Discussion:Lao Tseu

Il y a des citations bizarres qui ne sont pas d'une sagesse manifeste. Ce n'est sûrement pas du Lao Tseu. Par exemple, ceci est grotesque : "L'échec est le fondement de la réussite."

De même que "l'O2 est le nerf de la vie" La chine antique connaissait l'oxygène ? Bref, tout ce qui concerne religion et sujets connexes dans Wikipedia serai toujours quelque peu approximatif ou suspect de l'être par essence; donc je laisse.

D'ailleurs, venant ici pour compléter la lecture de l'analyse de la valeur, je me doutais un peu que j'allais y perdre mon temps. Pas bien grave, je ne crois pas que la différence de pensée orient/occident puisse s'expliquer en 3 pages.--138.102.131.242 (d) 13 février 2008 à 11:29 (CET)Répondre

J'y connais pas grand chose en noms chinois, mais il n'y a pas une version "Lao Tseu", aussi ? p-ê un peu dépassée, mais ça me déroute un peu quand même. - Panoramix 18 jun 2003 ・09:39 (CEST)

Salut, en effet, les tintinophiles sont plutôt habitués à l'orthographe que tu donnes: "Lao Tseu l'a dit, il faut trouver la voie...". C'est bien le même :-) Phido 18 jun 2003 ・09:50 (CEST)

Le problème c'est que même si Lao Zi et Lao Tse sont plus "scientifiques", il n'empêche que dans Google francophone on trouve environ 320 occurrence pour chaque graphie, contre 6500 pour Lao Tseu. Probablement l'influence d'Hergé...

C'est un peu comme si on refusait la graphie Mao Tsé-Toung (2500 pages sur G.), sous prétexte que le Wade-Giles donne Mao Tsé-Tung (626 pages). A mon humble avis d'ignorant (mais reconnaître son ignorance est déjà un pas sur la voie de la sagesse), on devrait faire attention sur le WP francophone avec le Wade-Giles qui est fait pour les anglophones et ne correspond pas forcément à une réalité francophone. (je ne sais pas si cette discussion ne serait pas mieux ailleurs, mais bon...) - Panoramix 18 jun 2003 ・10:34 (CEST)

• comme j'avais été surpris, aussi, j'ai créé les redirects Lao Tse et Lao Tseu vers Lao Zi. éternelle question: nom "correct" (?) ou nom connu (mais par qui, ah oui, les feançais de france et les pb recommencent!). et les articles avec des caractères non saisissables au clavier! faut faire des redirect dans tous les sens! Alvaro 26 nov 2003 à 17:06 (CET)

Il me semble que c'est Laozi la graphie la plus homogène. Maintenant que le pinyin existe, c'est bien pratique de s'y fier et ça permet de comprendre les livres en anglais sur les mêmes sujets. Mais il faudrait (discussion ?) uniformiser des points importants : Lao Zi, Lao zi ou Laozi ? Dao De Jing, Daode Jing, Daode jing, ou Daodejing ?

Au fait, j'ai mis un autre article sur le Vieux, mais à Laozi et je ne sais pas si et comment unifier les deux. (gbog, Un petit nouveau) 61.159.235.36 26 nov 2003 à 16:20 (CET)

• je t'en cause sur la page de discussion de Laozi. Alvaro 26 nov 2003 à 17:13 (CET)

bon, il y a déja eu une discussion à ce sujet, sur Discuter:Liste de Chinois célèbres. Alvaro 26 nov 2003 à 17:13 (CET)

14 années sont passées sur la planète et dans l'univers, et maintenant Laozi est majoritaire (1,11 millions d'entrées) contre Lao Zi (487 000 entrées) et Lao Tseu (437 000 entrées).Popolon (discuter) 23 juin 2017 à 20:21 (CEST)Répondre

Vos chiffres incluent les liens google dans d'autres langues que le français. Une recherche analogue donne infiniment plus de liens pour "Julius Casear" que pour "Jules César", on ne pas pas renommer l'article Wikipédia en français pour autant. A ma connaissance, l'écrasante majorité des publications contemporaines en français utilisent l'orthographe "Lao Tseu".--Tiger Chair (discuter) 25 juin 2017 à 01:08 (CEST)Répondre

Sur la Wikipédia francophone, l'usage francophone prévaut sur les transcriptions chinoises. Voir les recommandations sur aide:chinois et l'exemple de Confucius... D'ailleurs, Lao Tseu était d'usage en français (dans Tintin) avant même l'invention du système pinyin (1960-1980).

Comparaison des mentions sur le web francophone (Google). Wikipedia exclu. L'expression exacte est seule retenue : l'ordre des mots et les espaces comptent. Les tirets (-) équivalent à des espaces. Les majuscules/minuscules ne comptent pas.

• Lao Tseu ou Lao-tseu : 162 000 résultats voir
• Laozi : 19 800 résultats voir
• Lao Zi : 15 400 résultats voir
• Lao tze : 1 030 résultats voir

Dans les références universitaires :

• Lao Tseu ou Lao-tseu: 1 430 résultats voir
• Lao Zi : 127 résultats voir
• Laozi : 248 résultats voir
• Lao tze : 44 résultats voir

Wikipédia relate, mais ne corrige pas. -- irønie (d) 30 août 2009 à 21:05 (CEST)Répondre

D'après l'analyse des livres en français avec Ngram viewer, Laozi progresse depuis 1950, mais Lao Tseu reste encore plus fréquent (2008). L'écart semble même augmenter depuis 2004, en faveur de Lao Tseu. Irønie (d) 30 décembre 2012 à 20:57 (CET)Répondre

La question est surtout de savoir si on généralise complètement la graphie pinyin (Laozi/Lao zi donc) qui prédomine sur WP ou bien si on conserve l'EFEO (Lao Tseu) pour certains cas précis. Cette discussion relève du projet Monde chinois (en réouvrant la vieille discussion sur ce point). En tout cas pour les articles historiques je préfère tout écrire en pinyin car c'est ce que font la plupart des ouvrages de la recherche, et c'est le meilleur moyen d'harmoniser entre les différentes langues. Zunkir (d) 30 décembre 2012 à 22:27 (CET)Répondre

Pour les articles scientifiques publiés en français depuis 2008, y'a 5 fois plus de Lao Tseu que de Laozi ou Lao Zi [1].

Le consensus est (était) à une généralisation du pinyin non accentué et à la conservation EFEO ou cantonais pour quelques rares exceptions (si usage prédominant en français, genre Pékin). Souplesse, principe de « moindre surprise » des titres. Wikipédia relate mais ne corrige pas, blabla.

Tu peux ouvrir le débat sur Aide:Chinois ou projet Monde Chinois. J'imagine que dans 10 ans, ce sera pinyin partout (Beijing), mais en attendant je m'oppose à la vérité unique.   Irønie (d) 31 décembre 2012 à 00:31 (CET)Répondre

Le souci c'est que le présent article a un titre en EFEO mais un contenu qui utilise le pinyin, dont Daodejing et Zhuangzi alors que les articles correspondants ont un titre en EFEO ; et souvent ce n'est que le titre qui est en EFEO, dans le reste du texte le sujet-titre est en pinyin ! Donc c'est déjà pinyin quasiment partout (vérité unique etc.) et ça n'a manifestement pas été bien pensé sur WP, ou du moins pas du tout coordonné. Et pour le coup il y a sans doute une sacrée surprise chez les lecteurs, notamment pour ceux qui sont habitués aux différentes graphies transcrivant le chinois, et c'est sans doute pire pour les non-initiés. En l'état actuel des choses ce ne sera qu'avec une refonte de ces articles que le problème trouvera une solution, ça ne servirait pas à grand chose d'en discuter plus longuement sur les pages appropriées. Zunkir (d) 31 décembre 2012 à 01:03 (CET)Répondre

5 années sont passées sur la planète et dans l'univers par rapport à ces résultats et maintenant Laozi est majoritaire (1,11 millions d'entrées) contre Lao Zi (487 000 entrées) et Lao Tseu ( 437 000 entrées). Sur scholar : Lao Tse (5 070), Lao Tseu (3 240), Laozi (991), Lao Zi (300).Popolon (discuter) 23 juin 2017 à 20:21 (CEST)Répondre

Vos chiffres incluent les liens google dans d'autres langues que le français. Une recherche analogue donne infiniment plus de liens pour "Julius Casear" que pour "Jules César", on ne pas pas renommer l'article Wikipédia en français pour autant. A ma connaissance, l'écrasante majorité des publications contemporaines en français utilisent l'orthographe "Lao Tseu".--Tiger Chair (discuter) 25 juin 2017 à 01:08 (CEST)Répondre

Et pourtant le choix de google avait été utilisé comme choix déterminent. Laozi est l'écriture moderne standardisé, Lao Tseu est la translittération incomplète EFEO utilisée principalement jusqu'au début du XX^e siècle.Popolon (discuter) 14 mai 2021 à 13:55 (CEST)Répondre

Jusqu'au début du XXI^e siècle plutôt ? Là on touche à un des problèmes de ces histoires de recensement des manières d'écrire sur Google : s'il y a un usage dominant qui est en perte de vitesse ou abandonné depuis peu de temps, il va quand même être avantagé. Et du reste on prendra les publications de chercheurs au sens large, pas forcément celles des spécialistes du sujet (c'est-à-dire de ceux dont les publications vont servir à écrire l'article, en principe). Et d'après mes observations les publications récentes des sinologues français me semblent plutôt employer "Laozi", le pinyin tendant à devenir dominant dans ce type de publication. C'est en tout cas la situation dans les ouvrages en français sur le taoïsme que j'ai consultés dernièrement. Donc en limitant aux publications du XXI^e siècle le tableau serait peut-être différent. Et si on met dans la balance les publications des autres langues, notamment l'anglais, Laozi gagne à coup sûr. J'en reste à l'idée que par cohérence l'article devrait être renommé en pinyin, pour éviter d'avoir un contenu avec des termes en pinyin et un titre en EFEO, quitte à faire une entorse au principe de l'usage dominant (en français), parce que pour les articles sur la Chine ça donne quelque chose d'assez déconcertant. Zunkir (discuter) 14 mai 2021 à 18:36 (CEST)Répondre

Autre point de discussion : je crois que le Yijing n'est pas lie a Laozi, ni meme au taoisme. D'apres quelques lectures, le Yijing est plutôt du cote confucianiste, ce qui est etrange pour un livre compris (trop) souvent comme un livre de divination. En fait, bien entendu, tout ceci participe de la meme pensee chinoise et les divisions entre ecoles ne doivent pas le faire oublier. Si le sujet vous interesse, voir ici des extraits de l'intro de la traduction de Richard Wilhelm [[2]]Gbog 26 nov 2003 à 16:47 (CET)

Pour une lecture / introduction plus moderne, voir Comparative Approaches to Chinese Philosophy, collection edited par Bo Mou, Ashgate, 2003, (ISBN 0754605086) Ce texte replace le Yi Jing dans son contexte philosophique et explique comment differencier les ajouts de Confucius du reste. Confucius avait fait l'oeuvre de sa vie d'etudier le Yi Jing. Francois Genolini 21 déc 2004 à 16:45 (CET)

[3] [4] [5] Miuki 18 juillet 2006 à 13:02 (CEST)Répondre

Il faudrait que toute citation soit accompagnée du No du chapitre dont elle est tirée. Je dépose ici les citations encore non identifiées en attendant :

• Les hommes sont différents dans la vie, semblables dans la mort.
• L'échec est le fondement de la réussite. --- C'est manifestement Lao Tseu. Je possede deux version du tao to king et cette phrase s'y retrouve. Il dit aussi que le laid est beau et que le beau et laid. Par le non-être on trouve l'être... C'est clairement logique que cette phrase sois attribué à Lao Tseu
• L'homme de bien n'exige pas de l'autre qu'il soit parfait, il l'aide à accomplir ce qu'il a en lui de meilleur.
• L'argent est le nerf de la guerre, et l'eau est le nerf de la vie.
• Tu connais l'utilité de l'utile, mais connais-tu l'utilité de l'inutile?

Laozi n'a pas dit...

• "Celui qui a inventé le bateau a aussi inventé le naufrage." Phrase citée dans Stratégie de la déception de Paul Virilio, qui dit qu'elle vient de Sunzi. D'autres l'attribuent à Laozi mais sans référence. Pourrait plutôt être inspirée de Xunzi « L'eau porte les bateaux et peut aussi les faire sombrer. », à l'origine métaphore politique dans laquelle l'eau représente les gouvernants et le bateau les gouvernés.《荀子王制》：君者，舟也；庶人者，水也。水則載舟，水則覆舟。
• "Donne un poisson à un homme, tu le nourris pour un jour. Apprends lui à pêcher, il se nourrira toute sa vie." Un site propose qu'il s'agirait d'une variation d'un passage du Guanzi :...Si vous prévoyez pour dix ans, plantez un arbre, pour cent ans, éduquez le peuple ; avec une graine, on obtient une seule récolte, en éduquant le peuple, on en obtient cent.
• "Mieux vaut allumer une bougie que maudire les ténèbres." Curieusement, l'Internet en chinois semble d'avis qu'il s'agit d'un dicton américain "Better to light one candle than to curse the darkness." Certains proposent en:Anna Louise Strong comme source.
• "L'aveugle ne voit pas, il ressent; et paradoxalement il voit". OSS 117 : Le Caire, nid d'espions [6] ??
• "Si quelqu'un t'a offensé, ne cherche pas à te venger. Assieds-toi au bord de l'eau, et bientôt tu verras passer son cadavre dans la rivière. Mais s'il est encore en vie, sors-le de l'eau et aide-le !" L'équivalent anglais "Sit on the bank of a river and wait: Your enemy's corpse will soon float by" est donné massivement comme proverbe indien par l’Internet anglophone ; une voix pour Sunzi néanmoins.
• "Aucun de nous ne sait ce que nous savons tous, ensemble." Equivalent de l’anglais : "None of us is as smart as all of us", apparamment très prisé par les gourous de la motivation en entreprise (Team Building Quotes)! Proverbe japonais pour certains. Pour d’autres, dont ce forum japonais où l'on doute fort que ce soit japonais, en:Ken Blanchard, en:Philip M. Condit ou en:Warren Bennis.
• "Quand les gros sont maigres, il y a longtemps que les maigres sont morts." Donné aussi comme proverbe arménien sur [7]??.

Miuki (d) 2 août 2008 à 11:39 (CEST)Répondre

Cet adage me semble bien européen dans sa formulation. De plus, il ne figure pas dans la traduction du chapitre 46 dans le livre que je possède ("Lao Tseu, la voie du Tao", par Feng Xiao Min, Éditions Alternatives, septembre 2000). Sauf objection, je le supprimerai à première occasion.

Par ailleurs, je proposerais bien une traduction différente pour "Si tu abolis l'amour du gain, les voleurs et les bandits disparaîtront", à savoir "Délaisse ingéniosité et profit, le voleur et le bandit n'existeront plus" selon le même auteur, chapitre 19.

Votre avis ? Ordifana75 (d) 9 octobre 2008 à 23:23 (CEST)Répondre

Pour le premier, il s’agit c’est vrai de l'équivalence approximative d'un dicton bien de chez nous avec 禍莫大於不知足 , 咎莫大於欲得 (ch. 46) traduit « Il n'y a pas de plus grand malheur que de ne pas savoir se suffire. Il n'y a pas de plus grande calamité que le désir d'acquérir. » sur [8] Miuki (d) 25 octobre 2008 à 12:51 (CEST)Répondre

J'ai introduit cette traduction, merci de l'avoir signalée. Ordifana75 (d) 26 octobre 2008 à 16:59 (CET)Répondre

L'affaire qui n'est pas simple, est embrouillée par une rédaction quelque peu confuse. A revoir ! 82.235.250.232 (d) 13 mars 2009 à 08:55 (CET)Répondre

+1. Le paragraphe "Le paradoxe Lao Tseu" est incompréhensible. Il manque des articles par endroit ; il y a des rupture de constructions au sein des phrases ; les liens logiques ("en effet", "puisque") sont nombreux, mais ne lient pas clairement les propositions. Par ailleurs l'idée même de paradoxe mobilisée à l'air d'être floue, voire pas maîtrisée. Sh@ry tales 28 avril 2010 à 10:41 (CEST)Répondre

Ajoutons sur le sujet ce commentaire d'une IP, malencontreusement placé dans l'article : diff. --FreCha (d) 12 mars 2013 à 14:00 (CET)Répondre

Juste supprimer la section, peut-être?

Je déplace ici deux sections qui, en l'absence de sources, ressemblent plus à des considérations personnelles qu'à autre chose. Il n'y aura bien sûr pas d'inconvénient à les remettre dans l'article, avec des sources adéquates. --FreCha (d) 21 mai 2013 à 23:03 (CEST)Répondre

==== Un mythe ou une légende? ====

Le personnage de Lao Tseu pourrait bien être une sorte de personnage composite selon les nouvelles théories le concernant. Cependant, ça signifie qu'il est toujours possible qu'il y ait eu quelqu'un, un personnage peut-être maintenant inconnu pour en endosser les atours. En faisant de Lao Tseu un personnage composite, ça signifie que son caractère a été inspiré forcément d'autres personnages qu'ils eussent été historiques ou imaginaires. Dans le cas ou Lao Tseu est une composition des personnages mythiques, ça semble aller dans le sens d'un personnage qui n'aurait jamais existé. Mais dans le cas contraire, et qu'il fut inspiré de personnages historiques alors il n'y aurait pas un Lao Tseu, mais plusieurs. Étant donné tout le temps qui nous sépare de son époque supposée, il est très possible que la question ne soit jamais tranchée avec certitude.

=== Le paradoxe de Lao Tseu ===

En effet, réel ou fictif, le personnage Lao Tseu a réellement existé, même s'il n'a pas existé réellement sous ce nom ou sous un nom d'emprunt comme c'était d'usage à l'époque. Puisque c'est probablement un nom en lien avec un personnage de légende, ayant eu cours au temps de Printemps et Automnes que le personnage ayant inspiré le pseudonyme a existé ou non, n'a que peu d'importance. En effet, si le personnage n'a pas existé, mais que l'œuvre qui lui est attribuée existe bien, alors on se retrouve en plein paradoxe. Premièrement, il est possible qu'il ait écrit l'œuvre lui-même (Lao Tseu). Deuxièmement, il est possible que le Daodejing ait été écrit à titre posthume par un disciple direct. Troisièmement, l'auteur voulant valoriser son œuvre décide de prendre un pseudonyme en lien avec un personnage dont la sagesse faisait autorité. Dans cette troisième alternative, on est renvoyé à la notion même de paradoxe. Puisque l'auteur (anonyme) a pris le pseudonyme du sage reclus, et ce même s'il n'a pas vécu, ayant pris son nom, il devient donc faux de dire qu'il n'a pas vécu. Quatrièmement, il est possible qu'il ait écrit l'œuvre lui-même et que, dans une époque où les auteurs ne signaient pas leurs œuvres de leurs propres noms, il l'ait fait dans le but de jeter un doute dans l'esprit des générations futures. Cette quatrième hypothèse, nous ramène encore à la notion de paradoxe. Étant donné que, il signe son propre nom, dans le but que l'on anticipe qu'il n'est pas l'auteur, bien qu'il soit l'auteur. Enfin, dans le Daodejing, le concept de paradoxe revient fréquemment, alors on ne doit pas se surprendre de nager en plein paradoxe.

C'est un produit assez particulier d'une époque pré-révolutionnaire

Cette phrase n'est pas compréhensible. Qu'est-ce qu'un « produit assez particulier d'une époque pré-révolutionnaire » ? Il faudrait reformuler avant de réinsérer. Miuki (d) 30 septembre 2009 à 16:34 (CEST)Répondre

Dans sa pensée, n'oublions pas que le sage reste en retrait, comme debout dans la pénombre. En suivant cette logique, on serait en droit d'estimer qu'il aurait pu changer de nom à plusieurs reprises, dans le but délibéré de jeter une confusion permanente sur son existence. Selon l'endroit où il se trouvait, il pouvait y être connu sous un ou plusieurs noms différents. Ce qui, aujourd'hui, bien sûr, met un voile d'obscurité sur l'historicité du personnage, les sources citant divers noms pour, probablement sans le savoir, la même personne. L'usage de plusieurs noms pour une même personne, en Chine, étant à l'époque une pratique généralisée et même traditionnelle. Il y a le nom à la naissance, le prénom social, le «Hao», l'interdiction d'appeler un aîné par son prénom à la naissance. L'introduction de particule devant le nom, par exemple, si quelqu'un semble être plus âgé que quarante ans, on doit placer «Lao» soit devant le nom de famille, soit devant le prénom social ou encore le «Hao». En admettant que le prénom social de Lao Tseu soit Dan, et qu'il semblait à l'époque avoir plus de quarante ans, on devrait donc dire «Lao Dan», et il pourrait s'agir du même personnage dont le nom personnel, qui à cause de son âge devenu tabou, soit effectivement Li Er, et les noms «Laolaizi» et « Lao Zi » (possiblement un diminutif de Laolaizi) aurait pu être le nom que lui affublaient ses disciples directs. Comme prononcer le nom personnel d'un aîné était tabou, on peut convenir ignorer comment le nom Li Er est venu aux «oreilles» de Sima Qian.

Miuki (discuter) 15 février 2014 à 09:37 (CET)Répondre

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 mars 2022 à 13:16, sans bot flag)

Lao-Tseu n'a pas fondé le taoïsme, pas plus que sri Gautama le bouddhisme ou Jésus le christianisme. Lao-Tseu enseignait une mystique, une voie spirituelle (màrga) qui commençait par une initiation, qu'il donnait lui-même, comme Gautama et Jésus, entre autres maîtres éveillés. Le taoïsme a été inventé après sa mort, comme le bouddhisme et le christianisme ont été inventés par des gens qui n'aient pas connu le maître vivant. 92.184.110.94 (discuter) 7 octobre 2022 à 10:21 (CEST)Répondre