il est parfaitement inutile d'insister et de passer à autre chose merci. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 15:02 (CEST)Répondre

Deux autres contributeurs ont aussi partagé mes réticences au sujet de cette source. L'un @Authueil ayant 269 523 contributions et l'autre @Belysarius ayant 6097 contributions. Est-ce suffisant pour apporter son avis dans une discussion wikipedia? Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 15:06 (CEST)Répondre

Je leur ai déjà répondu, donc vous pouvez vous abstenir de matraquer la discussion. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 15:08 (CEST)Répondre

Je trouve votre manière d'échanger assez peu conforme à ce qui devrait se faire, @Chouette bougonne : beaucoup de disqualifications, et pas beaucoup de dialogue sur le fond. Peut-on utiliser une phrase tirée de Blast, média classé très à gauche, pour un article sur un député LFI ? Je pense que non. Vous en pensez quoi ? Authueil (discuter) 7 octobre 2024 à 15:18 (CEST)Répondre

Je pense que pour la section fichés S une contradiction à du sens. Néanmoins j'ai du mal à saisir la pertinence de citer des passages entiers de l'article en en tête de section pour "y apporter du contexte". Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 15:19 (CEST)Répondre

@Authueil classé très à gauche, à l'extrême gauche, par qui ?

La ligne éditoriale d'un média n'établit pas la fiabilité ou la proportionnalité de ses informations. De plus, dans le cas présent, l'information est déjà présente dispersée dans d'autres sources, donc l'appel à la proportionnalité par le CAOU n'est ni justifié, ni pertinent. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 15:22 (CEST)Répondre

Je trouve au contraire sa remarque tout à fait pertinente, et méritant d'être débattue, au lieu d'être rejetée d'emblée car "venant d'un CAOU". On est plusieurs à vous dire, de manière concordante, que Blast (donc l'équipe vient en partie de Le Media, très proche de LFI) est classé à gauche, et en face, vous n'apportez aucun élément contraire, juste du deni. Ce n'est pas une façon d'échanger, sauf à vouloir jouer l'usure et l'intimidation, en espérant que la CAOU lâche le morceau. Je maintiens que la phrase en question, tirée de Blast, est à la limite de la source primaire, tant Blast est proche idéologiquement de la personne concernée. En plus, franchement, ça n'apporte pas grand chose d'informatif. Authueil (discuter) 7 octobre 2024 à 15:30 (CEST)Répondre

Vous faites des conjectures ne reposant sur rien d'autres que votre avis. J'attends toujours les sources qui invalideraient la fiabilité de cette source, son classement à l'extrême gauche ou encore le fait qu'il y a un conflit d'intérêt ou une non indépendance de LFI. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 15:32 (CEST)Répondre

Le fait que l'ODS n'ait pas classé cette source comme une source fiable devrait nous suffire pour la remettre en question et pour exiger que d'autres sources valident cette information.

Effectivement, je rejoins @Authueil pour vous reprocher votre ton durant toute cette discussion. M'accuser d'être un CAOU et faire une guerre d'usure en:

• ignorant mes arguments
• m'accusant de ne pas être neutre
• ne répondant qu'à certains arguments pour faire trainer la discussion

n'est pas constructif et participe à la création d'un débat de mauvaise qualité et qui n'avance pas (en grande partie à cause de vous). Je rejoins donc Authueil en vous demandant de vous concentrer sur le fond plutôt que sur la forme et sur le contributeur dont vient l'argument. Merci Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 15:49 (CEST)Répondre

L'ODS n'est pas un outil prescriptif, merci d'arrêter le matraquage. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 15:52 (CEST)Répondre

Cessez de m'accuser de matraquage alors que:

• J'ai ouvert ce sujet donc il me semble normal que je participe à la discussion
• Vous êtes celui qui nuit au débat en refusant de débattre sur le fond et en attaquant personnellement vos interlocuteurs.

Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 15:59 (CEST)Répondre

Je matraque la discussion car vous n'avez pas répondu à mes remarques sur la proportionnalité de cette information plus haut. Remarques qui sont surement partagés par Authueil et Belysarius puisqu'ils jugent cette source non fiable. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 15:18 (CEST)Répondre

J'y ai répondu. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 16:02 (CEST)Répondre

Bonjour @Chouette bougonne,

Votre passage sur le nombre de contributions de @Chaozn.bis est déplacé. Voici donc un petit rappel : un article de Wikipédia n'appartient à personne et le fait d'avoir un nombre conséquent de contributions ne vous octroie ni légitimité supplémentaire ni plus de droits que n'importe quel autre contributeur ou contributrice, aussi récent soit il.

Sur le fond maintenant, my two cents : je rejoins les avis de @Chaozn.bis, @Belysarius et @Authueil. Oui, àmha, Blast est un média très à gauche et son utilisation devrait être utilisée de façon prudente.

Cheers et, amicalement, JackJackpot (devisons) 8 octobre 2024 à 06:55 (CEST)Répondre

@JackJackpot Chaozn est un FN d'un compte déjà bloqué indef pour WP:NOTHERE et revenu troller, merci de pas en rajouter une couche. Le sujet a de toute façon déjà été tranché et la source est utilisée de manière prudente, je ne comprends pas l'intérêt de votre intervention. Chouette (discuter) 8 octobre 2024 à 08:36 (CEST)Répondre

Juste sur le point de l'article : Blast (web TV) a son article. — TomT0m ^[bla] 7 octobre 2024 à 15:07 (CEST)Répondre

Ah oui, merci Belysarius (discuter) 7 octobre 2024 à 15:31 (CEST)Répondre

Cette article ne fait pas mention du bord politique du journal mais voici quelques sources:

• [7] (classe le média à gauche)
• [8] (je ne sais pas ce que vaut cette source)
• [9] (Source d'extrême droite)

Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 15:43 (CEST)Répondre

Oui donc vous n'avez rien de probant, donc à quoi sert ce commentaire ? Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 15:56 (CEST)Répondre

Arrêt sur images est une source de qualité et il invite @TomT0m et les autres utilisateurs à la discussion concernant les deux autres sources. D'ailleurs ne serait-ce pas le principe d'une page de discussion? Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 16:01 (CEST)Répondre

Vous avez trouvé des sources d'extrême droite qui ont la même opinion que vous, ok. Mais pourquoi une ligne éditoriale, de gauche, de droite, écolo, ou autre, invaliderait à priori l'utilisation d'une source ? Seule compte l'indépendance et la fiabilité. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 16:04 (CEST)Répondre

Pour un portrait d'un homme politique de gauche, il est préférable d'utiliser des sources neutres politiquement ou d'avoir plusieurs sources qui reprennent cette information. Cela me semble plus en adéquation avec les principes qui gèrent le fonctionnement de wikipedia. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 16:11 (CEST)Répondre

Vous ne comprenez toujours pas WP:NPOV malgré mes nombreux rappels : Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue n'est ni un point de vue intermédiaire, ni un point de vue particulier.

Merci donc d'arrêter le matraquage pour répéter ad-nauseam des inepties. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 16:16 (CEST)Répondre

Encore une fois vous vous amusez à faire perdurer la discussion. Depuis le début j'explique que le passage précis que j'ai supprimé avant qu'il soit remis par Durifon ne respecte pas WP:PROP. J'ai simplement essayé dans cette sous discussion avec tomtom de citer quelques sources classant Blast à gauche. Néanmoins vous relancez le sujet une nouvelle fois sur un débat que je n'ai pas lancé et auquel je suis indifférent à savoir la présence de Blast sur cet article.

Je ne suis pas contre sa présence dans l'article en revanche je trouve que citer des passages entiers de l'article pour apporter du contexte en début de section alors que l'article est cité dans la section précédente, cité dans une des sous-sections de cette section c'est trop au vue de l'importance de Blast dans le paysage médiatique et de sa qualité en plus d'être redondant. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 16:22 (CEST)Répondre

Globalement, les sources secondaires de qualité ne qualifient pas Blast d'extrême gauche. Par ailleurs, aucune source ne dit que ce média est plus à gauche que Le média. Par ailleurs,Le Monde ou Le Figaro sont acceptables malgré leur ligne éditoriale. Enfin, cette source est valable et elle a été validée l'été dernier par plusieurs contributeurs Panam (discuter) 7 octobre 2024 à 23:57 (CEST)Répondre

@Chaozn.bis, @Authueil, @Belysarius, @Durifon et @Chouette bougonne Globalement, les source secondaires ne qualifient pas Blast car c'est un média relativement clandestin. Certains grands médias n'en ont d'ailleurs visiblement jamais parlé.

Aussi, & comme sur WP, les médias qui ont droit de cité ici (c'est à dire hors Bolloré/Causeur/...) donc Libé, Médiapart, ..., ont davantage tendance à préciser la ligne éditoriale d'un média lorsqu'il est de droite ou d'extrême droite, pour inviter le lecteur à prendre de la distance avec son contenu, que lorsqu'il est de gauche ou d'ext gauche.

Une discussion concernant le média Blast a été ouverte sur l'ODS récemment par mes soins ici Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Que_penser_de_Blast_?_Le_retour Secsspistols (discuter) 20 octobre 2024 à 14:21 (CEST)Répondre

Vous reprenez les arguments de think tank conservateurs, et l'arguments d'autorité de Larry Sanger, tout en défendant l'usage de sources de propagande d'extrême droite non fiables en faisant une fausse équivalence avec l'usage de sources de gauche. Il est peu probable que votre avis sera pris en compte. Chouette (discuter) 20 octobre 2024 à 14:26 (CEST)Répondre

Ce fut un plaisir d'avoir eu avec vous un échange sérieux, portant sur le fond, et j'accepte sans mal que ma vision des choses ne soit pas prise en compte car divergente de la votre. Secsspistols (discuter) 20 octobre 2024 à 14:44 (CEST)Répondre

Absolument pas. Panam (discuter) 20 octobre 2024 à 14:46 (CEST)Répondre

@Secsspistols, votre vision n'est pas divergente, elle est fausse et reprend les arguments des détracteurs américains de l'encyclopédie en langue anglaise, donc pas en langue française. Et quand on voit le niveau des sources d'opinions sur lesquelles vous appuyez la votre, il est inutile de pointer du doigt le sérieux des autres. Chouette (discuter) 20 octobre 2024 à 16:20 (CEST)Répondre

Ce qui est excessif est insignifiant. Vous tombez dans les caricatures pour éviter d'évoquer le fond et, à lire d'autres sections de cette page, pour éviter de trouver un compromis intelligent avec les autres contributeurs qui ne partagent pas votre vision des choses. Nos échanges n'ont pas besoin d'une pénible condescendance pour faire avancer le projet. Secsspistols (discuter) 21 octobre 2024 à 12:45 (CEST)Répondre

Quel fond ? La ligne éditoriale d'un média n'a jamais été disqualifiante, hors c'est ce que vous mettez en avant en faisant des fausses équivalences. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 12:58 (CEST)Répondre

J'imagine que vous vous moquez de moi et ça ne me plait pas, je ne suis pas présent sur WP depuis bientôt 10 ans, pour avoir des échanges qui se placent sur cette tonalité. Ce n'est pas moi qui disqualifie des médias au titre de leur ligne éditoriale, en partant du principe et en déployant une traque, que ces médias ne sont plus fiables à partir du moment où ils s'éloignent de la gauche. Je ne sollicite pas la disqualification de Blast, je suis pour ma part respectueux de tous les POV et toutes les opinions. C'est comme cela que fonctionne une démocratie en bonne santé, on s'en éloigne et on tombe dans quelque chose de totalitaire lorsque qu'on commence à évoquer des "votes" ou des "consensus" à trouver en écartant, au nom d'une prétendue lutte contre le totalitarisme, et en désignant qui est en droit de participer en fonction de ce qu'il dit. Pour Blast, et pour résumer les choses, je dis simplement que l'honnêteté à laquelle nous devrions tous nous plier nous invite à faire figurer leur ligne éditoriale, s'agissant clairement d'un média d'opinion, pour que nos lecteurs qui ne connaissent pas ce média puissent savoir d'"d'où ça parle". J'ai des doutes, comme d'autres, sur la fiabilité de ce média et j'ai pu dérouler mon propos à ce sujet sur une autre discussion, je ne vais pas remettre une pièce dans la machine ici. Secsspistols (discuter) 21 octobre 2024 à 13:08 (CEST)Répondre

CQFD. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 13:18 (CEST)Répondre

Bonjour @Chouette bougonne, sur une page aussi polémique que celle-ci, il vaut mieux obtenir un consensus avant tout retrait de sources. Cordialement Belysarius (discuter) 7 octobre 2024 à 16:48 (CEST)Répondre

@Belysarius merci de ne pas abuser de la révocation et de justifier une discussion. La modification a parfaitement été justifié. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 16:56 (CEST)Répondre

Il me semble plus sain de travailler à partir de l'ancien consensus pour travailler sur une modification plutôt que de garder la modification de chouette bougonne puis de poser le R3R. @Durifon puisque vous êtes celui qui a apposé ce bandeau, je requière votre avis sur cette question. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 17:07 (CEST)Répondre

Consensus ? Version écrite par des personnes non neutres plutôt oui. J'ai fait une modification pertinente, merci d'en discuter dans la discussion que j'ai ouverte. Bien qu'il est peu probable que l'avis des personnes non neutres soit pris en compte. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 17:11 (CEST)Répondre

Vous devriez cesser une bonne fois pour toutes les attaques personnelles envers les différents utilisateurs. Belysarius était parfaitement dans son bon droit en révoquant vos modifications et ce que vous avez fait s'apparente à un passage en force. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 17:15 (CEST)Répondre

Vous devriez cesser de répéter des inepties sur tous les sujets alors que vous ne les maitrisez pas. Belysarius a abusé de son statut de révocateur. Je n'ai pas fait de passage en force. Je n'ai fait aucune attaque personnelle. On a aboutit a la version précédente à cause de personnes non neutres qui croient qu'une fiche S constitue une preuve de dangerosité (non) ou une preuve de culpabilité (non plus), et qui prennent pour argent comptant des sources non fiables, des médias d'extrême droite et/ou de la sphère Bolloré qui font de la désinformation (peu importe leur ligne éditoriale). Donc merci de vous abstenir d'écrire des messages contreproductifs et totalement inutiles. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 17:18 (CEST)Répondre

Bonjour @Chouette bougonne Vous avez, en pleine connaissance de cause, effectué un retrait de sources encyclopédiques et une reformulation non neutre. Il s'agit d'un vandalisme flagrant idéologiquement motivé. Belysarius (discuter) 7 octobre 2024 à 17:42 (CEST)Répondre

J'ai ouvert une requête administrative pour le cas @Belysarius pour son passage en force et ses attaques personnelles. Cette dernière sortie confirme le parti pris évident. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 17:59 (CEST)Répondre

@Belysarius, à l'avenir, merci de ne plus faire d'annulation une fois la balise R3R en place. Durifon (discuter) 7 octobre 2024 à 20:28 (CEST)Répondre

@Durifon C'est mieux d'éviter de poser la balise R3R quand on a pris part aux débats ou qu'on a participé de près ou de loin à la guerre d'édition. Mieux vaut laisser ça à des personnes tierces. Authueil (discuter) 7 octobre 2024 à 20:32 (CEST)Répondre

Je n'ai pas participé au débat sur la partie objet des révocations successives. Durifon (discuter) 7 octobre 2024 à 20:36 (CEST)Répondre

Aucune règle n'interdisait la pose de ce bandeau Panam (discuter) 7 octobre 2024 à 23:51 (CEST)Répondre

J'ai effectué une synthèse de la section ici où j'ai retiré les sources circulaires sur les éléments critiques comme celles-ci:

• https://www.ouest-france.fr/elections/legislatives/legislatives-la-loi-permet-elle-a-un-candidat-fiche-s-de-se-presenter-aux-elections-e5eac2a8-2e0e-11ef-b70d-a349109d0370
• qui source https://www.lavoixdunord.fr/1474309/article/2024-06-18/peut-etre-elu-depute-quand-est-fiche-s
• qui source https://www.europe1.fr/politique/info-europe-1-raphael-arnault-candidat-nouveau-front-populaire-aux-elections-legislatives-possede-trois-fiches-s-4253314 (Bolloré, aucune crédibilité)

Les sources primaires/de faible qualité:

• https://www.bfmtv.com/politique/raphael-arnault-je-ne-suis-pas-l-image-qu-on-a-presente-de-notre-mouvement-et-de-ce-que-j-ai-pu-faire-durant-mon-militantisme_VN-202407090299.html
• https://www.bfmtv.com/politique/me-qualifier-comme-etant-dangereux-et-violent-est-gravissime-assure-raphael-arnault-candidat-nouveau-front-populaire-du-vaucluse-et-porte-parole-de-la-jeune-garde-antifasciste_VN-202406190940.html

Pour avis @Durifon, @Lewisiscrazy @Gyrostat @Panam2014 @Sijysuis. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 17:04 (CEST)Répondre

Je pense que pour la recherche de consensus les utilisateurs ayant pris part aux discussions précédentes devraient être mentionnés, @Durifon, @Authueil, @Belysarius, @TomT0m. Chaozn.bis (discuter) 7 octobre 2024 à 17:13 (CEST)Répondre

Je suis pour l'exploitation de la dernière source Libé Panam (discuter) 7 octobre 2024 à 23:49 (CEST)Répondre

Je veux bien des avis sur la formulation que j'ai proposée. Chouette (discuter) 7 octobre 2024 à 23:52 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
  Durifon, Gyrostat, Lewisiscrazy, Sijysuis, Panam2014 et M.A._Martin : avez-vous un avis sur ma synthèse pour que l'on puisse avancer et débloquer la page ? Chouette (discuter) 20 octobre 2024 à 12:38 (CEST)Répondre

Merci. Ça me parait bien (mais je n'ai pas lu/vérifié la source Figaro). --Lewisiscrazy (discuter) 20 octobre 2024 à 13:37 (CEST)Répondre

Bonjour @Chouette bougonne, lorsqu'on cherche un consensus, il vaut mieux mentionner tous les contributeurs ayant participé aux échanges et pas seulement ceux dont vous supposez qu'ils puissent être d'accord avec vous. Je mentionne donc @Authueil que vous avez omis.

Sur le fond, je refuse toujours votre version qui me semble être moins objective que la 1e parce que

• Vous parlez de média d'ext droite et de fachosphère avant même de citer le Figaro qui est une source bien plus notoire.
• Vous parlez de "supposée" fiche S alors qu'aucun média notoire ne remet en cause l'authenticité de cette fiche. Le fait que vous indiquiez que "cette fuite ne peut venir que de la police" prouve d'ailleurs que vous-même ne remettez pas son authenticité en question.
• Vous supprimez plusieurs sources dont BFMTV.

Belysarius (discuter) 20 octobre 2024 à 15:49 (CEST)Répondre

Les sources de qualité y compris BFMTV, parlent de supposée fiche S. Relisez la section du haut. Panam (discuter) 20 octobre 2024 à 16:07 (CEST)Répondre

@Belysarius Oui, ça reste une supposée fiche S car ça n'a pas été confirmé par la police, et c'est ce que disent les sources. De plus, les sources retirées, et je l'ai déjà bien précisé, ne sont pas des sources de qualité. Le Figaro est loin d'être une source suffisante dans cette affaire d'ailleurs si elle ne fait que reprendre les sources de la fachosphère. Je notifie les contributeurs qui ont le plus de chance de faire avancer le sujet, effectivement vu votre réaction qui n'apporte rien au débat car elle adresse des points tout simplement faux ou a coté du sujet. Chouette (discuter) 20 octobre 2024 à 16:17 (CEST)Répondre

@Chouette bougonne vous sortez à peine d'un blocage, et vous semblez repartir direct dans les travers qui vous ont valu ce blocage. Ne pas notifier ceux qui ne sont pas supposément de votre avis, dénigrer les positions et appréciations qui ne vont pas dans votre sens comme "votre réaction qui n'apporte rien au débat". Sur le fond, vous ne sembler vouloir apporter aucune modification à la version qui provoquait des réticences voire des oppositions en début de mois, vous demandez juste à ce que des contributeurs "choisis" soutiennent votre passage en force. Ce n'est pas comme cela que se mène le travail collaboratif. Authueil (discuter) 20 octobre 2024 à 16:46 (CEST)Répondre

@Authueil merci de ne pas personnaliser le débat d'entrée. Il n'y a eu aucune opposition sur ma proposition sur le fond, seulement une opposition de principe de @Belysarius qui a un parti pris évident et n'a apporté aucun argument sur le fond. Et je vous pris de ne pas confondre les débats, il n'est pas question du sujet de la source Blast ici. Avez-vous un avis sur ma proposition de synthèse ? Si non, abstenez vous. Chouette (discuter) 20 octobre 2024 à 17:24 (CEST)Répondre

Des remarques ont été faites par @Belysarius et j'attends toujours vos réponses de fond sur ce qu'il vous dit (autre que de l'envoyer balader) et vos éventuelles propositions de rédaction de compromis. Pour l'instant, les oppositions qui ont été formulées sont toujours là, en partie du fait de votre manière de procéder. La proposition de synthèse que vous pointez en début est ce que vous avez essayé de faire passer en force début octobre. Ou s'il y a des changements, il faudrait les expliciter davantage dans le fil de discussion. Peut-être serait-il judicieux de laisser cette page de coté un certain temps, si un consensus n'est pas possible pour le moment. Authueil (discuter) 20 octobre 2024 à 17:28 (CEST)Répondre

La page est bloqué à cause de @Belysarius qui a annulé ma tentative de synthèse sans raison. Il faut bien que le sujet avance.

Je réponds donc point par point :

• je parle des médias par lesquels sont sorti cette histoire qui sont effectivement des médias d'extrême droite. C'est sourcé. Le Figaro n'a fait que reprendre ces informations après. Quel est le problème ?
• supposée fiche S: j'ai déjà répondu à ce point, c'est sourcé. C'est bien supposé car certaines sources de qualité disent que c'est supposé, et que ça n'est pas confirmé officilement.
• j'ai supprimé des sources de bfmtv qui sont des sources vidéos de mauvaise qualité, comme je l'ai expliqué depuis le début ici et comme je l'ai expliqué en commentaire de modification dès ma première contribution ici.

Où sont vos arguments ? Chouette (discuter) 20 octobre 2024 à 17:36 (CEST)Répondre

La synthèse existante, avant votre intervention, m'apparait beaucoup plus équilibrée, même si on peut élaguer un peu dans les sources pour ne retenir que celles de qualité, quand il y en a plusieurs. Votre synthèse met en avant, de manière très affirmative, que cette révélation de fiche S est une attaque de l'extrême-droite, donc un POV appuyé. La version précédente le dit aussi, mais de manière plus nuancée. Votre réécriture ne me parait pas améliorer l'existant, et sur un page sensible, il vaut mieux éviter les changements qui ne font pas consensus. Authueil (discuter) 20 octobre 2024 à 21:49 (CEST)Répondre

Bah justement, le consensus se fait actuellement. À quel niveau mon écriture qui synthètise deux paragraphes en un seul serait moins nuancé ? Au contraire, l'écriture actuelle prend le pas d'un feuilletonage complètement écrit par l'extrême droite. Donc j'aimerais que vous détaillez dans le fonds le problème que vous avez avec ma synthèse. Et notamment, le fait que cette information ne vient pas de l'extrême droite. Parce que c'est le cas et contrairement à ce que vous dites, il n'y a pas de raison de ne pas l'indiquer. Vous pouvez aussi proposer une synthèse qui vous paraît plus proportionnée. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 00:28 (CEST)Répondre

@Chouette bougonne Vous devriez cesser avec votre complot d'extrême droite. En plus de vous décrédibiliser c'est injurieux pour les rédacteurs de cet article. Belysarius (discuter) 21 octobre 2024 à 08:43 (CEST)Répondre

@Belysarius quel complot d'extrême droite ? Mardi, la prétendue fiche S du député Raphaël Arnault (Nouveau Front populaire) a été partagée par un média d’extrême droite. c'est pourtant sourcé. En quoi ma crédibilité serait remise en question ? Si vous n'avez rien à dire de constructif, abstenez-vous, tout le monde a vu votre biais évident. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 11:02 (CEST)Répondre

Lorsque vous dites "l'écriture actuelle prend le pas d'un feuilletonage complètement écrit par l'extrême droite" vous parlez de cet article Wikipédia qui a été rédigé par des contributeurs. Cela va dans le même sens que les propos que vous aviez tenu avant votre blocage lorsque vous accusiez des contributeurs d'être des trolls d'extrême droite ou d'avoir des biais d'extrême droite. Belysarius (discuter) 21 octobre 2024 à 11:10 (CEST)Répondre

Peut être que si vous appliquiez WP:FOI et que vous arrêtiez de personnaliser le débat nous pourrions avancer ? Je ne sais pas qui a écrit la section que je propose de synthétiser, mais elle présente bien les éléments de manière non neutre, ce que je tente de corriger. Donc encore une fois, si vous n'avez rien à dire, rien à proposer pour améliorer ma synthèse, abstenez-vous. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 11:14 (CEST)Répondre

Votre synthèse ne convient pas et parait moins bonne et moins pertinente que le texte que vous remplacez. Il faut vous le dire comment, pour que vous compreniez que nous ne sommes pas d'accord avec votre point de vue ? Il n'y a pas de consensus pour l'instant, et envoyer balader vos contradicteurs ne fait que renforcer les tensions, et éloigne la possibilité d'un consensus à court terme. Petit rappel, c'est à vous de faire la preuve que votre modification est pertinente, et pas aux autres de se prononcer sur votre proposition. La base de départ de la discussion est le texte existant avant votre intervention. Authueil (discuter) 21 octobre 2024 à 11:45 (CEST)Répondre

Il y a déjà une personne en accord avec ma formulation, et deux personnes qui s'y opposent sans arguments. Peut être pourriez-vous détailler ce qui vous dérange dans ma proposition ? En quoi serait-elle moins pertinente ? Vous trouvez que faire une emphase sur la dangerosité de la personne en faisant du cherry picking de sources de mauvaises qualité pour installer le même narratif que les médias de Bolloré c'est neutre ? Le consensus se fera sans vous si vous ne participez pas constructivement au débat, et si vous bloquez par principe toute modification sans donner d'argument pertinent. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 11:58 (CEST)Répondre

Nouvelle source pas présente dans l'article: https://www.nouvelobs.com/politique/20240719.OBS91324/la-mauvaise-reputation-du-nouveau-depute-raphael-arnault.html

Extraits:

• "Raphaël Arnault ? « Un profil inquiétant », à en croire « le Journal du Dimanche » et autres médias du groupe Bolloré qui en ont fait l’un de leurs épouvantails favoris."
• "Contrairement à l’image d’Epinal véhiculée par l’extrême droite, Arnault a peu à voir avec les black blocs cagoulés que l’on voit surgir dans les têtes de cortège, ni avec certains combats de l’« ultragauche », comme le procès en 2023 à Paris de militants jugés pour terrorisme – évènement qu’il ignorait."
• "Curieusement, sur sa fiche S, qu’un site d’extrême droite a cru bon de diffuser sur la Toile, c’est le nom d’Arnault qui apparaît et non son identité véritable."

Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 13:15 (CEST)Répondre

Comme d'autres contributeurs, j'estime que la synthèse proposée par Chouette ne convient pas. La version précédente me semblait, sans être parfaite, bien plus équilibrée. Secsspistols (discuter) 21 octobre 2024 à 13:49 (CEST)Répondre

Arguments ? La version précédente n'est pas plus équilibrée, et rentre parfaitement dans ce que relève la source nouvelobs dans le commentaire précédent.

Ne croyez pas que vous ferez poids ici juste en "votant" et en opposant votre avis sans aucun argument et non neutre. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 13:51 (CEST)Répondre

Je vous ai déjà exposé mes points, parler de médias d'ext droite non notoire avant le Figaro n'est pas pertinent. La suppression de sources est abusive.

Un consensus ne s'obtient pas en excluant vos contradicteurs avec mépris. Belysarius (discuter) 21 octobre 2024 à 14:02 (CEST)Répondre

"parler de médias d'ext droite non notoire avant le Figaro n'est pas pertinent. c'est pourtant ce que disent les sources :

• https://www.nouvelobs.com/politique/20240719.OBS91324/la-mauvaise-reputation-du-nouveau-depute-raphael-arnault.html
• https://www.liberation.fr/portraits/raphael-arnault-depute-affiche-s-20240920_EWZIKNYHK5BL7ILNZLXRYN65CY/
• https://www.lavoixdunord.fr/1482473/article/2024-07-11/la-pretendue-fiche-s-du-depute-raphael-arnault-partagee-le-responsable-de-la

Quelles sources avez-vous pour appuyer votre propos ?

"La suppression de sources est abusive" ça n'est pas un argument, en quoi supprimer des extraits de plateau TV serait abusif ?

C'est vous qui méprisez le débat constructif et qui accusez vos détracteurs de vandalisme motivé idéologiquement. Avez-vous de véritables arguments reposant sur les sources de qualité en présence ? Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 14:11 (CEST)Répondre

Je ne cherche pas à faire poids à quoi que ce soit, je cherche personnellement à améliorer cet encyclopédie de manière bienveillante, bénévolement, et sérieusement. Pourquoi jugez-vous mon avis non-neutre en décrédibilisant d'office ? Parce qu'il diffère du vôtre ? Je vois ici une situation initiale (qui serait selon vous une reprise d'une vision ext droite des choses) ainsi qu'une proposition, la vôtre, pour modifier l'article. J'estime - même si vous tenez à dégrader mon propos en lui retirant toute valeur car différent du vôtre - que votre proposition de modification ne convient pas pour les raisons évoquées par d'autres contributeurs. Je ne vous ferai pas l'insulte de les reprendre en utilisant d'autres mots, vous les avez très bien compris. Secsspistols (discuter) 21 octobre 2024 à 14:03 (CEST)Répondre

Quelles raisons ? Si pas d'argument, votre avis n'est pas pertinent et ne sera pas pris en compte. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 14:07 (CEST)Répondre

C'est vous @Chouette bougonnequi serait à la fois le demandeur et le juge de la pertinence des avis ? Prenez un peu de recul, on est à nouveau dans l'impasse, du fait de votre raideur à exclure avec mépris tout avis contraire au votre. Authueil (discuter) 21 octobre 2024 à 14:49 (CEST)Répondre

Serait-il possible d'argumenter en quoi une formulation serait ou non problématique ? Panam (discuter) 21 octobre 2024 à 14:55 (CEST)Répondre

@Authueil le seul argument que vous avez émit est "Votre synthèse met en avant, de manière très affirmative, que cette révélation de fiche S est une attaque de l'extrême-droite, donc un POV appuyé. La version précédente le dit aussi, mais de manière plus nuancée." : j'ai donné des sources qui détaillent avec bien plus de recul cette histoire que le cherry picking qui en est fait aujourd'hui qui vise à faire exactement ce que le nouvelobs dénonce (cf mon commentaire précédent).

Ici le POV pushing est évident, la section est introduite par des sources de mauvaise qualité reprenant un article à charge de Le Figaro reprenant les médias d'extrême droite. Les sources sont circulaires et ne sont pas de qualité. On met en avant le POV que ça serait quelqu'un de violent selon les services de police en se basant sur des sources peu crédibles, on appuie bien le nombre de fiche S et les potentiels services de polices qui en serait à l'origine, avec la source circulaire ouest france qui source les médias Bolloré. On peut être un minimum rigoureux sur les sources à la fin ?

Ma synthèse contextualise tout : quand et d'où vient l'information de la fiche S. Il ne vous aura pas échappé que ça intervient à un moment opportun pendant les élections, que des médias à charge agite l'amalgame entre coupable/violent et fiché S alors que ça ne prouve rien. Bref une véritable synthèse avec du recul, et pas un développement non neutre qui est digne des médias Bolloré dont certains contributeurs sur toute cette page de discussion semblent se faire l'écho, en reprenant les mêmes fausses informations, comme par exemple qu'une fiche S démontrerait des actes violents ou délictuels. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 15:03 (CEST)Répondre

Je ne dis pas que l'article, tel qu'il est rédigé est totalement satisfaisant. C'est d'ailleurs une bonne partie de l'article qui serait à reprendre. Mais votre manière de le faire, sur le fond comme sur la forme, n'est pas une solution satisfaisante. Authueil (discuter) 21 octobre 2024 à 15:28 (CEST)Répondre

Serait-il possible à tous de répondre sur le fond ? Panam (discuter) 21 octobre 2024 à 15:31 (CEST)Répondre

@Authueil vous n'avez rien à dire ni sur le fond, ni sur la forme. J'ai argumenté et justifié point par point ma proposition. Vous ne répondez pas sur le fond. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 15:34 (CEST)Répondre

vos arguments ne m'ont pas convaincu ! Authueil (discuter) 21 octobre 2024 à 15:35 (CEST)Répondre

Il faut contre argumenter dans ce cas. Panam (discuter) 21 octobre 2024 à 15:39 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Suggestions de modifications à la proposition :

Début juillet 2024, lors de la campagne des élections législatives anticipées de 2024, un média d'extrême droite publie une photo d'une supposée fiche S concernant Raphaël Arnault. Cette information est reprise par la « fachosphère » et relayée par les médias du groupe Bolloré dont Le JDD et Europe 1. Pour ces médias et Le Figaro, Raphaël Arnault serait considéré comme « dangereux » par les services de police et serait fiché S pour sa « proximité avec la mouvance d’ultra-gauche radicale et susceptibilité de se livrer à des actions violentes ». Le média Blast décrit « une fuite opportune en période électorale, qui ne peut manifestement venir que de la police ».

Cependant il me semble qu'il y a un problème de chronologie avec les sources : l'article du Figaro étant antérieur à celui de la Voix du nord notamment. --Jerome misc (discuter) 21 octobre 2024 à 16:17 (CEST)Répondre

Merci @Jerome misc pour vos suggestions. Ok pour les guillemets/citations.

Concernant la chronologie, lavoixdunord n'est pas la "source" originale de la fiche S, c'est un obscure site/média d'extrême droite qui a ensuite été repris par les médias du groupe Bolloré et par le Figaro. Lavoixdunord est seulement une source qui étaye cette chronologie. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 17:58 (CEST)Répondre

Il serait utile de préciser le nom du "média" d'extrême droite, s'il est cité, en précisant qu'il est repris par tel et tel média. L'expression "médias du groupe Bolloré" me semble à éviter, car c'est une formulation militante, pour une réalité qui est économique. Il vaut mieux citer simplement les médias en question. Pareil pour "fachosphère", expression non neutre et vague. Authueil (discuter) 21 octobre 2024 à 18:12 (CEST)Répondre

Le site/média qui a sorti l'information semble relativement confidentiel, et n'est pas nommé par les sources, ça n'est donc pas pertinent de le nommer. Quand aux médias du groupe Bolloré et fachosphère, ce sont bien des expressions utilisées par les sources et qui décrivent une réalité factuelle, et non pas seulement "économique". La non neutralité serait de vouloir faire disparaitre ces dénominations, sourcées et qui contextualisent la chronologie des événements. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 18:19 (CEST)Répondre

La formulation actuelle me semble équilibrée, car elle est précise sur qui sort l'info, en précisant ce qu'est une fiche S, et donc la fiabilité très relative qu'elle peut avoir. On peut la réduire un peu, parce qu'elle prend effectivement une place un peu large. Blast est pour moi une source trop confidentielle et militante (sans que ça préjuge de la fiabilité ou pas) qui n'est pas utile, car elle est citée pour des expressions militantes "fachosphère" et "médias du groupe Bolloré" et parce que les infos sur le caractère répréhensible de la diffusion sont donnés par Libé, une source de bien meilleure qualité. Cela donnerait :

Selon Le Figaro, L'Incorrect et Midi Libre, repris par Europe 1 et le JDD, Raphaël Arnault serait considéré comme « dangereux » par les services de police et ferait l'objet de trois fiches S surtout pour ses liens avec la Jeune Garde antifasciste. Ouest-France précise que ce fichage regroupe des catégories très diverses « sans distinction entre différents degrés de dangerosité, par leurs actes ou leur soutien à des actes, mais aussi les personnes gravitant autour de ces individus » et que « la fiche S ne témoigne donc ni d’une dangerosité accrue ni d’un passage à l’acte immédiat ». Enfin, « la fiche S étant normalement confidentielle, les personnes concernées peuvent ne pas savoir qu’elles sont fichées ». Libération dénonce la diffusion — un acte répréhensible par le Code pénal — de cette « prétendue fiche S », « document qui n'a aucune valeur juridique » et qui ne témoigne en rien de la dangerosité de la personne qui en est l'objet ni d'un passage à l'acte. Authueil (discuter) 21 octobre 2024 à 18:29 (CEST)Répondre

@Authueil Ma formulation ne fait pas disparaitre ce qu'est une fiche S. Vous n'avez pas lu ma proposition en fait ? La précision de Ouest-France n'a pas été retirée, donc il est inutile de la rajouter dans ce débat.

Non la formulation actuelle n'est pas précise sur qui sort l'info, et mélange des médias qui ne font que reprendre l'information à d'autres qui ne sont que des dépêches et mise en avant de manière disproportionnée.

Pour Blast c'est hors de propos, d'autres sources reprennent les expressions "médias de Bolloré", et "fachosphère", qui apportent du contexte.

Donc pas du tout d'accord avec votre proposition qui fait fis de tout ce que je relève, et retire la véritable chronologie, mets un poids indu sur Midi Libre et l'Incorrect, fait disparaitre les qualifications de sphère Bolloré/extrême droite qui apporte du contexte, et mélange fait et POV tout en retirant toutes les sources nouvelles que j'ai apportée. Et bien sûr qui retire le contexte de l'élection. Le POV des sources JDD & cie n'a pas a être repris au premier degré car nous avons des sources ayant du recul nous expliquant que ces sources font de la désinformation militante. Donc déclarer Blast militante dans le contexte tout en reprenant des POV de médias d'opinion d'extrême droite c'est faire preuve d'un certains culot.

En fait Authueil, votre proposition consiste à supprimer tout ce qui n'est pas le POV d'extrême droite venant de JDD & cie. On repassera concernant la neutralité. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 19:04 (CEST)Répondre

L'origine de la rumeur non confirmée de ce fichage S qui proviendrait d'une source d'extrême droite est confirmée par la Voix du nord et Blast. Y'a t'il d'autres sources qui le mentionnent parce que je n'ai rien trouvé d'autre (je n'ai pas accès aux sites payants) ? Si on en trouve d'autres on pourrait effectivement développer ce passage qui n'est pour l'instant attribué qu'à Blast. Peut être que ça permettrait un compromis entre les deux versions. Apollofox (discuter) 21 octobre 2024 à 19:29 (CEST)Répondre

Les sources sérieuses n'ont pas l'air de s'intéresser outre mesure si la présumée fiche S est vraie ou non, car ça n'a l'importance que cherche à donner certains, et qu'ils ne peuvent pas vraiment vérifier, car ça serait illégal pour la personne qui en connaît de valider l'information.

N'importe qui peut être fiché S pour n'importe quelle raison. Visiblement, il l'est - comme d'autre - pour ses liens avec le militantisme. La véritable information, c'est que l'extrême droite utilise cette (présumée) fiche S pour dénigrer et faire l'amalgame entre surveillé et personne dangereuse. Tout ceci bien sûr dans un contexte de campagne électorale et élections législatives. C'est surement d'ailleurs l'information la plus importante. Étonnant que Authueil ne l'ait pas relevé. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 19:43 (CEST)Répondre

Votre dernière phrase était franchement dispensable si vous souhaitiez vraiment un débat apaisé sur le fond. Authueil (discuter) 21 octobre 2024 à 21:04 (CEST)Répondre

Et sur le fond ? Vous êtes un contributeur expérimenté, la plupart de vos interventions étaient tout autant dispensables, surtout pour défendre un POV non neutre. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 21:07 (CEST)Répondre

Fachosphère n'est pas une expression militante. J'invite à lire fachosphère. Panam (discuter) 21 octobre 2024 à 21:11 (CEST)Répondre

Fachosphère est un terme péjoratif donc non neutre (c'est d'ailleurs pour ça que je propose de le mettre entre guillemets. Mais est il utilisé dans l'article de Libération ? Jerome misc (discuter) 21 octobre 2024 à 21:30 (CEST)Répondre

Il n'est pas péjoratif, voir ceci et cela. Panam (discuter) 21 octobre 2024 à 21:36 (CEST)Répondre

C'est péjoratif et précisé dans l'article sur WP : "Pour David Doucet, l'appellation « fachosphère » n'est pas scientifique. Terme « assez péjoratif »..." ou encore ici fachosphère [faʃɔsfɛʀ] n. f. fam. souvent péj. Jerome misc (discuter) 21 octobre 2024 à 21:42 (CEST)Répondre

Pour David Doucet. Si le terme n'a pas été choisi comme titre de l'article, c'est parce que c'est un néologisme, voir WP:PMS et WP:TITRE. Ca n'interdit pas de l'utiliser ailleurs. Panam (discuter) 21 octobre 2024 à 21:44 (CEST)Répondre

Pas seulement pour Doucet, c’est inhérent au néologisme de part son étymologie. C’est rappelé par exemple dans cet article [10] De plus si vous relisez la PDD de l’article WP concernant l’Extrême droite sur Internet, vous y trouverez un extrait d’un article : « L'expression globalisante «fachosphère» ou encore «réacosphère» utilisée par les détracteurs de l'extrême-droite pour désigner ces blogs et sites, recouvre en réalité différentes tendances ... » qui explique clairement qu’il s’agit d’un terme également imprécis et d’origine partisane. Jerome misc (discuter) 29 octobre 2024 à 09:36 (CET)Répondre

L'article de Libération que j'ai cité n'utilise pas le terme "fachosphère", on peut remplacer par "extrême droite" si vous voulez.

HS: assassin est un terme péjoratif, est-ce que ça en fait un terme non neutre ? Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 21:40 (CEST)Répondre

Quel est le terme employé par le journal ? Jerome misc (discuter) 21 octobre 2024 à 21:47 (CEST)Répondre

"droite dure" et "Rassemblement national". L'obs parle d'extrême droite. C'est la même chose. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 21:56 (CEST)Répondre

Assassin ce n'est pas péjoratif c'est assez précis juridiquement [11]. Après, ça peut devenir une insulte comme n'importe quel autre mot mais c'est HS. Jerome misc (discuter) 21 octobre 2024 à 21:54 (CEST)Répondre

Assassin est un terme péjoratif, donc, un terme péjoratif n'est pas non neutre par essence. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 21:56 (CEST)Répondre

La proposition formulée par @Authueil formulée à 18h29 me semble être la plus pertinente. Fachosphère est bien un terme péjoratif, aux limites bien floues. Secsspistols (discuter) 21 octobre 2024 à 23:11 (CEST)Répondre

@Secsspistols votre avis ne sera pas pris en compte. Ne faites pas semblant de participer, personne n'y croit. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 23:16 (CEST)Répondre

On ne peut pas être juge et partie, et vous n'avez aucune autorité ici ou ailleurs pour déterminer qui peut participer à ces échanges et à la prise d'une décision. J'ai cru lire plus tôt que votre manière de faire à pu vous conduire à faire l'objet d'un blocage récemment. Cette étape ne vous a-t-elle pas conduit à adopter une remise en question sur votre façon de faire ? Secsspistols (discuter) 21 octobre 2024 à 23:25 (CEST)Répondre

Vous avez le droit de participer à l'élaboration du consensus. Cependant, vous n'intervenez que pour soutenir des POV ici ou ailleurs, qui sont minoritaires, non sourcées, et qui n'apportent rien au débat. Vous croyez que ça tiendra 5 minutes la défense de vos interventions pour soutenir des personnes qui défendent votre POV sans débattre du fond auprès d'administrateurs ? Donc merci de parler du fond ou de vous abstenir de faire du POV pushing ici, sur une discussion déjà largement polluée par des personnes qui ont de larges biais comme les vôtres. Wikipédia:Ne vous moquez pas du monde ! merci. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 23:28 (CEST)Répondre

Vous glissez sur le terrain de l'attaque personnelle, je ne souhaite pas participer à cela. Je ne contribue pas à WP pour cela, désolé. Pour résumer ma contribution ici ; 1 - il y a un texte initial. 2- vous proposez une modification, et c'est votre droit. 3 - celle-ci est étudiée par d'autres contributeurs, avec dialogue, patience et bienveillance. 4 - cela ne vous plaît pas, ce qui ne va pas dans votre sens, c'est forcément du POV fachosphère Bolloré à ignorer. Vous ne cherchez alors pas le consensus, vous cherchez à décrédibiliser l'avis des autres contributeurs pour les annihiler. 5 - J'interviens, après lecture de l'ensemble des échanges, pour donner mon avis. Je ne vais pas réécrire les arguments et les propositions qui sont déjà faites par d'autres, ce serait faire preuve de mépris à votre égard et je ne souhaite pas insulter votre intelligence. Secsspistols (discuter) 22 octobre 2024 à 00:05 (CEST)Répondre

Avec bienveillance, ben voyons. Ok. Surtout n'hésitez pas à ne pas développer votre avis, ça évitera que vous repetiez les mêmes commentaires vides d'arguments. Et ne vous inquiétez pas, à la fin NPOV sera imposé, que vous le vouliez ou non. Et non, tous les avis ne se valent pas. C'est le cas ici. Chouette (discuter) 22 octobre 2024 à 00:14 (CEST)Répondre

Wikipédia:Discuter au lieu de voter, que ça soit clair pour les prochains intervenants. Chouette (discuter) 21 octobre 2024 à 23:41 (CEST)Répondre

La construction de consensus ne peut pas se faire par des passages en force et la disqualification systématique des propos de vos contradicteurs. Une nouvelle fois, ce serait mieux de laisser cet article en l'état, et de laisser d'autres reprendre ce débat, puisqu'il est visiblement dans l'impasse. En tout état de cause, une modification de votre part ne serait pas consensuelle et serait assimilable à du passage en force. Authueil (discuter) 22 octobre 2024 à 12:47 (CEST)Répondre

A tous : encore une fois et je ne sais pas comment faire entendre raison à tout le monde, mais serait-il possible de discuter du fond à partir de sources, et donc ne pas donner un avis personnel (voir WP:FORUM) ni mettre en cause les autres contributeurs ? Panam (discuter) 22 octobre 2024 à 13:31 (CEST)Répondre

@Authueil aucune remise en question sur votre proposition qui efface la contextualisation de la période électorale ainsi que les nouvelles sources apportées et qui revient sur la définition d'une fiche S par ouest-france qui n'a jamais été été remis en question ? Chouette (discuter) 22 octobre 2024 à 14:30 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous, Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut sur l'utilisation des mots fachosphère et médias de bolloré qui me semblent peu encyclopédiques bien qu'utiliséq par certaines sources. En ce qui concerne la modification proposée, je ne vois pas l'intérêt de commencer par Un média d'extrême droit publie une photo. Je propose le début suivant: Lors de la campagne des élections législatives anticipées de 2024, les médias d'extrême droite, le JDD et Europe1 relaie une fuite de la fiche S de Raphael Arnault qui serait selon ces médias jugé dangereux par la police. Cette information est reprise par Le Figaro et dénoncée par Blast qui dénonce une fuite opportune en période électorale. Pour la suite, je pense qu'il faudrait utiliser le fait que cette information a été confirmée par des médias plus à gauche:

• france info
• le monde
• et la reprise de cette information par le ministre de l'intérieur bruno retailleau:

Chaozn.bis (discuter) 22 octobre 2024 à 18:16 (CEST)Répondre

Néanmoins je rejoins l'avis d'Authueil sur le fait qu'il serait bon pour la qualité des débats de laisser la page en suspens quelques temps.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Toujours pas de contextualisation que l'info sort au milieu de l'élection alors que toutes les sources le disent, même le Figaro ? C'est cocasse. Chouette (discuter) 22 octobre 2024 à 22:44 (CEST)Répondre

Ce n'est pas aux contributeurs de décider si une expression est neutre ou non, mais aux sources. Il faut pour cela des sources disant clairement que ces expressions sont controversées. Panam (discuter) 22 octobre 2024 à 22:50 (CEST)Répondre

Le style de wikipedia est censé être neutre et je pense (et je ne suis pas le seul) que ces expressions ne le sont pas.

C'est d'ailleurs ce qui expliqué dans les recommandations de wikipedia sur la neutralité du style: « Réfléchissez aux mots que vous employez, car certains ont des connotations positives ou négatives et doivent donc être évités, à moins qu’il ne s’agisse d’une citation. Par exemple, « homme d’État » est positif, « politicien » est plutôt négatif, tandis que « homme politique » est suffisamment neutre. Évitez les superlatifs et utilisez les adjectifs qualificatifs avec discernement, car les uns comme les autres risquent de ne pas être neutres.. ». Or je pense qu'il serait très facile de trouver des sources qualifiant tel personnalité d'homme politique, d'homme d'état et de politicien.

Par ailleurs je ne vois pas l'intérêt de se battre pour ces expressions qui font débat alors qu'il existe d'autres formulations qui semblent plus neutre et qui feraient consensus (voir plus haut). Chaozn.bis (discuter) 23 octobre 2024 à 09:15 (CEST)Répondre

Relisez la première ligne qui apporte le contexte dont vous parlez. Par ailleurs j'ai écrit cette proposition rapidement mais je souhaiterais également conserver les citations. Chaozn.bis (discuter) 23 octobre 2024 à 09:10 (CEST)Répondre

Sauf que vous fondez votre proposition non pas sur les sources, mais sur votre opinion. Chouette (discuter) 23 octobre 2024 à 22:30 (CEST)Répondre

Pouvez-vous argumenter s'il vous plait? Chaozn.bis (discuter) 23 octobre 2024 à 22:32 (CEST)Répondre

Le faux-nez bloqué d'un compte bloqué indéfiniment pour WP:NOTHERE pour ses biais évident et écarté par les administrateurs des pages problématiques n'a pas à intervenir sur cette page de discussion pour réitérer ce pour quoi il a été bloqué. Chouette (discuter) 23 octobre 2024 à 22:38 (CEST)Répondre

Sinon sur le fond de l'intervention de Chaozn: retrait de la contextualisation qui explique d'où sort l'information, et non pas seulement par qui elle est reprise (sortie opportunément par un site d'extrême droite), retrait de la contextualisation de la qualification "médias de Bolloré" qui est encyclopédique, retrait de "proximité avec la mouvance d’ultra-gauche radicale et susceptibilité de se livrer à des actions violentes", et passage de Blast passé en "dénonce", dénonciation qui rend le média donc parti prenante, et donc une écriture assez partiale et non neutre, tout en supprimant le fait que ça sortirait de la police (pourquoi?). Et évidemment, aucune prise en compte des nouvelles sources apportées. Chouette (discuter) 23 octobre 2024 à 23:14 (CEST)Répondre

• Le retrait de la contextualisation n'avait rien à voir avec une volonté de retirer cette contextualisation mais avait plutôt à voir avec une question de style que je ne trouvais pas agréable à lire et qui en (forçant le trait) ressemblerait à une introduction du type: Lors des campagnes législatives un policier révèle illégalement à un journaliste la fiche S du candidat Raphael Arnault. Ce journaliste d'un journal d'extrême droite publie cette information. Cette information est ensuite reprise par les médias Bolloré...
• J'ai écrit deux messages plus haut que je voulais garder les citations (que vous m'accusez de vouloir supprimer)
• Le verbe dénoncer n'avait aucune connotation mais Blast étant le seul journal ayant fait cette analyse cela fait du journal de fait une parti prenante sinon nous n'aurions pas cité Blast en particulier
• En ce qui concerne les sources je ne me suis pas exprimés car je ne crois par qu'il y'ait eu de modification notable des sources dans votre modification à part la suppression de sources qui n'étaient pas indispensables à l'article.

Néanmoins en me penchant un peu sur les sources, je pense qu'on peut retirer le passage extrait de la voix du nord expliquant que « mardi un média d'extrême droite publie une photo de la fiche S » le 11/07/2024 alors que les premiers articles ([12], [13], [14]) évoquant une fiche S ont été publié plus de trois semaines avant en plus de cet article confirmant la fiche publié par l'AFP à la même période. L'article de Ouest France fait plus vraisemblablement référence à ce tweet de livre noir [15] publié le mardi (deux jours avant) l'article de la voix du nord.

Par ailleurs, la confirmation de l'AFP, la reprise de l'info par france info, le monde bruno retailleau permettent aussi de retirer l'adjectif Présumées du titre de la section et du paragraphe, mais nécessite en revanche d'y ajouter une date car les fiches S ne sont pas figées dans le temps.

Enfin rapidement sur l'utilisation "fachosphère" et média de bolloré je ne pense pas que l'expression médias d'extrême droite change fondamentalement le sens du paragraphe (sachant que tous les médias d'extrême droite reprennent plus ou moins les mêmes infos il n'y pas besoin de distinguer ceux de bolloré) et même quand on considère que l'info sort de l'incorrect (il semble que ce soit l'article le plus ancien) et pour l'expression fachosphère je ne sais pas comment elle est employée dans l'article car je n'y ai pas accès dans son intégralité Chaozn.bis mais comme expliqué plus haut je ne la trouve pas neutre ni indispensable au paragraphe (discuter) 24 octobre 2024 à 11:11 (CEST)Répondre

Pourquoi une attaque personnelle au lieu de répondre uniquement sur le fond de mes remarques? Bref je n'y répondrai pas mais c'est regrettable d'instaurer ce climat dans les débats. Chaozn.bis (discuter) 24 octobre 2024 à 10:35 (CEST)Répondre

1) on peut retravailler le style, mais le style n'est pas une raison de caviarder la contextualisation. Et la fuite d'un policier, bien que fort probable, n'est pas confirmée

3) Blast n'est pas la seule source à mettre en évidence l'opportunisme de cette "révélation" et quand bien même, votre rédaction est non neutre si vous cherchez à faire de Blast une partie prenante

4) j'ai rajouté des sources, notamment libération et l'obs au débat

5) je me doute que vous n'avez aucune difficulté à naviguer dans les sources d'extrême droite, mais votre analyse n'a aucune pertinence à figurer ici. Les sources de qualité disent bien que la "fuite" est sorti sur un site d'extrême droite, puis relayé par les réseaux d'extrême droite et les médias Bolloré.

6) Vous n'avez pas, vous même, à décider de la neutralité des mots. Retirer "média de bolloré", c'est un retrait pur et simple de la contextualisation, et c'est une attitude déplorable, en plus de tordre NPOV que vous ne maitrisez pas, alors pourtant que vous affirmez avec force votre opinion qui ne se repose sur aucune règle. Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 13:01 (CEST)Répondre

Il me semblait dans votre modification que la source qui sourcait la fuite provenait de la voix du nord qui comme je l'ai expliqué cite une photo parue deux jours avant leur article publié trois semaines après les articles d'europe 1, du jdd, de l'incorrect et du nouvelle obs (qui confirme la fiche S) mais si vous avez d'autres sources expliquant le départ de la polémique alors je les examinerai avec plaisir. Chaozn.bis (discuter) 24 octobre 2024 à 13:10 (CEST)Répondre

La chronologie ne colle pas en effet. La première source semble être lejdd et les réseaux de l'extrême droite.

Pour la confirmation de la fiche, Ok. Cependant ouest france indique "est fiché S, a confirmé l’AFP selon une source proche de l’homme." ce qui n'a pas de sens. https://www.leparisien.fr/elections/legislatives/legislatives-2024-qui-est-raphael-arnault-ce-militant-antifa-fiche-s-dont-linvestiture-par-lfi-fait-polemique-16-06-2024-XHEQV2U7PBBWPKBJDQ4ICR5F5U.php indique qu'ils ont confirmé l'information, bien qu'un expert chez libération semble dire que ça ne serait pas légal donc normalement pas possible de confirmer. Et Retailleau n'est pas une source fiabl. En revanche une fiche S n'est pas intemporelle, donc il faut indiquer "qu'il a été fiché S" et non "qu'il est fiché S". Chouette (discuter) 24 octobre 2024 à 18:52 (CEST)Répondre

Je pense que pour l'intemporalité de la fiche S on pourrait renommer la sous section Diffusion de sa fiche S (le titre est un peu bancal mais quelque chose du style) et ajouter en haut de la section un bandeau similaire à celui qu'on peut voir sur les affaires judiciaires en cours précisant qu'une fiche est temporaire et que celles mentionnés dans la sous section n'existaient qu'en juin/juillet 2024 mais à méditer sur la reformulation.

Pour la réécriture de la section je vais essayer de proposer une nouvelle version demain si cela vous convient à moins que vous n'ayez déjà une idée en tête et dans ce cas la nous pourrons travailler à partir de votre proposition. Chaozn.bis (discuter) 24 octobre 2024 à 22:38 (CEST)Répondre

Cette histoire ne mérite pas un bandeau "affaire judiciaire en cours" comme le propose Chaozn.bis, car ça n'est pas une affaire judiciaire en cours. De plus, il ne semble que personne n'a demandé la proposition d'un compte bloqué indéfiniment. Chouette (discuter) 25 octobre 2024 à 02:38 (CEST)Répondre

Je ne parlais pas d'un bandeau affaire judiciaire en cours mais d'un bandeau du même genre sur lequel il y aurait écrit par exemple: Les fiches S sont temporaires et celles ci n'étaient avérées qu'en juillet 2024. N'étant pas familier des bandeaux je me suis peut être mal exprimé dans mon commentaire précédent. Chaozn.bis (discuter) 25 octobre 2024 à 07:22 (CEST)Répondre

De même que la source libération si vous ou quelqu'un d'autre peut la partager en entier temporairement. Chaozn.bis (discuter) 24 octobre 2024 à 13:16 (CEST)Répondre

Préciser que la fiche S est présumée est incontournable au vu des sources. La confirmation c'est selon la source. Panam (discuter) 25 octobre 2024 à 00:05 (CEST)Répondre

J'ai pourtant l'impression que les sources se sont mis d'accord justement.

• AFP : a confirmé à l’AFP une source proche du dossier.
• Le Parisien: Des actes qui lui valent d’être fiché S, selon une information de presse que nous avons pu confirmer
• Europe 1 : La fiabilité est débattue en ce moment mais pour ce sujet il semblerait que leurs révélations étaient vraies
• France Info: N'utilise pas présumés ici, Raphaël Arnault, élu dans la 1ère circonscription du Vaucluse et militant antifasciste fiché S.
• Le Monde: Raphaël Arnault, le candidat fiché « S » – qui signifie qu’il a été, à un moment donné, identifié par les forces de l’ordre comme devant être surveillé (Ils utilisent des guillemets autour de S)
• 20 Minutes : Raphaël Arnault, militant de la Jeune garde antifasciste, et fiché « S » dans le registre policier recensant les individus potentiellement dangereux pour la sécurité nationale, a été devancé par la candidate RN Catherine Jaouen (34,62 %).
• BFMTV : Qui est Raphaël Arnault, le candidat fiché S du Nouveau Front populaire?

Chaozn.bis (discuter) 25 octobre 2024 à 07:40 (CEST)Répondre

Seules deux sources ont explicitement confirmé la fiche S et donc contredisent l'aspect présumé. Voici trois sources dont BFMTV. Le fait de préciser que la fiche S est présumée est un complément. Panam (discuter) 25 octobre 2024 à 14:57 (CEST)Répondre

Si cela a été confirmé par une source au moins, l'AFP en plus, il est difficile de faire semblant qu'elle n'est que présumée.

Sinon, le statut quo est très bien, ou la formulation proposée par Authueil.

Il demeure problématique, et me sembler relever d'un manque de neutralité, que de vouloir à tout prix qualifier l'orientation de l'Incorrect ou consorts, en casant extrême droite quelque part, quand l'orientation n'est généralement pas indiquée lorsqu'on évoque un média (en témoigne d'ailleurs la présence de Blast, du Figaro, et autres, dont l'orientation n'est indiquée nullement sur cette page). Si l'on se limite à dire tout simplement Médiapart révèle, Le canard enchaîné révèle, il faudra m'expliquer pourquoi il devient urgent de caser extrême droite lorsqu'on évoque une révélation par un média de ce spectre, a fortiori quand l'info est visiblement confirmée à l'AFP. Æpherys (discuter) 27 octobre 2024 à 17:06 (CET)Répondre

Je trouve justement que le statu quo actuel ne convient pas et ce pour plusieurs raisons dont celle que vous évoquez dans votre réponse:

• Il évoque une information créé par l'exrême droite alors que si on regarde la chronologie deux jours après les premiers articles sur le sujet l'AFP confirme la fiche S
• Il parle d'une présumé fiche S alors que celle ci est confirmée par plusieurs sources de qualité
• La phrase citant de Blast sur le fait que cette information est révélé par la fachosphère relayé par les médias de bolloré est fausse puisque Blast explique que l'information est révélée par Europe1 puis reprise par la fachosphère et les médias de bolloré (j'imagine que dans les médias Blast parle de CNEWS, la radio Europe1, TPMP etc). Par ailleurs même Blast n'utilise pas présumé ou le conditionnel pour parler de la source.

Ainsi les deux premier paragraphes ne sont pas du tout convenable en l'état. La formulation d'Authueil me semble plus proche de la réalité bien que je pense qu'il serait utile de conserver le fait que Blast dénonce une fuite opportune en période électorale.

Qu'en pensez-vous? Chaozn.bis (discuter) 28 octobre 2024 à 12:26 (CET)Répondre

Concernant les deux points

• C'est le propos de Blast et c'est bien indiqué (Selon Blast) sur la version actuelle, et non sur celle "proposée" par Chouette. L'importance donné à Blast dans l'article est par ailleurs très excessive, mais tant qu'il est indiqué qu'il s'agit de l'analyse de Blast.
• L'excès de conditionnel dans le paragraphe est à rectifier, quand l'on indique bien qu'il s'agit de ce que dit la source, qui n'utilise au passage pas de conditionnel. (« Selon Le Figaro, L'Incorrect et Midi Libre, X serait considéré comme « dangereux » par »). Il n'y a d'ailleurs très curieusement aucun conditionnel quand les informations ou thèses de Blast apparait : Blast écrit que X est diabolisé ; sont révélés, selon Blast ; selon blast, les propos rapportés de X sont sortis. En cela, la "proposition" de Chouette est pire, et tous les conditionnels et la volonté d'évoquer une information de l'extrême droite tend à vouloir décridibiliser sciemment l'information, qui a bien été confirmée par des journaux très sérieux.

Æpherys (discuter) 28 octobre 2024 à 13:50 (CET)Répondre

difficile de faire semblant qu'elle n'est que présumée De nombreuses sources de qualité disent qu'elle est présumée. On peut pas arbitrairement évacuer cela. Et interpréter que les sources qui disent fiche S la confirment est un WP:TI. Bref on tourne en rond, sinon on en reste à la version actuelle, qui était consensuelle, y compris par rapport au statut de la fiche S. Par contre, une source Libé est apparue en septembre et elle n'a pas encore été utilisée. Pour l'orientation, si des sources le disent, il faut le dire. Panam (discuter) 28 octobre 2024 à 13:54 (CET)Répondre

Si des sources de gauche radicale le disent afin de décridibiliser une information qui ensuite a été confirmée à l'AFP et à plusieurs grands médias, il n'y a pas besoin de rentrer dans ce jeu. Æpherys (discuter) 28 octobre 2024 à 14:03 (CET)Répondre

Aucune des trois n'est pas de gauche radicale. Je vous invite respectueusement à lire la discussion en entier à l'avenir (ce qui aurait confirmé que les sources en question ne sont pas de gauche radicale), ou alors à nuancer votre propos le cas échéant (principe de précaution sachant que je peux comprendre que la discussion soit trop longue à lire). Panam (discuter) 28 octobre 2024 à 14:08 (CET)Répondre

J'ai en effet lu globalement en diagonale la discussion, qui ressemblait souvent plus à un champ de bataille à haute intensité qu'à une discussion. Mon dernier propos ne se référait pas tant au fait de préciser que la fiche S serait prétendue mais au fait d'indiquer qu'il s'agit d'une information sortie par l'extrême droite, chose soulignée essentiellement par les médias de gauche radicale, afin, oui, de décridibiliser l'information.

Concernant les trois sources :

• La ligne éditoriale de Libération va des pro-LFI jusqu'à la gauche de gouvernement. (En 2023, selon Alexandra Schwartzbrod, la directrice adjointe de la rédaction de Libération, « on est le journal de toutes les gauches. Avec un clivage au sein de la rédaction : les plus jeunes sont plutôt LFI, les anciens sont sociaux-démocrates)
• Pour une page BFM évoquant une fiche s présumée, il y en a 3 qui ne s'embarassent pas du mot "présumé". La voix du nord, de la PQR, a à peine évoquée l'affaire, et le fait en parlant de prétendue fiche S en effet, ce que ne font pas d'autres médias.

Dans tous les cas, la situation actuelle est assez convenable. Les médias cités (Le Figaro et autres) ne s'embarassant pas de conditionnel, le conditionnel est ce me semble superflu, tant que la paternité de l'info est indiquée (Selon Le Figaro, X est…). Æpherys (discuter) 28 octobre 2024 à 14:37 (CET)Répondre

La source dit plutôt LFI le plutôt est une nuance importante. Il faudrait aussi voir s'ils sont d'une aile droite de LFI puisque LFI brasse large aussi. Bref, on retient que Libé c'est la gauche.

Pour BFMTV, les autres sources ne disent pas que la fiche S est confirmée, ils n'entrent pas dans le détail. Autant laisser ça comme ça, je ne vois pas l'intérêt de toucher à un consensus fragile.

Après si un média est connu notoirement comme étant d'extrême droite, je ne vois pas de raison de ne pas le dire. Mais de toute façon, la formulation actuelle parle déjà de médias d'extrême droite. Panam (discuter) 28 octobre 2024 à 14:46 (CET)Répondre

Il ne s'agit pas d'avoir une raison de ne pas le dire. Il s'agit d'avoir une raison de le dire. Or, le positionnement politique n'est généralement pas évoqué lorsqu'un média de tout bord affirme quelque chose. Le préciser seulement quand il s'agit d'un média d'extrême droite, ce n'est pas neutre. Libération est un média notoirement de gauche, et personne ne voit de raison à dire "Selon le média de gauche Libération" chaque fois qu'il cite Libé, idem pour Blast. Il n'y a pas plus de raison de le dire de l'autre côté. Æpherys (discuter) 28 octobre 2024 à 14:53 (CET)Répondre

Si la source utilisée le dit, il faut le dire aussi. A la condition que le qualificatif soit consensuel et repris par d'autres sources (sources qu'on ne peut pas utiliser ici puisqu'ils ne parlent pas de RA mais du média en question). Il n'y a pas de raison de faire des coupes arbitraires. Panam (discuter) 28 octobre 2024 à 14:57 (CET)Répondre

J'allais rajouter, avant le Conflit d’édition —, que la situation actuelle me semblait convenable étant donné qu'il est précisé "selon Blast". Æpherys (discuter) 28 octobre 2024 à 14:58 (CET)Répondre

Dans ma proposition aussi. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 21:14 (CET)Répondre

Justement, Blast ne dit pas que l'information a été révélée par la fachosphère et par les médias de bolloré mais qu'il a été relayée par la fachosphère et les médias de bolloré et révélé par europe1, donc la phrase du paragraphe est fausse ou en tout cas détourne ce que blast dit dans son article et elle devrait être modifiée.

En ce qui concerne la présumé fiche S, je suis d'accord avec AEpherys et pense qu'on peut retirer le conditionnel. L'AFP, Europe1, le Parisien ont confirmé l'information après qu'elle ait été révélée. Ici [le figaro annonce l'information sans conditionnel en plus de franceinfo, 20minutes et autres titres de presse qui ont repris l'information et il serait plus juste dans ce cas la de citer les sources qui parlent d'une présumé fiché S plutôt que de citer les sources qui confirment.

Pour la version actuelle elle me convient aussi mis à part la phrase qui sont révélées, selon Blast, par « la fachosphère, relayée par les médias Bolloré » dont Europe 1 avant les législatives, information ensuite reprise par d'autres médias, alors que ce fichage est normalement confidentiel. Selon Blast, « une fuite opportune en période électorale, qui ne peut manifestement venir que de la police ». puisque Blast explique dans son article que l'information vient d'Europe1 et a été relayé par la fachosphère et les médias de bolloré. Je pense qu'on peut donc retirer la phrase sur la fachosphère et les médias de bolloré qui faisait débat plus haut mais garder leur analyse sur une fuite opportune qui me semble pertinente. Chaozn.bis (discuter) 28 octobre 2024 à 14:43 (CET)Répondre

@Æpherys ma proposition contient également "selon Blast", donc ce que vous dites est faux. Il faudrait peut être arrêter d'affirmer des choses fausses sur cette page de discussion (cf Discussion:Raphaël Arnault#Détournement de source), ça ne fait pas avancer le débat. Tout comme confondre équilibre de sources gauche/(extrême)droite avec NPOV. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 21:14 (CET)Répondre

Le problème général est la diffusion d'un média : utiliser trois fois la même source Blast alors que son nombre de lecteurs est bien plus réduit que de nombreux autres médias nationaux utilisés dans cet article, maltraite complètement WP:PROP. Or, comme bien souvent, plus une phrase dans WP fait polémique, plus elle devrait être étayée par plusieurs médias d'envergure nationale, et si possible de différentes orientations éditoriales. WikipSQ (discuter) 28 octobre 2024 à 17:12 (CET)Répondre

Attention à ce que vous dites @WikipSQ, regardez ce qui arrive aux contributeurs qui osent soulever ce sujet.

Mis à part cette petite blague, je suis d'accord avec vous pour limiter l'utilisation de Blast. Amha Blast ne devrait être utiliser que dans la section Présumés fiché S et ne garder que leur analyse à savoir: Bmast dénonce « une fuite opportune en période électorale, qui ne peut manifestement venir que de la police »"". Chaozn.bis (discuter) 28 octobre 2024 à 17:22 (CET)Répondre

• Au niveau de la fuite, selon Blast "Depuis dix jours, sans qu'il ne puisse répondre, la fachosphère, relayée par les médias Bolloré, se déchaîne contre l'antifa. Europe 1 balance qu'il est fiché S, une information normalement réservée aux services de renseignements et pas censée être publique. Une fuite opportune en période électorale, qui ne peut manifestement venir que de la police." [16]. Selon la Voix du Nord "Mardi, la prétendue fiche S du député Raphaël Arnault (Nouveau Front populaire) a été partagée par un média d’extrême droite. Si le fichier est authentifié, l’agent qui l’a fait fuiter risque gros." [17] (à rajouter dans la section dès que l'article sera débloqué, la source est déjà présente plus haut dans la section).

Donc oui, jusqu'à preuve du contraire, la "fuite" provient bien d'un média d'extrême droite, repris par le groupe Bolloré puis le reste de la presse.

• En ce qui concerne le "présumé", cette fiche n'a jamais été confirmé ou authentifiée par la justice, mais confirmé par "une source proche du dossier" selon l'AFP [18] (à faire aussi figurer dans la section). Si des sources n'utilisent pas de conditionnel ou des guillemets comme démontré plus haut, d'autres utilisent le conditionnel "La prétendue fiche S du député Raphaël Arnault partagée, le responsable de la fuite risque très gros" (toujours la voix du nord), "Diffusion de la prétendue fiche S du député LFI Raphaël Arnault", Libé, [19]. Donc par égard à Wikipédia:Biographie de personne vivante on doit laisser le "présumé" jusqu'à preuve définitve de ce fichage qui selon les sources aurait dû rester confidentiel, « Sa diffusion constitue un délit pour la personne qui l’a partagé. Le Code pénal prévoit jusqu’à 5 ans de prison et 300 000 euros d’amende pour la transmission de ce genre de données à caractère personnel. C’est à la fois une violation du traitement de ces données et une violation du secret professionnel » (Yohann Nabat, enseignant-chercheur pour la Voix du Nord) . Apollofox (discuter) 28 octobre 2024 à 18:20 (CET)Répondre

  • L'article de Blast semble quand même plus relever de la tribune ou un pamphlet que d'un article d'actualité ou d'une analyse. Entre la critique du "microcosme médiatique", des médias "mainstream", de la "meute médiatique", les évocations bibliques de l'ange Glucksmann et du démon Arnault que construirait ce "microcosme médiatique". Le vocabulaire est globalement plutot familier ("Europe 1 balance qu'il est fiché S", "assez gonflé", "les fachos virilistes raillent un leader antifa refusant la violence") et franchement hyperbolique ("un torrent de boue qui se déverse sur lui"). Des phrases sont sans verbes et traduisent un langage bien relâché. Des éléments sont clairement douteux ("Sans que les médias lui donnent l'occasion de répondre." quand au contraire il a été largement interviewé. L'auteur nous évouqe "l'ange Gabriel Attal" qui ""vocifère", d'une "colère incontrôlée", qui "hurle" "dans un état de surexcitation incompréhensible" face "au candidat de gauche [à comprendre, Raphaël Arnault], qui ne peut en placer une". Bref, je suis encore moins convaincu après l'avoir lu qu'il s'agit d'une source de qualité.
  • Le fait que la (prétendue) fiche S n'aurait jamais du sortir est une évidence, et le fait d'indiquer présumé ou non est un détail à mes yeux. Je n'y suis pas spécialement opposé. C'est d'ailleus moi qui avait rédigé en partie la section et j'y avais mis des conditionnels, en pensant à ces raisons juridiques.

  Æpherys (discuter) 28 octobre 2024 à 19:17 (CET)Répondre

  La source Blast est considérée comme une source secondaire eu égard des critères wikipédiens. J'approuve la proposition de @Apollofox. Panam (discuter) 28 octobre 2024 à 21:28 (CET)Répondre

  Je ne vois pas de problème à indiquer l'origine de la source tant qu'il est indiqué juste après que l'info a été confirmée par l'AFP et d'autres journaux.

  L'article de Blast n'est pas qualitatif et n'apporte rien de plus que La voix du Nord. Je rejoinds tous ceux ayant déjà critiqué ici l'importance disproportionnée qui lui est donné, à un article en plus s'apparentant plus à un pamphlet qu'à une analyse. Æpherys (discuter) 28 octobre 2024 à 22:23 (CET)Répondre

  Il y a deux informations attribuées, dont une qui est reprise par une autre source https://www.nouvelobs.com/politique/20240719.OBS91324/la-mauvaise-reputation-du-nouveau-depute-raphael-arnault.html qui indique également qu'il est diabolisé par certains médias, notamment les médias Bolloré.

  Ça n'est pas disproportionné Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 22:28 (CET)Répondre

  Au passage, la version que vous "proposez" veut donner la part belle au petit média d'extrême droite ayant publié sa supposée fiche S, alors que la presse (Le Figaro, L'Incorrect) a évoqué plusieurs jours plus tôt son "statut" de supposé fiché S, comme l'évoque l'article de FranceInfo. On ne peut pas faire comme si tout commençait avec la publication de la supposée fiche S, alors que l'information avait déjà fuitée plusieurs jours avant, de manière tout aussi illégale.

  Concernant la diabolisation, que dit exactement le Nouvelobs, il m'est inaccessible ? Car Blast dit en effet que les médias Bolloré s'acharnent sur Arnault, mais il parle aussi à trois reprises (en intro, au début et à la fin ; ça ne vous aura pas échappé) du fait que les "médias mainstream" persécuteraient Monsieur Arnault. Il conviendrait donc le dire aussi. Æpherys (discuter) 28 octobre 2024 à 23:03 (CET)Répondre

  Par ailleurs, qualifier une source secondaire de pamphlet est un avis personnel, voir WP:FORUM. Panam (discuter) 28 octobre 2024 à 23:09 (CET)Répondre

  Rien que le test du canard @Panam2014. Æpherys (discuter) 28 octobre 2024 à 23:15 (CET)Répondre

  Lisez WP:FORUM. Cette page sert exclusivement à transcrire ce que disent les sources secondaires. Et à discuter d'une formulation. Voir WP:Exactitude et vérité. Panam (discuter) 28 octobre 2024 à 23:17 (CET)Répondre

  Dans cette chronique l'auteur de l'article sur Raphael Arnault traite Emmanuel Macron de lâche et de couard.

  Puis-je donc aller modifier la page d'Emmanuel Macron pour y rajouter ces qualificatifs puisqu'une source secondaire de qualité et fiable les a utilisés? Chaozn.bis (discuter) 28 octobre 2024 à 23:23 (CET)Répondre

  Les chroniques sont assimilées à des sources primaires, et il y a aussi WP:PROPORTION. Merci de lire WP:PIKACHU. Je me suis contenté de rappeler qu'on ne doit pas donner nos avis et analyses personnels. Panam (discuter) 28 octobre 2024 à 23:26 (CET)Répondre

  @Panam2014 j'ai utilisé une chronique comme source dans un autre article. Savez-vous s'il existe une page wikipedia sur l'utilisation de chroniques comme sources, et si oui pouvez vous me dire laquelle? Merci. Chaozn.bis (discuter) 28 octobre 2024 à 23:42 (CET)Répondre

  C'est un edito. Il n'y a pas besoin de page Wikipédia pour expliquer tout. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 23:56 (CET)Répondre

  Sur le site de Blast il est précisé à gauche en haut de l'article s'il s'agit d'un édito ou non. Ici ce n'est pas le cas. Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 00:16 (CET)Répondre

  Non c'est faux, et l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 00:29 (CET)Répondre

  En tout cas cette chronique fait partie du dossier politique dans lequel se trouve l'article sur Raphael Arnault. Comment faire pour savoir si l'article sur Raphael Arnault n'est pas un édito dans ce cas? Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 00:31 (CET)Répondre

  Il y a plein de facteurs qui permettent de déterminer la qualité d'un article, mais si vous ne savez pas, vous pouvez vous adressez au forum des débutants. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 00:37 (CET)Répondre

  Visiblement Aepherys partage mes doutes à ce sujet donc peut être pourriez vous vous fendre d'une explication pour nous deux? Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 00:39 (CET)Répondre

  J'ai déjà fourni les éléments, je ne vais pas me répéter indéfiniment. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 00:48 (CET)Répondre

  Et par ailleurs, l'usage de cette source fait consensus (cf la discussion de l'été dernier). Et au passage, les édito sont des sources primaires. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 01:38 (CET)Répondre

  Un consensus n'est pas immortel et peu être questionné. Justement la lecture de cet article ainsi que la chronique du son auteur montre un parti pris du journaliste comme l'explique Aepherys plus haut et comme j'avais tenté de l'expliquer dans les discussions qui ont précédé. Cette article est plus proche de l'édito que l'article de presse et c'est flagrant autant dans le ton employé par le journaliste qui n'est pas du tout neutre que dans son analyse de l'affaire (Raphael Arnault est posé en victime qui ne peut pas répondre alors qu'il été largement interviewé) Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 09:11 (CET)Répondre

  Il n'y a aucune raison de remettre en cause un consensus ici, voir WP:STICK. D'autant que les sources n'ont pas changé d'avis. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 12:09 (CET)Répondre

  Le consensus a été remis en cause par chouette bougonne et ma remise en cause (à l'origine de ces discutions) portait sur la proportion de Blast dans l'article ce qui n'avait pas été discuté précédemment. D'ailleurs heureusement puisque la version actuelle cite mal Blast car l'information n'a pas été révélée par la fachosphère selon blast mais relayée par la fachosphère et révélé par europe1. Donc il faudrait au minimum changer ce passage. Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 12:34 (CET)Répondre

  Et l'auteur nous évoque "l'ange Gabriel Attal" qui ""vocifère", d'une "colère incontrôlée", qui "hurle" "dans un état de surexcitation incompréhensible" face "au candidat de gauche [à comprendre, Raphaël Arnault], qui ne peut en placer une".

  Faut-il que je rajoute quelques lignes sur l'article de Attal pour traiter ce facheux agissement ? @Panam2014

  Non, tout article de se vaut pas. Et Blast n'est pas connu pour être un média de référence, et oui, il me semble normal d'avoir un regard un minimum critique sur un article d'un journal dont la fiabilité et l'analyse ne sont pas prouvées à en constater l'état de la question sur l'observatoire des sources. Æpherys (discuter) 28 octobre 2024 à 23:26 (CET)Répondre

  Pourtant l'analyse est partagée par d'autres sources, donc la proportion semble respectée, bien qu'il ne faille pas nécessairement recouper une information attribuée même si certains veulent écarter des sources qu'ils n'aiment pas personnellement. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 00:31 (CET)Répondre

  @Æpherys relisez WP:Vérité et exactitude. Vous vous substituez aux sources. Ce sont les sources secondaires qui doivent critiquer cette source en relevant par exemple ce que vous relevez. Sinon c'est un WP:TI. Le Canard enchaîné utilise parfois un style satirique, ça reste quand même utilisable. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 01:35 (CET)Répondre

  Le problème @Panam2014 c'est que les sources secondaires ne traitent pas d'un média d'une envergure aussi anecdotique que Blast, car il n'importe à pas grand monde. Ce que l'on est en droit d'attendre, c'est plutôt des sources secondaires évoquant la fiabilité et la justesse des analyses de Blast. Or, elles n'existent pas, et les discussions sur l'ODS le rappellent. N'inversons pas la charge de la preuve.

  Quand un média mineur fait un article évoquant le fait que les médias traditionnels martiriseraint Arnault (alors que Blast en bon héros viendrait rétablir justice), il souligne par là que Blast ne s'inscrit pas dans les médias de masse, et il convient de ne pas donner à ce média alternatif un poids disproportionné.

  Avez-vous lu l'article en entier ? Cela m'étonne de vous voir défendre l'intérêt de celui-ci. Par ailleurs, le traitement de la discussion entre Attal et Arnault me semble symptomatique du clair parti pris de l'article. Æpherys (discuter) 29 octobre 2024 à 10:05 (CET)Répondre

  Pour rappel, voila ce que disent les recommandations wikipedia sur l'utilisation des sources de presse.

  On pourrait considérer que Blast répond à Lorsque l'article de presse permet de donner l'état d'esprit d'une partie de l'opinion publique face à un événement historique précis. mais ici ce n'est pas un évènement historique et Blast représente une infime partie de l'opinion publique. Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 10:41 (CET)Répondre

  Si les sources secondaires ne traitent pas, on ne doit pas traiter à leur place ni mener nos propres investigations maison. Voir WP:Exactitude et vérité. Car nous ne sommes pas des sources. Sinon, on fait un WP:TI.

  Cela m'étonne de vous voir défendre l'intérêt de celui-ci si la source a été acceptée par une majorité y compris @Apollofox et @Durifon. Donc il est faux d'insinuer que je suis le seul à la défendre. Par ailleurs, la source est déjà attribuée. Panam (discuter) 29 octobre 2024 à 12:14 (CET)Répondre

  Ça vous a peut être échappé, mais L'incorrect est aussi un média d'extrême droite non fiable, et les médias cités (qui citent circulairement les médias Bolloré) sont des médias mainstream. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 23:19 (CET)Répondre

  Malgré le fait que je viens de vous le dire, il semble vous échapper encore et toujours que l'histoire a commencé plusieurs jours avant, et non pas avec la publication de la photo de la supposée fiche S, comme vous l'indiquez dans votre "synthèse". Et vous faites semblant de ne pas comprendre que la critique du journaliste de Blast est dirigé vers tous les médias dits mainstream, et pas seulement la sphère Bolloré. C'est littéralement ce qu'il dit à plusieurs reprises. Æpherys (discuter) 28 octobre 2024 à 23:23 (CET)Répondre

  "la critique du journaliste de Blast est dirigé vers tous les médias dits mainstream" non, c'est faux, lisez la source. Chouette (discuter) 28 octobre 2024 à 23:58 (CET)Répondre

  Je l'ai lu merci. Veuillez plutôt en faire de même. Æpherys (discuter) 29 octobre 2024 à 09:50 (CET)Répondre

  Et bien vous avez mal lu, la critique de Blast n'est pas dirigé vers tous les médias mainstream. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 13:37 (CET)Répondre

  Vu la chronique du même auteur sur le monde ce n'est pas très dur de franchir le pas. Néanmoins si on se focus uniquement sur l'article l'auteur y critique:

  • Dans l'introduction de l'article Depuis l’annonce de la dissolution de l’Assemblée nationale, la campagne des macronistes, du RN et des médias mainstream vire à la chasse à l’homme contre les candidats de Gauche. Représentant Nouveau front populaire dans le Vaucluse, Raphaël Arnault, leader du groupe antifa la Jeune Garde lyonnaise, fait ainsi face à une vague de haine et de fake news complaisamment relayée par le paysage audiovisuel.
  • Dans le corps: Le Figaro, les médias Bolloré, mais aussi Lyon Mag déforment les propos, en faisant une menace de mort.
  • Vers la fin de l'article: Aucun média mainstream n'a évoqué ces agressions qui collent mal avec l'image de l'antifa violent.

  L'introduction est particulièrement parlante. Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 14:21 (CET)Répondre

  Non. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 14:56 (CET)Répondre

  Comme je l'ai expliqué plus haut, l'article de la voix du nord arrive trois semaine après les premiers articles révélant la fiche S de RA. Il fait référence à un tweet du media d'extrême droite Frontières dans lequel le média publie une photo de la fiche S ([20]).

  Pour l'article de Blast, dans la version actuelle il est écrit Il ferait ainsi, l'objet de trois fiches S surtout pour ses liens avec la Jeune Garde antifasciste, émises par la Direction générale de la Sécurité intérieure (DGSI), le renseignement territorial et la Préfecture de police de Paris, qui sont révélées, selon Blast, par « la fachosphère, relayée par les médias Bolloré » dont Europe 1 avant les législatives, information ensuite reprise par d'autres médias, alors que ce fichage est normalement confidentiel. Selon Blast, « une fuite opportune en période électorale, qui ne peut manifestement venir que de la police »..

  Or, ce que dit la source c'est que l'information a été révélée par Europe1 et relayée par la fachosphère et les médias de Bolloré, donc je ne vois pas l'intérêt de rajouter cette citation de Blast en plus du premier paragraphe. surtout que comme l'écrit Aepherys l'article est très partisan et manque clairement de neutralité. Par ailleurs il s'agit presque d'un éditorial ou d'une analyse politique puisqu'aucune information n'est révélé dans cette article.

  Pour la seconde citation sur la fuite opportune je pense qu'elle est intéressante. Chaozn.bis (discuter) 28 octobre 2024 à 21:00 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
    Chouette bougonne Bonjour, je résume rapidement les critiques sur votre version dans un esprit constructif - je l'espère.

• Il faut indiquer, comme ça l'est actuellement, que la supposée fiche S a été "révélée" par l'Incorrect et Le Figaro, en précisant que cela a bien été confirmé par la suite à plusieurs médias dont l'AFP.
• Pour moi, la publication en elle-même de la supposée fiche S, plusieurs jours après le début de la "polémique", par le micromédia est assez annecdotique et n'a rien changé. Rien n'empêche de l'évoquer mais évoquer le point 1 me semble indispensable tandis que celui-ci est dispensable.
• Il serait possible de regrouper le propos de Ouest France et Libé, qui convergent au moins pour dire que cela n'aurait jamais du sortir dans la presse et qu'elle vise des indvidus pas nécessairement dangereux.

La place donnée à Blast est très convenable par ailleurs. --Æpherys (discuter) 29 octobre 2024 à 11:21 (CET)Répondre

Merci d'avoir ramené la discussion sur cette version.

• Je suis d'accord sur le premier point peut être rajouté europe 1 qui a aussi participé à la révélation de cette information
• Sur la place de Blast, je ne sais pas s'il est utile de préciser que c'est la fachosphère qui relaie l'information car deux jours après le parisien confirme, trois jours après le nouvel obs et l'AFP confirment, le lendemain le figaro publie un article, deux jours après France Inter et quatre jours après c'est Libération qui publie à ce sujet. L'article de Blast lui est publié le 27 juin et ne reprend aucune des critiques de la gauche envers Raphael Arnault et l'article de libération souligne que si la polémique est apparue après la révélation de l'information par l'extrême droite elle a été aussi montée en épingle par la gauche socdem qui a fait bloc contre lui et par des cadres du NFP comme Fabien Roussel qui ont réclamé le retrait de sa candidature ce que ne précise pas votre version ni la version actuelle.

Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 11:43 (CET)Répondre

Le fait que "l'information" sorte dans des médias d'extrême droite apporte du contexte. Car ça n'est pas une information en soit, c'est comme le disent très bien les sources, de la diffamation partisane et politique, pour amalgamer Arnault = fiche S = dangereux, alors que c'est tout simplement faux. L'information n'est pas encyclopédique en elle même, c'est le fait que ça soit une manipulation de l'extrême droite qui a fait grand bruit.

On peut en revanche rajouter que l'info est aussi montée en épingle après par d'autres opposants politiques, mais ça n'est pas le sujet du débat à la base. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 13:48 (CET)Répondre

@Æpherys

1) La fiche S n'a pas été révélé par l'Incorrect et Le Figaro

2) L'information sort bien de quelque part, et c'est bien de sites d'extrême droite puis de la sphère Bolloré/Le Figaro

3) On peut synthétiser ce que disent des sources similaires

4) Oui la place que je donne a Blast, dont on peut agrémenter d'autres sources allant dans le même sens, notamment sur le fait que l'intéressé est pris pour cible, donc la proportion est respectée. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 13:40 (CET)Répondre

Je crois que la fiche S est révélée par l'Incorrect et Europe1. En revanche elle n'est pas révélée par la fachosphère comme c'est écrit dans la page actuelle.

Quelles sont vos sources pour dire que l'information sort des sites d'extrême droite? Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 14:13 (CET)Répondre

L'incorrect et Europe1 c'est la fachosphère. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 14:36 (CET)Répondre

Il me semblait pourtant que l'incorrect n'était même pas classé à l'extrême droite. Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 14:42 (CET)Répondre

C'est bien le problème de vos interventions, vous vous fondez uniquement sur vos impressions et opinions, et ce que vous croyez comprendre de NPOV, ce qui abouti à des explications en boucle que vous ne prenez pas en compte, et qui ne vous retiennent pas de matraquer la discussion. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 14:55 (CET)Répondre

Première ligne de la page wikipedia de l'incorrect: L'Incorrect est un magazine mensuel français dont le positionnement se situe entre la « droite de la droite » et l'extrême droite

Quand on descend plus bas la plupart des sources s'accordent à dire qu'il se situe entre la droite et l'extrême droite.

Ici il me semble que c'est vous qui bloquez le consensus et qui refusez de clore ce débat qui traine depuis des semaines et qui déja généré quatre RA. Par ailleurs si on regarde les rapports entretenus entre les différents contributeurs ils me semblent que c'est plutôt vous qui êtes accusés de refuser les débats sur le fond par quasiment tous les contributeurs avec qui vous avez interagi depuis la reprise des discussions sur cette pdd. Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 15:10 (CET)Répondre

[[21]] "L'Incorrect est un magazine marqué politiquement à l'extrême droite. Sa fiabilité est contestée. Les discussions insistent sur la nécessité de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à respecter Wikipédia:Importance disproportionnée."

Ne retournez pas le problème, vous êtes censé être banni, vous continuez toujours à matraquer la discussion alors que je vous ai expliqué des dizaines de fois NPOV, mais vous ne comprenez pas. Ça n'est pas non plus parce que d'autres contributeurs qui ont le même problème avec les règles éditoriales vont dans votre sens que vous avez raison. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 15:15 (CET)Répondre

Les sources priment sur l'ODS. De toute façon votre commentaire était de prime abord faux puisque la fachosphère se définit comme l'extrême droite sur internet.

Par ailleurs vos accusations d'être banni sont fausses je ne suis pas banni et je vous rappelle que vous êtes vous même un nouveau départ (voir la RA) donc gardez vos remarques pour vous je vous prie.

Par ailleurs, je ne vois pas le rapport avec NPOV puisqu'à aucun je n'ai parlé d'ajouter l'incorrect dans l'article. Je tiens néanmoins à vous faire remarquer que malgré votre zèle à faire respecter NPOV Cela implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement vous oubliez néanmoins l'importance indue donnée à l'opinion de Blast qui représente l'avis d'un micromédia qui ne fait l'objet d'aucune ou de quasiment aucune mention dans des sources secondaires de qualité. Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 15:26 (CET)Répondre

"vous oubliez néanmoins l'importance indue donnée à l'opinion de Blast qui représente l'avis d'un micromédia qui ne fait l'objet d'aucune ou de quasiment aucune mention dans des sources secondaires de qualité." ça fait 15x que je dis que ce que dit Blast est repris par d'autres sources, faudrait peut être arrêter de vous moquer du monde. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 15:44 (CET)Répondre

1/2. C'est pourtant ce qu'indique France Info. D'où sortirait l'info par conséquent et quelle est votre source indiquant le contraire ? Dans tous les cas peu importe que ce soit X ou Y, mais il faut indiquer le journal ayant fait fuité cette fiche S, avant celui qui a publié la photo plusieurs jours après le début de la controverse. Æpherys (discuter) 29 octobre 2024 à 14:15 (CET)Répondre

Ce n'était même pas plusieurs jours mais plusieurs semaines après le début de la controverse donc c'est vraiment anecdotique. Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 14:22 (CET)Répondre

FranceInfo n'indique pas que l'information sort de l'Incorrect/Figaro, mais reprend leur publication, nuance. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 14:38 (CET)Répondre

Aepherys, peut-être pourriez vous proposer une autre version du paragraphe sur les fichés S pour repartir sur une base de travail. La version proposé dans ce sujet ne tient pas la route et la version actuelle doit être corrigée. Si vous souhaitez que je le fasse je m'y attèlerai mais je pense que vu mes rapports avec certains des intervenants il vaut mieux que la version vienne de vous. Cela permettrai de recentrer le débat qui se perd et qui n'a que trop duré. Chaozn.bis (discuter) 29 octobre 2024 à 15:29 (CET)Répondre

Non, la proposition d'@Apollofox convient, soutenu par plusieurs contributeurs expérimentés et qui ne répètent pas des choses fausses à longueur de discussion. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 15:46 (CET)Répondre

Vous êtes quand même expert dans l'art du mépris @Chouette bougonne. C'est assez pénible.

Par ailleurs, Apollofox ne semble pas avoir proposé un texte en lui-même. Æpherys (discuter) 29 octobre 2024 à 18:04 (CET)Répondre

Ce qui est pénible c'est d'avoir des contributeurs qui viennent systématiquement faire du POV pushing sur ce genre de page, comme par exemple faire l'amalgame entre fiche S = personne dangereuse. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 18:21 (CET)Répondre

Cela n'est que votre imagination.

Imaginez-vous plutôt que les autres contributeurs sont bons, ça ira tout de suite mieux à n'en pas douter. Æpherys (discuter) 29 octobre 2024 à 18:24 (CET)Répondre

Par ailleurs, si vous pouviez cesser de prendre tout opposition à vos desseins comme du POV pushing, cela serait formidable.

Je n'ai pas envie de personnaliser plus que ça la discussion, je vous sais maître dans l'art et ne saurais vous égaler, mais il y aurait beaucoup à dire. Donc à quoi rime cette dernière pique gratuite ? Æpherys (discuter) 29 octobre 2024 à 18:28 (CET)Répondre

Le POV pushing en question [22] et voir les sections plus haut. Chouette (discuter) 29 octobre 2024 à 19:03 (CET)Répondre

l'article de Ouest France dit exactement cela. Potentiellement dangereux, ça veut dire potentiellement dangereux. Ça ne veut pas dire "ça n'a aucun sens". Æpherys (discuter) 31 octobre 2024 à 10:49 (CET)Répondre

La même source Ouest France qui dit "La fiche S ne témoigne donc ni d’une dangerosité accrue ni d’un passage à l’acte immédiat." ? Précision que vous avez tenté de supprimer ? Tout en appuyant sur une "potentielle dangerosité" en faisant de la cueillette de cerise, et en cherchant donc à appuyer ce POV, le même POV que l'extrême droite pousse pour faire un amalgame diffamant pour discréditer un opposant politique ? Ça n'est pas la définition du POV pushing peut être ? Ce qui est factuel : une fiche S ne dit rien de la dangerosité d'une personne, potentielle ou non. La police fiche qui elle veut, pour des motifs pas forcément légitimes. Donc merci d'arrêter d'intervenir pour faire du POV pushing. Chouette (discuter) 1 novembre 2024 à 10:55 (CET)Répondre

Toute discussion avec vous est sempiternellement détestable et toxique.

Bref, le statut quo satisfait le plus grand nombre donc il demeurera puisque vous refusez de prendre en compte les points que j'ai cité plus tôt, ce qui n'est pas grave. On vous a dit par ailleurs en RA d'arrêter de crier "fascistes" partout, si vous pouviez le prendre en compte ce serait heureux. Æpherys (discuter) 11 novembre 2024 à 23:13 (CET)Répondre