Discussion:Francs

Cette page ne devrait elle pas être une page d'homonymie conduisant a un article sur le peuple franc et un autre sur la monnaie ? Traeb

La page d'homonymie devrait plutôt être Franc au singulier. les convention wikipediennenes sont le pluriel pour les nom de peuple et le singulier pour les noms de monnaie. Treanna 28 nov 2003 à 10:25 (CET)

Merci pour cette reponse...qui permet de connaitre un peu mieu les convention wikipediennenes.

Traeb

Il ne me semble pas que l'histoire des francs commence avec leur arrivée dans les sources latines, on devrait d'abord dire d'où ils viennent non?

Ensuite je trouve que l'article est fort axé sur l'histoire de France, alors que ce peuple a aussi fait l'histoire de l'Allemagne, des Pays-bas et de la Belgique.

Bon maintenant je dis ça, mais moi je suis pas du tout calé dans ce domaine, je ne permettrais donc pas d'écrire cet article mais ça serait pas mal si un historien remettait un peu d'ordre...

en même temps c'est wiki francophone. Donc c'est normal que ce soit basé plus sur l'histoire de France, mais bon tu as raison.

Le wiki francophone ne devrait pas être restreint aux seuls Français, il y a quelques Africains qui parlent le français aux côtés de Belges, de Suisses, de Canadiens... Ceci dit avec le sourire :) Ensuite, oui, le projet devrait se rattacher aussi au projet Belgique (capital) et au projet Allemagne (dans une moindre mesure). La première capitale des Francs est Tournai, en Belgique. Utilisateur:Invité 17 janvier 2011 à 14:58 (CEST)Répondre

Il me semble que les mots d'origine francique serait mieux situer dans l'article consacré à cette langue. --Dhenrotte 29 janvier 2007 à 21:09 (CET)Répondre

Il me semble que les paragraphes sur les Mérovingiens et sur les Carolingiens dans une page consacrée aux Francs entretiennent une confusion souvent faite entre ces mots qui ont une signification tout à fait différente :

• le mot Francs désigne une race
• les mots Mérovingien et Carolingien désignent des dynasties familiales qui ont détenu le pouvoir à l'époque des Francs et après

C'est un peu comme si on écrivait que les Français sont des Capétiens ou des Bourbons

Je pense que ces deux paragraphes, dont je ne conteste pas le contenu, seraient mieux placés dans des pages spécifiques. Cela éviterait d'entretenir une confusion (qui ne date pas d'aujourd'hui).

Piercol 17 mai 2007 à 17:11 (CEST)Répondre

Les Francs ne sont pas une race. C'est un peuple. Leur formation est due à un processus social et politique et non pas à une donnée biologique. Par contre, les chroniqueurs jusqu'à très récemment (XIXe siècle), utilisaient fréquemment le mot "race" à la place de "dynastie", ce qui peut expliquer pourquoi on parle encore de "race mérovingienne" ou de roi "de la première race". Cela fait référence aux termes utilisés par exemple par Grégoire de Tours ou d'autres. --Bidutchou (d) 5 juin 2009 à 10:08 (CEST)Répondre

Il n'existe pas d'autres races que l'humaine !!! Loriane02 (discuter) 22 août 2024 à 19:48 (CEST)Répondre

J'émets de sérieux doutes sur la pratique du sacrifice humain chez les Francs ou chez n'importe quel peuple dit "germanique". Je sais que le sacrifice d'animaux est attesté au moins par les légisaltions ultérieures de Charlemagne, qui interdit le sacrifice animal dans ses condamnations des pratiques païennes, mais j'aimerai savoir où l'auteur de cette phrase a tiré des informations sur le sacrifice humain. --Bidutchou (d) 5 juin 2009 à 10:08 (CEST)Répondre

Dans la section parlant de la formation des ligues, la dernière phrase est « Pourtant, sur le plan phonétique, une nasalisation spontanée de /ak/ à /ank/ ferait difficulté[réf. nécessaire]. »... Or c'est faux, au contraire cette nasalisation est tout à fait plausible : la nasalisation de "a" devient facilement "an" d'un point de vue phonétique. Donc, comme il n'y a aucune référence permettant d'appuyer cette hypothèse qui est bancale face à l'observation, je la supprime. --HawkFest (d) 17 janvier 2013 à 17:38 (CET)Répondre

cette section présente une construction litigieuse car elle ne s'appuie sur rien de concret.Tout ce que l'ont peut dire, c'est que les Francs Saliens viennent du sud du Danemark et sont descendu progressivement le long des côtes jusqu'à la Gaule.Les Francs Ripuaires sont descendu par le Rhin jusqu'en Lorraine.Les alamans sont composé de plusieurs groupes ethniques de l'est mal définis,mais surement pas de Francs. Jpbiker08

Dixit : ce qui supposerait que la ligue franque aurait tiré son nom d'une arme totémique à l'instar des Saxons et leur saxe « épée courte »... Sauf que concernant les Saxons, c'est une hypothèse parmi d'autres... D'ailleurs l'une d'elles suppose que ce soit le nom des Saxons (Sachsen, singulier Sachse) qui ait servit à nommer l'arme et non l'inverse, Sachse venant dans cette hypothèse de Satz, avec l'idée d'assise, de position, d'emplacement, et donnant aussi les noms Alsace (Ill Satz), Lusace (Lau Satz), Holstein (Holz Satz), etc. - voir wikipedia.de au sujet des Saxons. --Krokitus (discuter) 24 janvier 2014 à 21:02 (CET)Répondre

Les francs avaient une petite épée courte placée dans leur dos pour utiliser dans les combats rapprochés qui s'appelait scramasaxe,mais la francisque est tiré de leur nom.Jpbiker08.

Les francs ne sauraient être d'origine germanique. A l'évidence, les francs sont d'origine phrygienne comme Pâris-Alexandre. En ce sens, il existe un faisceau d'indices qui sont déjà énumérés sur les pages Wikipedia.

J'ai supprimé la (soi-disante) citation décrivant les Francs car elle est fausse, plus précisément, les Francs ne sont pas mentionnés, et seuls les Saxons sont décris comme ayant les yeux bleus :

Twice has the moon risen upon me prisoned here; 2 and but once have I been received into the presence. For scant leisure has the King even for himself, since all the subjugated earth awaits his nod. We see in his courts the BLUE-EYED SAXON, lord of the seas, but |156 a timid landsman here. The razor's keen blade, content no more to hold its usual course round the head's extremity, with clean strokes shearing to the skin, drives the margin of the hair back from his brow, till the head looks smaller and the visage longer. We see thee, aged Sygambrian warrior, the back of thy head shaven in sign of thy defeat; but now thou guidest the new-grown locks to the old neck again. Here strolls the Herulian with his glaucous cheeks, inhabitant of Ocean's furthest shore, and of one complexion with its weedy deeps. Here the Burgundian bends his seven feet of stature on suppliant knee, imploring peace. Here the Ostrogoth finds a powerful patron, and crushing the Hun beyond his border, triumphs at home only through his homage to this mighty patron. And here, O Roman, thou also seekest thy protection; if the Great Bear menaces commotion, and the Scythian hordes advance, the strong arm of Euric is invoked, that Garonne, drawing power from the Mars who loves his banks, may bring defence to the dwindled stream of Tiber. Here the Parthian Arsacid 1 himself asks grace to hold, a tributary, his high hall of Susa. He perceives in the regions of the Bosphorus dread war arise with all its enginery, nor hopes that Persia, dismayed at the mere sound of conflict, shall avail to guard alone Euphrates' bank. He who boasts himself kin with stars and near allied to Phoebus, even he becomes a simple mortal, and descends to lowly supplication. http://www.tertullian.org/fathers/sidonius_letters_08book8.htm

--86.220.131.165 (discuter) 12 janvier 2017 à 06:27 (CET)Répondre

Vous citez ici une lettre de Sidoine Apollinaire parlant des Saxons, mais la référence donnée concernant les Francs se trouve dans son Panégyrique de l'Empereur Majorien".--94.111.224.174 (discuter) 12 janvier 2017 à 10:44 (CET)Répondre

De toute façon peu importe les commentaires des auteurs antiques, les fouilles dans les cimetières francs et l'analyse des squelettes montrent qu'anthropologiquement, ils ressemblaient aux Néerlandais actuels. Il suffit de trouver une bonne source là-dessus.C. Cottereau (discuter) 12 janvier 2017 à 16:20 (CET)Répondre

La citation(d'après le wiki anglais) provient de la lettre à Lapidarius de Siddoine, et je viens de vérifier le Panégyrique*, et encore une fois la citation est fausse, les seuls blonds mentionnés sont deux époux Atrébates qui ne sont pas des Francs mais des celtes.

Voir*  : Peu de temps après, réunis, vous combattîtes dans le pays découvert des Atrébates, que Clodio le Franc avait envahi. Là, venaient aboutir divers chemins resserrés par un déifié; ensuite, on voyait le bourg Helena formant un arc, puis on trouvait une rivière traversée par un pont construit en planches. Tu étais là; Majorianus, alors chevalier, combattait à la tête du pont. Voilà qu’on entend résonner sur la colline prochaine les chants d’un hymen que célébraient les Barbares dansant à la manière des Scythes ; deux époux à la blonde chevelure s’unissaient alors. Majorianus, comme on le rapporte, défit les Barbares. Son casque retentissait sous les coups, et les lances étaient repoussées par sa cuirasse aux mailles épaisses, jusqu’à ce qu’enfin l’ennemi plie, se débande et prend la fuite. Vous eussiez vu errer à l’aventure sur des chariots les brillants apprêts de l’hymen barbare; on emportait çà et là des plats et des mets, puis des bassins couronnés de fleurs. Tout à coup le combat redouble, et Bellone plus ardente brise le flambeau nuptial; le vainqueur s’empare des essèdes et de la nouvelle épouse. Le fils de Sémélé ne mit pas plus promptement en déroute les monstres de Pholoé ni les Lapithes de Péléthronium, lorsque les femmes de Thrace, enflammées par les Orgies, appelèrent Mars et Cythérée, se servirent de mets sanglants pour commencer le combat, se firent une arme de vases remplis de vin, et qu’au plus fort de la mêlée le sang des Centaures souilla le mont Othrys, en Macédoine.

« Qu’on ne me vante plus les querelles de ces frères enfants de la nue. Majorianus, lui aussi, a dompté des monstres. Du sommet de la tête au front descend leur blonde chevelure, tandis que la nuque reste à découvert; dans leurs yeux mêlés de vert et de blanc, roule une prunelle couleur d’eau; leur visage sans barbe n’offre que des touffes arrangées avec le peigne. Des habits étroits tiennent serrés les membres vigoureux de ces guerriers d’une haute stature; de courtes tuniques laissent paraître leurs jarrets; un large baudrier presse leurs flancs aplatis. Lancer au travers des airs la rapide francisque, mesurer de l’œil l’endroit qu’ils sont sûrs de frapper, imprimer à leurs boucliers un mouvement circulaire, c’est un jeu pour eux, aussi bien que de devancer leurs piques par l’agilité de leurs sauts, et d’atteindre l’ennemi avant elles. Dès leurs tendres années, ils sont passionnés pour les combats. Si le nombre de leurs ennemis, ou le désavantage de la position les fait succomber, la mort seule peut les abattre, jamais la crainte. Ils restent invincibles, et leur courage semble leur survivre au-delà même de la vie. http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sidoine/poesies5.htm

les fouilles dans les cimetières francs

Aucune preuve, et aucune source. Et les Néerlandais ne sont pas une race.

--90.20.255.90 (discuter) 12 janvier 2017 à 20:59 (CET)Répondre

Propos déplacé : personne n'a parlé de « race », mais de type physique, les Néerlandais de souche ont le type germanique décrit par les auteurs antiques dont Tacite. Nier de pareilles évidences est juste absurde.C. Cottereau (discuter) 13 janvier 2017 à 00:27 (CET)Répondre

Je pense que les principes décrivent assez bien ce qu'on doit faire : présenter les différents points de vue étayés par des sources majeures en attribuant correctement les points de vue. Si un point de vue est notoire et correctement sourcé et attribué, le supprimer pourrait contrevenir à la neutralité. Et si ce point de vue est faux, soit il est possible de décrire des points de vue en opposition, notoires, attribués et sourcés également, soit il vaut mieux reconnaître les limites de Wikipedia que de chercher à imposer "la vérité". En bref, évitons les guerres d'éditions... WhereIsMy (discuter) 13 janvier 2017 à 01:33 (CET)Répondre

Tacite a décrit les Germains comme roux , il n'a jamais dit qu'ils étaient blonds, et les néerlandais sont loin d'être tous blonds, ceux ne sont pas des finnois ou des suédois.

IV. Du reste je me range à l'avis de ceux qui pensent que le sang des Germains ne fut jamais altéré par des mariages étrangers, que c'est une race pure, sans mélange, et qui ne ressemble qu'à elle-même. De là cet air de famille qu'on remarque dans cette immense multitude d'hommes : des yeux bleus et farouches ; des cheveux roux ; des corps d'une haute stature et vigoureux pour un premier effort, mais peu capables de travail et de fatigues, et, par un double effet du sol et du climat, résistant aussi mal à la soif et à la chaleur qu'ils supportent facilement le froid et la faim. http://remacle.org/bloodwolf/historiens/tacite/germains.htm

--90.20.255.90 (discuter) 13 janvier 2017 à 07:45 (CET)Répondre

Ce débat n'est pas intéressant, relisez l'ouvrage de Jean Baudry sur les Indo-Européens, la traduction est : « des yeux farouches et bleus, des cheveux d'un blond ardent, grands corps.... ». C'est bien simple la phrase latine d'origine contient un terme ambigu rutilae (comae) qui signifie d'abord « (cheveux) brillants d'un vif éclat » (comme le français rutilant qui en est issu), donc ça peut être « (cheveux) roux, blond vénitien, blond doré ». Le verbe rutilo, -are, signifie « briller comme de l'or ». Le mot roux se dit rufus ou russus en latin. Un blog n'est pas une source pour WP. Pour le reste, les auteurs antiques peinent à faire la différence entre les barbares germaniques, de toute façon, les Saxons et les Francs, dont l'apparence physique est la même puisque ce sont des Germains, partagent des territoires voisins, utilisent des scramasaxes, etc. et leurs descendants flamands, néerlandais et habitants de la Basse-Saxe (pays d'origine des Saxons) parlent tous des dialectes bas allemands. Je ne vois pas où est le problème, car il y en a aucun. C. Cottereau (discuter) 13 janvier 2017 à 09:34 (CET)Répondre

Les Néerlandais descendent des Bataves et des Frisons pas des Francs, et les Francs sont des Troyens(Haplogroupe R1B-M269) d'après leur propre dire pas des Germains, quant à leur apparence physique, Eginhard, un franc, a décrit son peuple comme différent des Nordiques.

in quo certamine tales viri Nordmannis cecidisse referuntur, quales numquam antea in gente Francorum visi fuissent, in pulchritudine videlicet ac proceritate corporum

Il a été dit que les hommes nordiques tombés durant la bataille furent tels que l'ont en a jamais vus auparavant parmi le peuple des Francs, à savoir de tant de beauté et de corps de grande taille. https://archive.org/stream/annalesfuldense00einh#page/100/mode/2up

--90.20.255.90 (discuter) 13 janvier 2017 à 11:22 (CET)Répondre

N'importe quoi.C. Cottereau (discuter) 19 février 2017 à 14:42 (CET)Répondre

Bonjour IP, pour l'exprimer de manière moins abrupte que C. Cottereau, votre lecture des sources me semble en effet peut-être manquer un peu de profondeur. Rappelons que les descriptions physiques dans les écrits antiques sont essentiellement des topoï, comme aujourd'hui par exemple des idées reçu telle que "les américains sont gros" ou "les noirs sont bien membrés", il faut donc les prendre pour ce qu'il sont. --Cangadoba (discuter) 19 février 2017 à 16:40 (CET)Répondre

Cet IP appartient vraisemblablement à l'ami Oblada, alias Brikane, alias Bernorix, etc. un vandale surnois notoire sur WP, grand diffuseur de sornettes devant l'éternel. Au temps pour moi si je me trompe. En tout cas ce doux mélange entre la prise à la lettre des textes antiques et les résultats controversés des études génétiques, science balbutiante, lui ressemble fort. Affirmer que "les Francs ne sont pas des Germains" est absolument ridicule.C. Cottereau (discuter) 19 février 2017 à 17:30 (CET)Répondre

Y'a pas grand chose pour lancer une RCU.... --Cangadoba (discuter) 19 février 2017 à 17:48 (CET)Répondre

Je ne connais pas ce Oblada, mais s'il possède les mêmes idées que moi ce n'est certainement pas sans raison. Quant à ma lecture des sources et mon interprétation des "topoi" C. Cottereau semble pratiquer la même chose pour les Francs, je cite "ils ressemblaient aux Néerlandais actuels" , mais cela n'a pas l'air de vous dérangez tant que cela va dans le sens de votre vision fantasmée du "Franc", c'est à dire, un Aryen blond aux yeux bleus.

Au passage, loin d'être des blonds aux yeux bleus, les Néerlandais sont plutôt des marrons clairs aux yeux bleus --90.63.76.161 (discuter) 8 mars 2017 à 21:30 (CET)Répondre

Bah vous n'êtes pas physionomiste, car les Néerlandais en vacances dans le sud de la France, on les reconnaît tout de suite à leur grande taille et à la blondeur très accentuée des enfants, inusuelle en France. Vous pouvez vous acheter des lunettes éventuellement.C. Cottereau (discuter) 8 mars 2017 à 23:29 (CET)Répondre

N'étant pas inscrit sur wikipedia je ne peux pas poster d'image pour confirmer mes dires, mais je vous invite tout de même à taper "dutch protest" sur google images, toutefois, je dois vous avertir que cela risque de grandement blesser votre vision du Néerlandais blond.--92.160.54.126 (discuter) 11 mars 2017 à 14:29 (CET)Répondre

Débat totalement surréaliste, mais quand je suis avec des Néerlandais que j'ai beaucoup fréquenté, je n'ai pas du tout l'impression de voir des Italiens que j'ai également beaucoup fréquenté, ni par la taille ni par la couleur des cheveux de la plupart d'entre-eux. Quant à mes frères qui sont particulièrement blonds quand on allait dans le sud de la France dans un endroit où il y avait pas mal de Néerlandais, on les prenait pour des Néerlandais pas pour des Italiens, ni même pour des Français. Même les Néerlandais les prenaient pour des Néerlandais. Vous racontez vraiment n'importe quoi. Du délire pur et simple.C. Cottereau (discuter) 22 mars 2017 à 22:06 (CET)Répondre

C'est pénible Cottereau fait encore des siennes. Les francs sont bel et bien originaire du Danube , ils le disent eux mêmes il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin; Childéric premier est complètement romanisé, il est gouverneur de la Belgique. Ça remonte au minimum à Clodion ;Claudius si vous préférez.La plupart ont envoyé, contraints, leurs fils à Rome comme otages. On imagine pas un seul instant qu'ils ne parlent pas parfaitement le latin qui est la langue principale de l'époque. Attila le parle couramment. Attila n'est pas décrit comme un blond aux yeux bleus. Avec la décadence et la destruction progressive de l'empire romain d'Occident ,ils se rattachent à celui de Bysance Et sont en relation étroite avec l'empire d'Orient au moins sous Zénon. Les abeilles retrouvées dans la tombe de Childéric le démontrent. Il est même fait Chiliarque (commandant de mille hommes) on le retrouve même dans ce que l'on prend pour son prénom qui n'est en fait qu'un anagramme de son titre et de l'emblème de sa légion Ericus (hérisson) qui renvoie à leur formation en bataille hérissé des courtes lances Son prénom serait plutôt Anastasis (résurrection)Mais dans l'esprit des Francs comme de l'empire romain d'orient c'est plutôt résurrection de l'empire d'Occident. Charlemagne plus tard, qui est un Franc, est brun foncé! Se raccrocher à Sidoine pour démontrer quelque chose à leur sujet est fiable mais douteux. Il les hais! Ce qu'il nous dit en parlant des chariots n'est jamais que ce que nous décrit Gibbon en parlant des légionnaires qui vers la fin de l'empire avaient exigé un chariot pour porter leurs armes et armures. Quand on regarde de plus près leur nom passé à la postérité Il y a bien Childeric qui renvoie à son titre mais aussi Chlodovèche et là encore on renvoie au germanique. Mais Chlo peut renvoyer à ses yeux bleus pâle à Chlore ou à constance Chlore de qui les francs tiendraient leur survie, et qui les ayant sévèrement battu et jeté quelques chefs aux lions, leur aura donné les moyens d'exister encore, dans la renaissance de l'empire. Constance chlore est le père de Constantin. Même sous Clovis ils se rattachent à Bysance. Chlore accorde la vie = Clodovèche, vèche est la forme grecque de vita ,vie. "do" c'est accorder en latin . Mais ce peut être tout autre chose et cibler plusieurs chose en même temps.Il sont païens et renvoient aux dieux, à la nature, au grand pan ! Il serait beaucoup plus construit de prendre ses distances avec l'affirmation que les Francs serait un peuple exclusivement Germanique plutôt que totalement Celte et très mélangé avec le reste des populations qu'ils fréquentaient ou ont rencontré dans leurs prégrination. Faut il rappeler que les Celtes ont été jusqu'en Illyrie et sont originaires du Danube? Et bien dans le cas contraire vous en avez un exemple avec les francs qui ont du plusieurs fois migré à cause des différentes pressions démographiques de leurs voisins . Dans une histoire plus récente, les Wisigoths par exemple venus du nord de l'Europe et qui se sont installés sur le Danube avant d'en être chassés par les Huns.

Pour précision, j'ai posé le bandeau afin de prévenir une WP:GE, participer à une telle guerre même sans atteindre 3 révocations n'est pas recommander du tout. Merci de chercher le consensus sur les sujets déjà sur cette PDD plutôt que de faire de la GE... WhereIsMy (discuter) 13 janvier 2017 à 01:42 (CET)Répondre

Vu que Nortmannus rempli de son idéologie suprémaciste censure l'article je ne peux rajouter une partie génétique, qui contiendrait notamment :

Génétique

Les résultats des fouilles des tombes mérovingiennes de Borgharen dans la province Limburg au Pays-Bas, montrent que les Francs étaient porteurs de l'haplogroup J2-M172, qui est un haplogroup méditérannéen. Les résultats des Bourbons, descendants des capétiens, révèlent que les capétiens étaient porteurs de l'haplogroupe R1B-Z381, haplogroup Celte. https://cultureelerfgoed.nl/publicaties/merovingers-in-een-villa-romeinse-villa-en-merovingisch-grafveld-borgharen-pasestraat https://cultureelerfgoed.nl/publicaties/merovingers-in-een-villa-2 http://www.nature.com/ejhg/journal/v22/n5/full/ejhg2013211a.html

Jusqu'à présent, les tests génétiques n'ont révélés aucune trace d'ascendance germanique parmi les Francs, ce qui confirmerait la thèse Troyenne, et impliquerait que les Francs sont un peuple méditerranéen ayant adopté une langue germanique après avoir dominé les peuplades inférieures germaniques.

Je demande donc le droit d'éditer l'article!

--Mazda-yasna (discuter) 23 mars 2017 à 10:42 (CET)Répondre

Bonjour, je trouve cette discussion assez amusante, notamment la fameuse thèse troyenne  . Il suffit de regarder la généalogie des Bourbons pour savoir que les mariages multiples en font un piètre "témoin" d´une génétique franque en comparaison de n´importe quelle famille de paysan du nord-est de la France au début du XXeme siècle. Autre remarque, l'haplogroupe J2-M172 est un haplogroupe très répandu et n'est pas spécialement méditérannéen. D'ailleurs, les docs que vous fournissez ne soutiennent à aucun moment une telle théorie. Cordialement --Thontep (d) 23 mars 2017 à 11:01 (CET)Répondre

Ils ne soutiennent pas la théorie Troyenne, mais vu que la pseudo-theorie germanique est soutenue haut et fort sur cette article, je me permet moi-même de soutenir une théorie, sauf que ma théorie est en accord autant avec les sources primaires que la génétique. --Mazda-yasna (discuter) 23 mars 2017 à 11:13 (CET)Répondre

Les études génétiques fiables ne portent pas que sur un haplogroupe et sur une nécropole pour en faire des déductions concernant tout un peuple. L'historien Michel Rouche, dans son article Les mélanges de population en Gaule durant le Haut Moyen-Age montre que les études de la génétique des populations humaines vont toutes dans la même direction : diversité génétique due au brassage des populations, donc vouloir rechercher une origine pure est une démarche dès le départ biaisée. Salsero35 ^✍ 23 mars 2017 à 11:24 (CET)Répondre

Je ne suis pas le seul à le faire, voir la section Physionomie écrite par Nortmannus. Quoi qu'il en soit, la génétique et les source primaire sont plus fiables que n'importe-quels historiens influencés par l’idéologie métisseuse dominante.--Mazda-yasna (discuter) 23 mars 2017 à 11:41 (CET)Répondre

N'importe quoi: votre propos fumeux vise à prétendre que les Francs sont différents des Saxons ou des Scandinaves physiquement, sans aucune autre source que de pseudo-témoignages antiques, alors que ce qu'on sait de l'histoire des Francs prouve qu'il s'agit d'une ligue de peuples germaniques peu différenciée des Saxons et des Frisons. Les fouilles de sépultures franques n'ont montré aucune différence de morphologie avec les Saxons. C'est exactement la même chose pour leur langue qui est extrèmement proche du saxon et du frison, même si elle n'est connue que par des descendantes.C. Cottereau (discuter) 23 mars 2017 à 19:17 (CET)Répondre

« les Francs sont un peuple méditerranéen ayant adopté une langue germanique après avoir dominé les peuplades inférieures germaniques. » Le nom des Francs est germanique. Un peuple méditerranéen ? Quel trace ? identification ? Des peuplades inférieures germaniques. En quoi sont elles inférieures ? Quelle trace de domination d'un peuple sur un autre là-dedans ? Preuves archéologiques et linguistiques ? Un peu de bon sens quand même un peuple dominant n'emprunte pas la langue des vaincus, du moins sans laisser de trace, or il n'y en a aucune, les langues descendantes du vieux bas francique ne comportent aucune trace d'une quelconque langue extra-germanique. D'ailleurs pouvez vous citer des cas où la langue des vaincus s'est imposée sur la langue des dominateurs qui n'a laissé aucune trace ?..Prenez l'exemple de la domination Normande en Grande-Bretagne, une élite assez peu nombreuse en comparaison de la population indigène anglo-saxonne, a laissé une langue l'anglo-normand qui s'est éteinte, certes, mais en laissant une empreinte considérable dans le moyen anglais, visible dans l'anglais contemporain qui lui doit une grande partie de son vocabulaire par exemple. Quant à l'installation de Francs en Gaule, il s'agit d'un problème différent : l'élite franque a donné la dynastie des rois francs et une partie de la noblesse française, c'est un fait connu qu'elle s'est mêlée à l'aristocratie gallo-romaine locale, on a des preuves sur la question. Les linguistes démontrent de manière très convaincante que la précocité de la langue d'oïl par rapport aux autres langues romanes restées plus proches du latin est en partie liée à l'influence des locuteurs du francique, c'est-à-dire d'une langue germanique, qui a provoquée une rupture avec le bas latin, devenu incompréhensible d'où la nécessité de porter à l'écrit la nouvelle langue. La théorie politique véhiculée par les révolutionnaires comme quoi les Francs, ancêtres des nobles, auraient dominé des populations gauloises, le Peuple, est juste infirmée par les travaux des historiens et des linguistes. Les Francs se sont mêlés aux indigènes gallo-romains en tant que colons, lètes, etc. des zones de bilinguisme ont existé.C. Cottereau (discuter) 24 mars 2017 à 00:55 (CET)Répondre

La section génétique n'a rien à faire dans cet article. Elle véhicule des idées fausses. Il faudrait étudier beaucoup plus de squelettes pour tirer des conclusions sur l'origine des Francs, et pas s'appuyer uniquement sur les analyses effectuées sur les squelettes du cimetière de Borgharen. Et laissez entendre que les Francs n'étaient pas un peuple germanique est une fumisterie. Physiquement et culturellement, les Francs étaient des Germains, des Européens du Nord, pas des "Pannoniens", encore moins des Méditerranéens ou des Africains. Génétiquement et physiquement, ils étaient probablement proches des Néerlandais actuels (même si ces derniers sont de moins en moins de type germanique ; n'oublions pas que les roux/blonds aux yeux clairs étaient probablement plus nombreux à l'époque des Francs qu'ils ne le sont aujourd'hui). (PS: les peuples ne se sont jamais identifiés par rapport à leurs gènes mais à leur culture, langue, religion, voire à leur leur apparence physique (phénotype, couleur de peau), etc.).--31.37.155.16 (discuter) 2 août 2019 à 00:51 (CEST)Répondre

Complètement faux, les squelettes francs sont de type celtes et différents des Saxons dolicocéphales voir Races of Europe by Coon :

There are enough regional skeletal series of the Frankish period in France and Belgium to permit some study of their local characters. The skeletalremains from Boulogne 97 and other towns along the English channel areall long-headed and of an Anglo-Saxon racial type, which confirms the historical record that these regions were settled by seafaring Saxons ratherthan by Franks. Races of Europe, Page 214

Et plus loin encore :

Aside from these marginal and collateral groups, the Franks themselves did not differ greatly from place to place. The most extensive Belgian series is that from Cipley in Hainaut, that of France is Mrs. Wallis's series drawn from most of the Frankish territory in the northern part of the country." (See Appendix I, col. 45.) These series show clearly that the Franks were a moderately variable group, but differing as a whole from the basic North German type from which they were presumably derived. Although individuals belonged to this type, the Franks as a whole resembled the Keltic peoples who had occupied Belgium and northern France before them. This resemblance included the common possession of a cranial index of about 76, and a cranial vault height of 132 mm. No particular difference can be found between the Merovingian Franks and the local Kelts in cranial dimensions or form, except for one important fact: instead of falling between the Kelts and the other Germans, in many metrical criteria the Franks slightly exceed the Kelts themselves. This is true of facial and cranial vault indices. The stature of the Franks, furthermore, is on a Gaulish level, with a mean of 166 cm. for males from Belgium, and indications that in France it was even lower. The conclusion to be drawn from this comparison is that the Franks acquired their Keltic-like major physical form in the Rhineland, or the southwestern part of Germany in general, before the Saxons drove them to France and to the Low Countries. Here, whatever mixture took place between them and the previously installed Keltic population made little or no racial difference. This conclusion is supported by the evidence from Baden, that the Alemanni had likewise, from the beginning of their sojourn in southwestern Germany, succumbed to Keltic mixture. Except along the Channel coast, the Germanic invasions of France and southeastern Belgium furnished nothing novel to the ultimate racial composition of these countries. That of the Kelts, on the other hand, reenforced by these Merovingians, was of some importance. Races of Europe, Page 214-215

Bref, les bâtards germaniques n'ont rien avoir les Francs(Celtes de Pannonie) --90.24.27.47 (discuter) 30 mai 2017 à 08:55 (CEST)Répondre

Je devrais pas, mais je peux pas m'en empêcher. Chère IP, J'ai, personnellement, beaucoup de mal à considérer comme une source fiable un bouquin écrit en 1939 et dont le titre comporte le mot « Race » appliqué aux humains. Et d'autant plus que cet ouvrage de Carleton Stevens Coon est une mise à jour d'un autre bouquin de 1899, c'est à dire, d'une époque ou ma foi, ces sciences - anthropologie et archéologie - étaient encore tout à fait balbutiantes et où donc ces gens n'avaient qu'une idée très limitée de ce dont ils parlaient et où ils avaient, ils faut le dire, bien beaucoup de préjugés. --Cangadoba (discuter) 30 mai 2017 à 13:13 (CEST)Répondre

Coon était un diplômé d'Havard, et professeur d'université en anthropologie, ansi que le président de l'association américaine d'anthropologie. Qui êtes vous, vous ? --Gratia-domini-nostri (discuter) 7 juin 2017 à 12:19 (CEST)Répondre

Sans aucune pertinence, alors que les évidences linguistiques et archéologiques modernes le sont elles. Par exemple les indices céphaliques des populations considérées comme Celtes sont supérieurs et notamment situés autour de 80, voire davantage. Ces sources sont dépassées et l'anthropologie a fait d'énormes progrès depuis le début du XXe siècle. Coon comme source c'est risible, hahahaC. Cottereau (discuter) 7 juin 2017 à 17:00 (CEST)Répondre

Je voudrais ajouter un commentaire au sujet de l'origine du peuple franc.

D'après moi, les descendants modernes des Francs ne sont autres que les Flamands. Les dialectes franciques semblent ne s'être implantés que tardivement dans l'ouest des Pays-Bas, donc le cœur historique du pays, sous l'influence sans doute de colons originaires du nord de la Belgique. Historiquement, on y parlait certainement le frison, de sorte que cette langue est considérée comme un substrat des dialectes hollandais. D'autre part, les différents parlers saxons et frisons se sont maintenus jusqu'à nos jours dans les provinces bordant l'Allemagne, quoiqu'à présent leur survie soit menacée. Selon ma théorie, les Néerlandais auraient donc avant tout pour ancêtres les Frisons, bien que des Francs aient pu s'installer dans les provinces néerlandaises de Brabant et de Limbourg dès le haut Moyen Âge, et ainsi se mélanger à des peuplades venues du nord. Au moins une tribu saxonne était installée dans l'est du pays, mais ethniquement elle était proche des Frisons.

Les Flamands constituent un peuple distinct des Néerlandais pour ce qui est de l'apparence physique, du tempérament et du mode de vie. Du reste, des différences linguistiques demeurent et les dialectes franciques ne se maintiennent qu'en Flandre. Certes, ce peuple discret ne correspond pas ou très peu aux descriptions majestueuses qui sont faites des Francs par des auteurs médiévaux. Mais ces descriptions sont-elles réalistes et exhaustives ? Si c'est le cas, alors j'ai tort, car les Flamands sont d'une taille et d'une robustesse moyennes, d'une beauté ordinaire, et ont régulièrement les cheveux et les yeux bruns. Au plan ethnique, ils sont aussi proches des Allemands du Holstein que des Belges du Hainaut.

Je crois que tout reste possible, et malgré que cette hypothèse parte d'une intuition personnelle, j'ai bon espoir qu'elle soit un jour reconnue comme exacte par les historiens.

Stylla (discuter) 13 janvier 2018 à 12:14 (CET)Répondre

Sur WP, on ne s'intéresse pas aux théories de X ou Y concernant un sujet. WP repose sur des sources et la page de discussion ne sert pas à discuter du bien fondé de telle ou telle théorie personnelle, il y a des forums pour cela. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 16 janvier 2018 à 14:03 (CET)Répondre

Mille excuses. J'ai bravé les conventions de Wikipédia sans le vouloir. Ce n'est effectivement qu'une théorie, et pour l'heure aucune source ne vient l'appuyer. Mais vous conviendrez que la thèse contraire, à savoir l'origine franque des Néerlandais, n'est pas sérieusement prouvée non plus. En l'absence d'une étude approfondie sur cette question, chacun voit midi à sa porte. Cordialement, Stylla (discuter) 17 janvier 2018 à 08:33 (CET)Répondre

  Do not follow, Nortmannus et Cangadoba : suite à Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/janvier 2018#Demande concernant : 86.220.130.154, Ariomanos et autres - 14 janvier

Faut il revenir à la situation précédant cette modif ? À mon sens pas tout à fait. Je liste ces modifs :

• changement de plan, avec introduction d'un doublon "apparence" (que j'ai supprimé),
• changements de traduction d'Eginhard, à vérifier ("beauté" transformé en "blondeur"), retrait de passage non sourcés sur le contexte
• suppressions : citation de Sidoine Appolinaire, étude sur les Néerlandais (TI pour moi car ne mentionne pas les Francs), un partie de sur la comparaison avec les vikings (TI, la source ne faisant pas cette comparaison), tombe de Saint-Dizier
• infobox (corrigé par Cangadoba)
• modifs du paragraphe "étymologie"
• ajout d'un paragraphe sur la génétique : pas en se basant sur un seul cimetière (sources à trouver) et sources à vérifier

--Skouratov (discuter) 15 janvier 2018 à 13:44 (CET)Répondre

Même avis sur un point, revenir sur les modifs de cette Ip n'empêche nullement de supprimer les TI antérieurs constatés à l'occasion. d—n—f (discuter) 15 janvier 2018 à 14:56 (CET)Répondre

Même avis également, sauf concernant la citation de Sidoine Appolinaire. Le paragrapque qui précède l'extrait (voir lien de la note 45) montre que la description concerne bien les Francs. --Odejea (♫♪) 15 janvier 2018 à 16:40 (CET)Répondre

Pour clarifier les choses, je précise que je suis surtout contre la réintroduction du TI sur la taille (et pour la suppression de ce qui reste). Je ne me suis pas prononcé sur la citation en question, qui effectivement peut tout à fait être réintroduite, même s'il ne s'agit comme pour Eginhard que d'un témoignage d'époque avec une source primaire. --Skouratov (discuter) 15 janvier 2018 à 17:48 (CET)Répondre

Wikipédia n'est pas un catalogue de source et il n'est pas interdit de faire des recoupements. Saint-Dizier est un ensemble funéraire identifié comme franc par les archéologues et les hommes y sont de haute taille, ça conforte d'autres fouilles archéologiques du même type. Il y a de nombreuses sources qui évoquent la haute sature des Germains par rapport aux Romains, confirmées par l'archéologie moderne. Inutile donc de revenir là-dessus. Quant au fait que les Néerlandais sont les descendants les plus directs des Francs, c'est également ce que disent la plupart des sources, par conséquent, il est pertinent de parler de la haute stature des Néerlandais, ça n'a rien d'un TI puisque je ne suis pas l'auteur de cette étude, c'est ridicule. Quant à la stature des Vikings, c'est Eginhard qui l'évoque et il est donc pertinent de la mettre en relation avec la réalité archéologique, je ne vois pas en quoi ça constitue un TI. Votre paragraphe sur la génétique des populations je l'ai mis en dernier, puisque cette science neuve nous livre sans arrêt des interprétations contradictoires~et ce, bien davantage que l'archéologie et à la linguistique.....C. Cottereau (discuter) 16 janvier 2018 à 12:16 (CET)Répondre

Je n'ai lu que l'article de 20 minutes qui résume cette étude mais il n'y est aucunement question des Francs ni de quelques ancêtres que ce soit, mais uniquement des populations actuelles. Il y est précisé - ce qui est un fait connu (voir Taille (anthropométrie), même si cet article est améliorable) - que l'environnement, en particulier l'alimentation, entraine d'importantes variations dans la stature d'une population. Voir aussi Néerlandais (peuple), qui est loin d'en faire des descendants si directs des Francs (pas plus que les Français des Gaulois), mais plutôt d'un mélange de populations germaniques (sans compter l'immigration récente, loin d'être négligeable). En l'absence d'étude scientifique systématique portant sur les Francs et les Vikings (de quelle époque d'ailleurs ?), je suis désolé, mais il s'agit en l'état d'un TI, ce n'est pas a nous de faire des "recoupements" d'après des études particulières de quelques individus... --Skouratov (discuter) 16 janvier 2018 à 13:52 (CET)Répondre

Laissons cet histoire de Néerlandais contemporains de côté, même s'il y a nécessairement une filiation, bref passons, j'ai ajouté cela dans un contexte particulier. Par contre pour le reste, il n'y a pas d'étude particulière de quelques individus, puisqu'il s'agit juste d'infirmer une source littéraire antique par une source archéologique, ce que font tous les ouvrages de références, un seul exemple suffit donc. Or, les fouilles archéologiques dans le nord de la France convergent en faveur de la haute stature des populations franques comparativement à la population locale, Saint-Dizier n'est qu'un exemple choisi parmi d'autres. En quoi c'est un TI : TI signifie "travail inédit", ce n'est pas inédit puisque c'est publié [1], même si le mot Franc n'est pas employé dans le lien ci-dessus, l'armement caractéristique du guerrier franc y est. La confrontation des sources n'est pas un TI, un TI consiste à développer ses propres théories à partir des sources existantes ou de ses connaissances (ou non) acquises, ce qui n'est pas le cas. A ce moment là, pendant qu'on y est, toute sélection subjective de sources est un TI. Pour en revenir à la stature en elle-même, la comparaison avec l'étude archéologique sur le cimetière Viking est pertinente puisqu'elle se rapporte précisément à la période à laquelle Eginhard écrit que les Vikings étaient plus grands que les Francs, alors que l'étude montre que la taille des Vikings n'était pas particulièrement élévée. La plupart des ouvrages de références, aussi bien sur les Celtes que sur les Germains, mettent en regard les écrits antiques avec les découvertes archéologiques. Alors pourquoi procéder autrement sur WP ?C. Cottereau (discuter) 16 janvier 2018 à 14:49 (CET)Répondre

OK, rien contre laisser ça, mais c'est juste que je ne comprends pas trop qu'un seul exemple puisse suffire à caractériser un peuple dans son ensemble, si on a aucune source de synthèse qui nous dit que c'est bel est bien typique, mais bon, je ne suis pas archéologue... J'ai souligné des passages non sourcés. Quelqu'un aurait il accès à des ouvrages spécialisés là dessus ? --Skouratov (discuter) 16 janvier 2018 à 15:10 (CET)Répondre

Quant à l'IP qui cite Carleton Coon comme un "grand savant" pour démontrer ses lubies, il me semble bien l'avoir reconnu, c'est ce qu'on appelle un vandale surnois qui parfois pète un cable. Quant à Coon, il ne faut pas oublier qu'il est l'auteur d'un livre appelé The Races of Europe en 1939 ! C. Cottereau (discuter) 16 janvier 2018 à 15:01 (CET)Répondre

Tout à fait d'accord avec vous, là dessus... --Skouratov (discuter) 16 janvier 2018 à 15:10 (CET)Répondre

Je reviens brièvement ici - bien que n'ayant pas suivi la conversation de près - pour livrer quelques remarques en vrac. Je mettrai (peut-être) ce week-end un message plus long. Eginhard me semble reprendre à son compte dans sa citation le vieux topos grecquo-romain sur la blondeur et la haute taille des barbares du nord. Celui-ci s'est appliqué au fil du temps aux Gaulois, puis aux Germains rhénans. Rien d'anormal donc à ce qu'il poursuive sa route vers le nord pour qualifier les vikings surtout de la part d'un fin connaisseur des lettres romaines. Peut-être pourrait-on, si nous trouvons des sources, mettre une petite mise en perspective. Sur la partie génétique, je serais assez partisan de la placer au sein du second paragraphe (par exemple sous « Physionomie »). Je suis loin d'être sûr qu'il y ait la matière à en faire un paragraphe séparé. Enfin j'ai cherché d'autres études génétique, mais n'ai pour l'instant rien trouvé. En revanche sur Persée, j'ai dégoté un article assez ancien, une étude des crânes d'une nécropole mérovingienne du Vexin. Bien que très technique, elle pourrait peut-être être utile (la voilà). Et en recherchant le lien, je tombe sur ça, ça, où plus largement ça. --Cangadoba (discuter) 16 janvier 2018 à 23:06 (CET)Répondre