Discussion:Abside

Il me semble que les absides se caractérisent principalement par le fait qu'elles sont semicirculaires ou polygonales et ne constituent qu'un type de chevet, cohabitant ainsi avec les chevets plats. Or l'article présente des "absides carrées". Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ? Cornelis 14 avr 2005 à 12:32 (CEST)

Bonjour

Je pense que le chevet ne désigne que la partie extérieure de l'église qui se trouve à l'est. L'abside concerne l'espace intérieur. Fabos

Architecture chrétienne [modifier] Bien que le mot abside ne doive rigoureusement s'appliquer qu'à la tribune ou cul-de-four qui clôt la basilique antique, on l'emploie aujourd'hui pour désigner le chevet, l'extrémité du chœur, et même les chapelles circulaires ou polygonales des transepts ou du rond-point.

On dit : « chapelles absidiales », c'est-à-dire chapelles ceignant l'abside principale.

Autres formes  [modifier]

Abside carrée : la cathédrale de Laon, l'église (ancienne cathédrale) de Dol-de-Bretagne (Bretagne), sont terminées par des absides carrées, ainsi que beaucoup de petites églises de l'Île-de-France, de Champagne, de Bourgogne, de Bretagne et de Normandie.

Il existe aussi des absides de forme rectangulaire.

Certaines églises ont leurs croisillons terminés par des absides semi-circulaires, tels sont les transepts des cathédrales de Noyon, de Soissons, de Tournai en Belgique ; des églises de Saint-Macaire, près de Bordeaux; de Saint-Martin de Cologne, toutes églises bâties pendant le XIIe siècle ou au commencement du XIIIe.

Architecture antique  [modifier]

Basilique de Maxence, vue arrière montrant l'abside de ConstantinL'abside est un volume qui élargit le fond d'un monument, en forme de demi-cylindre surmonté d'une demi-sphère (voûte en cul de four).

Son emploi délimite à l'intérieur du monument un espace privilégié, qui attire le regard et où l'on peut mettre en valeur une statue ou le siège de magistrat.

Les innovations architecturales dans la Rome antique au Ier siècle voient la généralisation de l'abside dans les monuments publics, tels que les thermes romains ou les basiliques civiles.

L'architecture chrétienne reprit cette forme architecturale en adaptant les basiliques au culte.

Abside

Il y a des erreurs dans ce texte. Une abside est obligatoirement cintrée (voir : Glossaire, de "la nuit des temps"), à la rigueur polygonale (voir "Vocabulaire de l'architecture" du Ministère des affaires culturelles). Quand le chœur architectural se termine par un mur plat on a un chevet plat. Le chevet est l'extrémité de la nef de l'église vue de l'extérieur du côté du maître-autel.

Abside : extrémité en forme de demi-cercle de la nef centrale.
L'abside peut être entourée d'un déambulatoire sur lequel peuvent être placées des chapelles rayonnantes en Absidiole si elles se terminent en demi-cercle.
Les nefs latérales peuvent se terminer en abside ou absidiole = absidiole de collatéral.
Des chapelles peuvent être placées sur les bras du transept, parallèlement à la nef, qui peuvent se terminer en absidiole. La chapelle peut se composer d'une travée droite et d'une absidiole.
La partie opposée de la nef (à l'ouest) peut aussi se terminer en abside, on a alors un plan à absides opposées. C'est le cas dans des églises à contre-chœur.
L'abside peut être outrepassée quand elle dépasse le demi-cercle.
L'abside peut être saillante ou non saillante.
Abside polygonale à trois pans, à cinq pans, circulaire à volume polygonal.

Bonjour à tous,

Cet article se réfère essentiellement au dictionnaire de Viollet-Leduc qui est un respectable auteur du XIX^e siècle mais qui peut être dépassé sur certains points. J'ai trouvé plusieurs sources fiables qui réfutent l'emploi du terme abside pour une forme carrée ou rectangulaire en dénonçant l'interprétation de Viollet-Leduc. Le mot abside en latin aussi bien qu'en grec faisant référence à la courbe et à la voûte. Donc quand l'extrémité de l'église où se trouve le sanctuaire est limitée par un mur plat on parle de chevet plat. Le terme chevet doit être le terme qui englobe l'abside, qu'elle soit semi circulaire ou polygonale. Le chevet c'est la tête qu'on la voie de l'extérieur ou de l'intérieur. Anne Baud, Joëlle Tardieu, « Organiser l’espace sacré au Moyen Âge: Lexique », sur open, OpenEdition Book, 2020 (consulté le 23 décembre 2022), p. 223.

Le contenu de cet article est critiqué depuis 2005, le sens du mot abside tel qu'il est présenté a été mis en doute par plusieurs intervenants. En effet le premier contributeur de l'article s'est fié à la définition de Viollet-le-duc qui a été corrigée au XX^e siècle par plusieurs spécialistes d'histoire de l'art et d'architecture, arguant qu'un mot qui se rapporte à un élément intrinsèquement courbe ne saurait être appliqué à une surface plate.

Plusieurs erreurs apparaissent et se répètent.

• Dans l'introduction : l'abside est présentée comme une niche, terme employé pour définir un petit espace souvent édifié en hauteur dans un mur.(Ginouvès p15)
• Dans le paragraphe sur l'architecture chrétienne l'abside n'est pas un espace intérieur, c'est le mot chevet qui doit être employé à la place d'abside et non l'inverse.
• Dans l'architecture antique il est dit que l'abside est un volume surmonté d'une voûte en cul-de-four: cela est vrai dans certaines églises romanes, mais des églises importantes de la même époque ont déjà des voûtes sur ogives.
• Le paragraphe Autres formes d'absides outre qu'il répète l'erreur principale sur le terme abside carrée , mélange formes et nature de l'abside
• Une Note tente de rectifier le tir dans la section vocabulaire mais sans s'attaquer au texte principal, ce qui rend l'article incohérent.
• Dans Le paragraphe vocabulaire l'allusion au sens de partie de tente n'a rien à faire là et encore faudrait-il prouver que c'est juste.

• Abside n'est pas du tout synonyme d'exèdre qui est une surface arrondie, à l'intérieur d'un bâtiment ou en plein air, garnie d'un banc de pierre qui en épouse la forme.

Pour toutes ces raisons il me paraît indispensable de repenser complètement cette page (avec bien sûr toutes les références disponibles pour chaque allégation) car il est impossible de la corriger point par point. Pimprenel (discuter) 1 janvier 2023 à 16:31 (CET)Répondre

Bonsoir Pimprenel, le retrait du plan avec l'abside est discutable. Vous avez raison, le sanctuaire est le nom que porte une zone destinée au culte. Mais 1) ce terme porte sur l'architecture chrétienne, et il s'agit d'une fonction: il n'a aucun sens si l'on parle d'une basilique civile romaine; 2) le sanctuaire se trouve souvent (et c'est le cas dans le plan que vous avez enlevé) dans un élément architectural qui s'appelle abside. Au fond, c'est comme une salle: elle peut avoir différentes fonction: à manger, de bal, de bains... L'abside peut donc servir à des fonctions différentes: on peut y établir un sanctuaire, un dépôt de matériel (et l'on dira que c'est un dépôt), le trône de l'empereur (et l'on parlera de salle du trône; cf. la basilique de Constantin à Trêves : l'abside a d'abord servi de salle du trône et quand le bâtiment a été christianisé, elle a reçu le sanctuaire.

Le glossaire de termes techniques du Zodiaque, 1965, le dit bien, s.v. « abside », p. 31 : « Dans l'Antiquité chrétienne, (...) extrémité de la nef centrale de la basilique, extrémité en forme de demi-cercle, voûtée en forme de coquille, au fond de laquelle était dressé le siège de l'évêque. / Par analogie: Dans une église moins ancienne, terminaison arrondie de la nef principal contenant le chœur et souvent le sanctuaire. » (je souligne). Et l'art. "abside" précise encore: « Parfois, l'autre extrémité de la nef se termine aussi par une abside. On a alors le plan à absides opposées » (soulignement des auteurs). A titre d'exemple, le plan de Saint-Gall ou Saint-Michel de Hildesheim.

Je vous suggère donc de rétablir l'image, qui est utile, mais en précisant dans la légende qc. comme "abside (dans laquelle se trouve le sanctuaire)". Cordialement, Dawamne (discuter) 1 mars 2023 à 21:51 (CET)Répondre

Bonjour Dawamne,

Je pense qu'il est carrément inopportun de rétablir l'image dont vous parlez car l'objet de l'article en question est l'abside, qui appartient au vocabulaire de l'architecture et non pas au vocabulaire religieux. De plus quand on regarde une photo ou un dessin, c'est le visuel qui prime sur le commentaire (que certains peuvent ne pas lire). Or la zone grisée se réfère clairement au sujet de l'article et désigne un espace intérieur non délimité par des murs, seulement suggéré par des pointillés qui pourraient par exemple être matérialisés dans une église par des meubles. Une abside n'est pas un espace immatériel. J'ai fait des recherches pendant plusieurs mois en lisant des tonnes de documents pour que wikipedia qui apparaît en tête de liste quand on recherche la signification d'un mot, donne enfin une idée correcte de ce qu'est une abside. .

Vous avez raison de me signaler la remarque du glossaire du Zodiaque sur le terme absides opposées qui est plus judicieux que double abside et vous pourrez, si vous le voulez bien, rajouter la référence au paragraphe définition quand j'aurai mis mon brouillon en ligne. 

Bonne journée à vous. Pimprenel (discuter) 2 mars 2023 à 12:22 (CET)Répondre

Bonjour,

Bon, il est vrai que ce n'est pas l'entier de l'abside qui est en grisé. Mais il n'en reste pas moins qu'une abside peut avoir différentes fonctions, et que ce serait bien de le mentionner quelque part, si ce n'est pas déjà fait.

Pour le reste, je vous laisse voir. De toute façon, en ce moment, je suis plongé dans un tout autre thème, et je regarde donc l'architecture de loin  .

Cordialement, Dawamne (discuter) 2 mars 2023 à 13:40 (CET)Répondre