Discussion:Accord (musique)

4/ Une tierce majeure, une mineure : Accord de septième de dominante : n'y a t-il pas une erreur ? Accord de septième de dominante : ça serait plutot une tierce majeure et DEUX mineure.

« Un éditeur travaillait sur cet article ou cette section »

Ce n'est pas la seule explication avancée, l'autre expl. étant la division géométrique simple sur le monocorde. A défaut de discussion je modifie dans une semaine (voire plus). Pipecat (d) 20 octobre 2010 à 18:57 (CEST)Répondre

Il faut séparer Jazz et musique pop, qui n'utilisent pas les memes modeles harmoniques. Pour un musicien pop, ce chapitre ne fonctionne pas. De plus, je ne comprends pas le dernier paragraphe "un large emploi d'accords représentant des combinaisons non harmoniques comme les accords cinquièmes, septièmes" ces accords sont justement harmoniques, alors... ? (non harmonique serait des notes ajoutées comme un do-mi-fa-sol) Pipecat (d) 23 novembre 2010 à 15:23 (CET)Répondre

Aujourd'hui, j'ai réorganisé l'article. J'ai ajouté un plan et de nombreux liens. J'ai repris le contenu de l'article primitif, sauf en ce qui concerne les sections « Accords de trois notes » (qui se trouve déjà dans l'article Accord de trois notes) et « Accords de quatre notes (accords de septième) » (qui se trouve déjà dans l'article Accord de quatre notes). Yves30 27 mar 2005 à 14:54 (CEST)

J'ai restauré la version du 28/11/2006. En voici les raisons.

• Le concept de « son » est antérieur à celui de « note » et il sort bien évidemment du cadre de la musique. Je vous renvoie à ce propos à la définition des caractéristiques du son dans cet article de la présente encyclopédie : Son (physique).

• Dans le cadre de la musique, une « note » est un son particulier (au sein d'une échelle et d'un système particulier) dont on a apprécié la hauteur (entre autres choses), et auquel on a affecté un nom (do, ré, mi...). Ainsi, do et do (à l'octave) sont bien une seule et même note, jouant le même rôle tonal et harmonique — si l'on se place dans le contexte de la musique tonale —, puisque portant le même nom, mais constituent bien deux sons différents, puisque dotées chacune de sa propre fréquence. Voir aussi l'article Note de musique.

Pour conclure et pour résumer, on peut dire que s'il existe une infinité de sons (variant selon leur durée, leur hauteur, leur intensité, et surtout, leur timbre), il n'existe qu'un nombre limité de notes : 7, et pas une de plus si l'on ne tient pas compte des notes altérées.

Yves30 Discuter 4 décembre 2006 à 18:04 (CET)Répondre

Dans le schéma donné dans la section "Construction acoustique", on voit bien que le si bémol arrive assez tôt dans les harmoniques d'un son ... en tout cas beaucoup plus tôt que le si bécarre (!). Alors, comment cette présentation acoustique peut-elle justifier la présence du si bécarre dans la gamme de Do M ? (J'ai bien noté que l'article ne dit pas que l'on construit la gamme de Do M.)

… vieux débat entre la sensible et la sous-tonique. Dans la construction acoustique d'une gamme, les 3 harmoniques des notes tonales (1^er, 4^e et 5^e degrés, soit do, fa et sol en do majeur) forment la gamme majeure (do mi sol / fa la do / sol si ré => do-ré-mi-fa-sol-la-si-do), en assemblage de renversement, ce sont les notes les plus proches, le si bémol et le fa dièse n'étant pas loin. — Hautbois ^[canqueter] 15 mars 2011 à 19:56 (CET)Répondre

C'est tout simplement pq il y a deux modèles de construction de la gamme : acoustique (mode lydien) et Zarlinien (voir Hautbois). Pipecat (d) 15 mars 2011 à 20:06 (CET)Répondre

… c'est marrant, d'un seul coup je ne comprends même plus mon explication   … — Hautbois ^[canqueter] 16 mars 2011 à 06:36 (CET)Répondre

C sûr que ce serait idéal si des non-musiciens-non-acousticiens pouvaient comprendre, mais c'est illusoire, vu que la plus grande partie des musiciens professionels eux-mêmes n'ont pas les connaissances en acoustique pour cela. Pipecat (d) 17 mars 2011 à 17:08 (CET)Répondre

" Par exemple : un sol septième sera noté « G7 » et comprendra les habituels [sol si ré] plus un fa (septième note dans la gamme de sol)." Imprécision: La septième note d'une gamme en G est F#, un G7 a comme 4ème note la note 7 bémol, mais comment le dire plus simplement sans embrouiller un non-musicien ??

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.174.145.105 (discuter)

Vous m'avez déjà embrouillé en parlant de note 7... — Alasjourn (Discussion) 13 août 2013 à 00:51 (CEST)Répondre

J'avais inscrit cet article dans ma liste de suivi, puis je l'avais oublié. Une modification récente le rappelle à mon attention. Je le relis donc, et je m'aperçois qu'il a presque tout faux. Il faudrait le réécrire, mais je voudrais donner d'abord à ses rédacteurs l'occasion de se justifier − d'autant plus que je n'aurai pas le temps de faire grand chose dans l'immédiat. Voici quelques-uns des problèmes; je commence par l'introduction de l'article, dont rien ne trouve grâce à mes yeux:

• «un accord est un ensemble identifiable de notes simultanées»

Je me demande ce que serait, dans notre musique, un ensemble «non identifiable». D'autre part, il me semble que le répertoire est plein d'accords dont les notes ne sont pas simultanées (arpèges)...

• «s'il est réductible à une superposition de tierces, il est dit « classé »

Il me semble que la raison principale de dire qu'un accord est «classé», c'est qu'on le trouve dans un classement. Il est probablement vrai que les accords classés, en théorie occidentale, sont généralement réductibles à des superpositions de tierces, mais est-ce pour cela qu'ils sont classés? En outre, que veut dire ici «réductible»? Les musiciens parmi nous le savent, évidemment, mais les autres?

• «Une combinaison de deux notes émises simultanément est plutôt considérée comme un intervalle harmonique» (et la note renvoyant au Précis d'Yvonne Desportes)

Pourquoi «harmonique»? Si on en croit l'article Intervalle_(musique), ce serait parce que les deux sons sont simultanés. Mais (a) ils ne le sont pas toujours (voir ci-dessus); (b) c'est là un sens discutable du mot «harmonique»; (c) si on voulait dire que les sons sont simultanés, ne serait-il pas plus simple de le dire («un intervalle de sons simultanés»)? Mais ce qui importe ici, c'est que deux sons ne forment qu'un intervalle, pas un accord − et dire cela ne nécessite pas toutes ces complications: ni «simultanés», ni «harmonique».

• «Un accord non classé est appelé « agrégat »

Je ne suis pas certain de cela. N'est-il pas plus courant de considérer qu'une superposition de notes qui ne forme pas un accord classé n'est pas un accord au sens propre, mais bien un agrégat? En fait, l'idée d'un «accord non classé» contient peut-être une contradiction dans les termes.

• «un ensemble de notes chromatiques contiguës est un cluster»

Mais l'article cluster, auquel cette affirmation renvoie, dit qu'un cluster est un agrégat [c'est-à-dire qu'il n'est pas un accord?] de notes espacées d'une seconde. Et il décrit avec raison le jeu du bras ou de la main sur le clavier: on peut très bien ne jouer de la sorte que les touches blanches, formant donc un cluster diatonique, et il serait d'ailleurs assez difficile d'enfoncer en même temps les touche blanches et les touches noires: les clusters ne concernent pas souvent des «notes chromatiques contiguës».

• «on utilisera aussi les termes d'hétérophonie, ou de nébuleuse sonore.»

Non, ni l'un ni l'autre. L'hétérophonie est une situation qui n'a rien à voir, où une mélodie est jouée ou chantée en même temps qu'une ou plusieurs variantes; les variantes peuvent n'être que rythmiques: dans ce cas, les décalages produisent par moments des intervalles simultanés consonants ou dissonants, mais ce ne sont pas ceux-ci qui caractérisent l'hétérophonie. Quand à «nébuleuse sonore», je ne sais tout simplement pas ce que cela veut dire. Une nébuleuse peut peut-être se définir comme un ensemble [de notes, pour ce qui nous concerne] d'aspect diffus; mais rien n'indique que ces notes doivent être simultanées, une mélodie seule peut sembler diffuse, nébuleuse...

J'avoue n'être pas grand lecteur de la Théorie de Danhauser, ni du Précis de Desportes, ni même du Guide d'Abromont et Montalembert. Je pense que s'ils affirment quoi que ce soit de ce qui précède, c'est qu'ils se trompent (ou qu'ils croient faire simple en compliquant tout).

[À suivre.] — Hucbald.SaintAmand (discuter) 25 février 2017 à 18:10 (CET)Répondre

Je viens de modifier l'introduction en fonction des remarques ci-dessus. Je continue en notant mes points de désaccord concernant la section "Histoire".

• La notion d'accord est une construction mentale, un concept : elle n'existe tout simplement pas avant le 16e siècle, pour la bonne raison que personne n'avait encore pensé de la sorte. Il n'est donc pas tout à fait exact de dire que les accords peuvent naître de la superposition de lignes contrapuntiques. Ce qui change ensuite, ce n'est pas que l'accord est «employé», comme s'il s'agissait d'une réalité qu'on utilise ou non. C'est plutôt que l'on commence à concevoir les accords, à les conceptualiser. Il faudra donc revoir cela.
• La tierce a été reconnue comme consonance des siècles avant l'apparition de la tonalité. Les explications concernant la consonance ou la fonction harmonique sont confuses et doivent être revues.
• Les accords ne naissent pas de règles rythmiques du contrepoint, mais bien de l'idée que ce qui compte en musique, ce sont les consonances. Si les consonances sont les tierces, (les quartes), les quintes et les sixtes, alors aucune superposition de note de plus de trois notes différentes ne peut être entièrement consonante. Etc.
• L'idée selon laquelle ce serait Rameau qui aurait conçu les renversements d'accords est tout simplement erronnée: l'idée du renversement est antérieure d'au moins un siècle (chez Lippius).
• Le reste est confus. Dire que telle ou telle chose «ne correspond qu'approximativement aux réalités» est véritablement un constat de carence...

− Hucbald.SaintAmand (discuter) 1 mars 2017 à 19:42 (CET)Répondre

J'ai écrit une première version nouvelle de la section "Histoire", en fonction des remarques ci-dessus. Ce n'est qu'un premier jet et les critiques seront bienvenues. Hucbald.SaintAmand (discuter) 23 mars 2017 à 22:35 (CET)Répondre

Bonjour, N'y aurait-il pas une petite erreur dans la phrase suivante: Certaines compositions de la seconde moitié du XVIIe siècle, chez Lassus notamment, se composent presque exclusivement de ce type de sonorités. Orlandus Lassus a vécu durant la seconde moitié du XVIe siècle, je pense donc que vous voulez dire XVIe siècle. J'ai donc changé. --Michel Lebacq (discuter) 27 mai 2017 à 23:09 (CEST)Répondre

Je poursuis mon travail de réécriture, dans l'attente de remarques et de critiques pour ce qui est déjà fait. Le paragraphe consacré à la construction des accords présentait cette idée curieuse et évidemment erronée que les accords (ou certains d'entre eux) proviendraient des harmoniques de leur son fondamental. Mais tout cela, y compris ma réécriture, a peu de sens – je m'en rends compte maintenant.

Ce dont il faudrait que cette section parle, c'est plutôt de la construction des accords comme empilements de tierces, ou au contraire pouvant contenir la sixte comme intervalle de base (chez Riemann par exemple), etc. etc. Il faut que j'y réfléchisse, j'y reviendrai.

Je pense avoir désormais aménagé cette section de façon à peu près satisfaisante. Une fois encore, les remarques seront bienvenues, bien que je n'aie plus beaucoup d'espoir d'en obtenir. Hucbald.SaintAmand (discuter) 5 juin 2017 à 07:43 (CEST)Répondre

La phrase "Une combinaison de deux notes émises simultanément est considérée plutôt comme un simple intervalle" ne me parait pas satisfaisante. La définition que Wikipédia donne du terme "intervalle" est la suivante : "En musique, un intervalle désigne l'écart de hauteur entre deux notes" et cette définition me parait correcte. L' "objet musical" constitué par deux notes jouées simultanément ne me semble répondre à cette définition. L'écart entre deux objets n'est pas l'ensemble de ces deux objets. La distance entre Paimpol et Saint-Malo n'est pas l'ensemble de ces deux villes. Je crains que, contrairement à l'objet musical constitué par trois notes (qu'on nomme "accord"), l'objet musical constitué de deux notes n'ait jamais reçu d'appellation officielle. Sinon, vous l'auriez utilisée. Si on décide un jour de l'appeler officiellement "intervalle" (ce qui ne me parait pas une bonne idée), le mot "intervalle" acquerra une acception qui s'ajoutera à son acception musicale actuelle (celle que donne Wikipédia) et la phrase que je cite ("une combinaison de deux notes est considérée...) sera évidemment encore moins recevable car elle fait appel à l'acception actuelle du mot "intervalle".

En résumé, ou bien le mot "intervalle" possède d'ores et déjà l'acception "ensemble de deux notes" et, dans ce cas, on ne peut pas dire qu'on le "considère" ainsi (on on peut pas dire qu'on considère une pomme comme un fruit ; c'est un fruit); ou bien, cette acception n'est pas reconnue et on ne peut pas l'utiliser.

Notons que si la définition "ensemble de deux notes jouées simultanément" est reconnue, il faut modifier en le complétant l'article "Intervalle musical" de Wikipédia, dans lequel cette acception ne figure pas.

Il me semble que vous avez raison. Cependant, cette phrase comporte une référence au Précis d'analyse harmonique d'Yvonne Desportes, qu'il faudrait consulter pour voir comment c'est formulé là. Je lis dans Connaissance de la musique de Marc Honegger, à l'article « Accord » signé par Serge Gut, « Une émission de deux sons seulement forme un intervalle et non un accord ». La différence importante est sans doute « forme un intervalle », plutôt que « est considérée comme un simple intervalle ». Mais Gut continue disant que l'accord « est à la fois autre chose et davantage que la simple addition des intervalles qui le constituent », ce qui ne manque pas d'ambiguïté.

Je pense que le texte pourrait être modifié en « Une combinaison de deux notes ... forme un simple intervalle », en remplaçant le renvoi à Desportes par une référence à Gut. On pourrait ajouter peut-être qu'« un accord superpose plusieurs intervalles ». Qu'en pensez-vous? Si vous avez l'occasion de voir l'ouvrage de Desportes, il m'intéresserait de savoir comment elle formule tout cela.

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Hucbald.SaintAmand (discuter) 8 septembre 2018 à 15:40 (CEST)Répondre