Discussion:Nation

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Évaluation de l’article « Nation »

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• Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Sujet ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 15 février 2024 à 21:23 (CET)

Traditionellement on considère la nation allemande repandue dans 5 Etats : Allemagne, Autriche, Suisse, italie, Belgique (une petite region) et Danemark (quelques villages frontaliers). La notion à la base de cela est essentiellement linguistique. Est ce que ça peut aider?

Nous avions BenoitStandre et moi-même sur la devise dite « nationale ». Nous nous sommes ensuite lancé dans un débat sur ce qu'est une nation, étant québécois c'est une question sensible, nous relançant à coup de définitions du dictionnaire qui sont, peu importe l'ouvrage, plus flous qu'autre chose.

Au cours de mes lectures j'ai rencontré le passage que j'ai reproduis sur la page de la nation. C'est, et de loin, ce que je considère comme étant le plus satisfaisant comme explication du concept de nation. Si j'avais lu ce paragraphe lorsque je m'interrogeais sur ce qu'est une nation, j'aurais été totalement satisfait.

J'ai donc pris l'initiative de recopier ce passage dans l'article sur la nation. Je ne savais pas trop comment l'intégrer alors je l'ai ajouté dans une section <h2>. Dirac 12 déc 2004 à 18:33 (CET)

+++++++++++++++++++++

La citation suivante:

La dernière définiton -une nation qui se définit par l'existence des partis politiques et de grandes organisations sociales et/ou cultureles propres (comme des médias, des unversités, des organisations scientifiques, etc.) permet d'expliquer la presque totalité des nations en Europe. On voit effectivement que les Basques, les Écossais, les Québécois, les Flamands et les Catalans votent par exemple en grande majorité sur des partis politiques qui leurs sont propres et qui ne se présentent pas dans d'autres zones géographiques du pays ou ils vivent...

vaut exactement de la même façon pour les Wallons que pour les Flamands [d'ailleurs si les Flamands ne votent que pour des partis flamands, logiquement, ce ne peut qu'être le même cas pour les Wallons] et je ne vois pas pourquoi on les élimine de la définition même s'il est vrai que peu de Wallons fassent explicitement référence à une nation wallonne, mais ils le firent et commencent à le faire à nouveau.

José Fontaine

José Fontaine

J'ai enlevé l'intro suivante parce que:

1. On ne décrit pas quelque chose parce qu'il n'est pas (première phrase);
2. C'est un fouilli sans nom où tout est mis dans le même tas;
3. C'est franco-centré (Régime de Vichy, État français, République française, etc.;

Si quelqu'un à le coeur de faire le ménage et de remettre ce qu'il faut, allez-y avec allegresse.

Dirac 21 août 2005 à 17:39 (CEST)[répondre]

Voilà c'est fait.
|frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 13:59 (CEST)|[répondre]

- Remarque à propos d'une partie de l'intro - "Un des sens admis en sciences humaines est « une communauté humaine identifiée dans des limites géographiques parfois fluctuantes au cours de l'histoire, mais dont le trait commun supposé est la conscience d'une appartenance à un même groupe »[réf. nécessaire]." effectivement une référence est plus que nécessaire… parce que cette définition peut s'appliquer à de nombreux groupes sociaux (ou à des communautés au sens du droit français) il me semble. Il vaudrait peut-être mieux supprimer. --Keynote (d) 3 mars 2009 à 23:40 (CET)[répondre]

Justement, le terme nation est aussi utilisé pour désigner des communautés s'appelant "peuple" et/ou "nation" ceci cela. Ceci dit, il est vrai qu'il serait temps de trouver une référence, ce qui au passage donnerait l'occasion d'améliorer le texte entre «  ». LyricV (d) 4 mars 2009 à 06:51 (CET)[répondre]

Un passage important qui me semble mériter examen :

Cette identification entre l'état et la nation se heurte en plus sur l'exemple de plusieurs nations comme les Basques, les Écossais, les Québécois, les Bretons, les Flamands et les Catalans, qui se considèrent tous comme des nations bien distinctes, mais qui n'ont pas d'états propres. L'évolution démocratique a fait que beaucoup de ces nations, dans des pays démocratiques en tout cas, se retrouve avec des institutions fédéralisés qui accordent une grande autonomie à ces nations.

Je propose une autre rédaction :

Cette identification entre l'état et la nation se heurte en plus sur l'exemple de plusieurs nations constituées ou revendiquées comme les Basques, les Écossais, les Québécois, les Bretons, les Flamands et les Catalans, où une part éventuellement importante de la population se considère comme constituant des nations bien distinctes, mais qui n'ont pas d'états propres. L'évolution démocratique a fait que beaucoup de ces nations, dans des pays démocratiques en tout cas, se retrouvent avec des institutions fédéralisés qui accordent une grande autonomie à ces nations. Un critère essentiel à retenir est la volonté de la population.

La dernière définiton — une nation qui se définit par l'existence des partis politiques et de grandes organisations sociales et/ou cultureles propres (comme des médias, des universités, des organisations scientifiques, etc.) permet d'expliquer la presque totalité des nations en Europe. On voit effectivement que les Basques, les Écossais, les Québécois, les Flamands et les Catalans votent par exemple en grande majorité sur des partis politiques qui leurs sont propres et qui ne se présentent pas dans d'autres zones géographiques du pays ou ils vivent, tandis que les Suisses de toutes les langues votent sur des partis unitaire, c'est-à-dire qu'on ne parle pas (ou très peu) d'une nation suisse romande, et, en accord avec cette définition, il n'existe pas de partis politiques propres à la Suisse romande.

Dans la cas de la Bretagne et des parties françaises basques, catalanes ou flamandes, comme pour le cas de Suisse, il n'existe qu'une représentation faible (ou inexistante) de la population correspondant à un nationalisme revendiqué.

J'ai lu et je n'ai rien à y redire. Ça peut être intégré selon moi.Dirac 27 août 2005 à 16:45 (CEST)[répondre]

C'est fait. Bon WE ! --Sammy Moreau 27 août 2005 à 17:59 (CEST)[répondre]

Inspiré par Christophe Trasinel, qui vient de comparer nationalismes québécois et wallon, j'ajoiute à la fois une référence à une étude surl'ambivalence des sentiments d'appartenance et l'idée que les nationalismes cités dans l'article sont des nationalismes ne pouvant aboutir que par la persusasion démocratique, alors que les nationalismes classiques se sont imposés autrement, sans que l'on remettte ici en cause leur caractère démocratique actuel.

Utilisateur: José Fontaine

Je viens de tiquer sur la phrase «Contrairement à ce qui est souvent cru en France, en droit, la nation n'est pas une personne juridique. La personne morale de droit public international est l'"État"»

Est-ce vrai sans nuances ? Je croyais que les nations indiennes du Canada et des États-Unis d'Amérique disposaient, dans une certaine mesure, d'une personnalité juridique (elles sont parties à des traités). Je sais ça assez vaguement pour être intrigué par l'affirmation qui précède, mais certainement pas assez précisément pour pouvoir intervenir sur l'article. J'en fais donc une simple question. Si quelqu'un a un avis autorisé... Touriste * (Discuter) 6 octobre 2006 à 19:58 (CEST)[répondre]

Contrairement à ce que l'on disait plus haut et dans l'article, les Wallons ne revendiquent pas de nation wallonne, même en dépit du fait qu'ils ne votent que pour des partis dits Wallons. Et les Bruxellois dans tous celà? Car le terme wallon fait explicitement réfrénce à la Wallonie. C'est pourquoi il faut, d'après moi, parler de la Nation Belge et non de Nation Wallonne et de Nation Flamande, malgré le fait que certains flamands tendent de plus en plus à revendiquer un Nation Flamande. Kics 15 octobre 2006 à 21:42 (CEST)[répondre]

L'affirmation « La Révolution avait institué le "droit du sang" contre le droit du sol qui faisait de l'individu la "propriété" du roi mais le "droit du sol" a été réimposé afin de combler l'écart démographique qui se creusait avec l'Allemagne. » est totalement fantaisiste. Ce n'est pas la "Révolution" qui érode le droit au sol, mais le code civil napoléonien de 1803... De même, l'inversion de tendance n'a rien à voir avec des questions démographiques ; En 1851, date du rétablissement du droit au sol en France, l'Allemagne n'est pas encore une menace pour la France. La notion de "propriété du roi" est également plus que discutable... Clio64 16 février 2007 à 05:20 (CET)[répondre]

Cette partie est une grand moment de n'importe quoi, qui fait vraiment honte à wikipedia. Une « notion préhistorique » (ben comment on peut le savoir alors ?), qui vient d'une société matriarcale (la thèse du matriarcat primitif n'est pratiquement plus défendue par personne, en particulier parceque les "peuples premiers" actuels n'ont rien de matriarcaux). En bref, c'est vraiment stupide. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 février 2007 à 08:15 (CET)[répondre]

Ces 2 auteurs (sociologue et historien) ont apporté les contributions majeures aux concepts de nation et de nationnalisme, ne pas les inclure dans l'article est donc passer à côté de l'essentiel du sujet.

J'ai retiré la citation de Salazar et les définitions de personnage comme Staline, car elles sont très subjectives et n'enrichissent en rien l'article. --Benjamin al-Kajame (d) 25 août 2008 à 20:33 (CEST)[répondre]

J'ai travaillé cet article depuis quelques jours. J'ai neutralisé ce que j'appellerais du BLABLA insourçable, ou plutôt ce que je dirais plus courtoisement des réflexions personnelles. J'espère avoir assez de souffle pour finir la partie historique, plus une autre du même ordre que j'ai sous le coude. Cordialement. LyricV (d) 30 septembre 2008 à 21:19 (CEST)[répondre]

Proposition d'un retrait du bandeau de controverse de neutralité le mercredi 8 octobre. LyricV (d) 1 octobre 2008 à 17:34 (CEST)[répondre]

Bandeau enlevé. LyricV (d) 8 octobre 2008 à 12:51 (CEST)[répondre]

J'ai fait mon possible sur cet article. À d'autres bonnes volontés de le faire progresser. LyricV (d) 10 octobre 2008 à 13:02 (CEST)[répondre]

Tu devrais t'interresser au notion de souveraineté populaire et de souveraineté nationale où dans la première conception la collectivité est lié à la somme des individus ( Rousseau) ( le vote y est un droit) et dans la seconde la Nation, être à part entière,est différent des éléments qui la composent si bien que elle s'accomode d'une absence ou d'une restriction (suffrage censitaire) du vote des personnes qui la compose (L'abbé Sieyès) : le vote, quand il est accordé à l'individu, y est une obligation . Cette conception découle de la tradition philosophique Grecque selon laquelle une idée, l'essence ( comme la Cité ) suppose l'existence de la chose de manière autonome. Ceci permet de ne pas donner le pouvoir au peuple sur les décisions qui le concerne. --Arnold RAVENEL (d) 16 octobre 2008 à 06:01 (CEST)[répondre]

Le Tu, c'est moi, j'ai l'impression. Je me suis intéressé au contenu du texte en référence, qui aborde la nation sous un angle historique et sociologique. Je n'ai pas de référence pour ton sujet. Cordialement. LyricV (d) 16 octobre 2008 à 06:25 (CEST)[répondre]

Il est écrit dans la partie "Dichotomie ethnique/civique" de la page "Nation" de Wikipedia qu' "au Japon, il n’existe qu’une identité ethnique, ce qui fait que cette distinction est inutile quant on parle de la nation japonaise. On parle alors d'État-nation". Je m'inscrit vraiment en faux par rapport à cette assertion. C'est bien mal connaître le Japon que d'émettre une telle opinion et la présenter comme reflétant la réalité. J'ai vu plusieurs articles à ce sujet (malheureusement en japonais pour la plupart), notemment sur l'identité culturelle du pays et des réflexions sur la sortie du nationalisme actuel qui trouve son terreau dans l'idée (fausse) d'une société socio-culturellement homogène. À titre informatif, les Utari, comme plusieurs autres, sont une des ethnies présentes au japon et soumises au lois japonaises (une majorité ne parle même pas le japonais !). Pour compléter mon point de vue (qui ne me semble pas déconnant et même plutôt réaliste au vu de mes différentes lectures issues notemment du milieu académique), je propose la citation suivante :

• Les défis posés au Japon, par Philippe Pelletier (Professeur de géographie à l’Université de Lyon 2) : "On croyait, dans les années 1970/80, à un peuple homogène et unique. Or on constate deux phénomènes de nos jours. L’existence des Nikkeijin tout d’abord […]Le second phénomène est celui de la minorité coréenne qui vit au Japon."

On voit actuellement aussi bien par les différentes lois reconnaissant des "minorités", que par les grands questionnements qui traversent la société japonaise, que la terminologie Etat-Nation ne colle d'une part plus à la réalité et d'autre part que l'idéologie correspondante est délaissée.

Ce serait bien de mettre une demande de référence ou bien de supprimmer carrément le paragraphe, voire la partie (qui en l'état serait bien vide et pleine de contre-vérités et à l'objectif flou pour le lecteur). De plus je pense qu'on devrait mettre en début de page une mention du style "Cet article est une ébauche" parce que c'est carrément déconnant sur de nombreuses parties. Après je conviens qu'il s'agit d'une notion floue… mais il y a des limites.

[Edit]Remarque préliminaire : dans le Dictionnaire critique de Sociologie, PUF, 1994, l’État-Nation est défini comme suit :

• « Autorité souveraine s’exerçant sur l’ensemble d’un peuple et d’un territoire determiné. ...groupement humain fixé sur un territoire déterminé soumis à une même autorité et pouvant être considéré comme une personne morale »

En fait ce qui me gêne dans cette partie, c'est l'usage du mot Etat-Nation, mot qui relève de l'idéologie plus que d'une description a postériori de la réalité :

• Pour mettre fin au mythe de l’État-nation : "Selon Yoshihisa Hagiwara, chercheur japonais, […] le mythe de l’État-nation n’est pas ancré dans les faits"

Les catégorisations en des termes comme état, état-nation ou nation-état évoluent en fonction des périodes, des "histoires officielles", des différentes politiques (d'assimilation en particulier) et tout le problème est de ne pas céder à la propagande des différents états pour une encyclopédie qui est consultée par un nombre consquent de personnes. J'en discutais récemment avec un historien qui me soulignait le décalage entre la version officielle de certains événements devenue couramment admise et la lecture différente de ces événements qu'on pouvait en faire par le biais d'archives. D'autant que le système politique actuel du Japon présente un décalage certain entre le mode de fonctionnement réel et son fonctionnement idéalisé.

Du coup, je m'en remet aux autres contributeurs (qu'ils soient politologues, sociologues, historiens ou non) pour trancher la question de la forme actuelle de cette partie (arguments et sources à l'appuis).

--Keynote (d) 4 mars 2009 à 00:23 (CET)[répondre]

Déjà, il n'y a pas de sociologue ayant contribué à cet article, tu connais sans doute le principe de wp : le référencement des propos prime sur les titres réèls ou supposés des auteurs.
Sur le Japon, état-nation ou pas : tu peux nuancer ou modifier complétement ce qui est écrit (et référencer bien sûr, par un texte en fr, de préférence).
Sur la notion elle-même d'État-Nation, il y a un article consacré : tu peux y inclure les nuances et doutes que tu évoques, avec des références à des auteurs uiversitaires, comme toujours.
Enfin, essaie de regrouper tes remarques en PdD, ça les rend plus lisibles. Cordialement. LyricV (d) 4 mars 2009 à 07:07 (CET)[répondre]

Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.

Philogik (d) 16 mars 2009 à 04:40 (CET)[répondre]

Je pose cette question car j'ai fait un renvoi vers un article où l'émergence des nations est abordé de manière globale, et je me demande si l'"internationalisation" aujourd'hui demandée dans le bandeau en en-tête d'article est encore d'actualité. Je ne veux pas dire que l'article est satisfaisant, ni même que ce point est complet, mais seulement qu'à mon avis le critère est rempli de manière significative, et je demande l'avis des autres contributeurs. Cordialement.--LyricV (d) 22 mai 2010 à 13:28 (CEST)[répondre]

Ça ne serait certainement pas suffisant pour un AdQ, mais pour enlever le bandeau, si. L'approche comparative des visions française et allemande est intéressante pour traiter de la notion. Astirmays (d) 22 mai 2010 à 22:08 (CEST)[répondre]

Bonjour  AlexisDLF : ce texte d'Henri Temple est sans doute intéressant, mais par qui ce monsieur est-il reconnu comme historien, ou au moins son avis comme représentatif d'autre chose que du sien propre ? Le résultat de son travail est-il reconnu ? Cette question mérite d'être posée car le contenu est original, décalé par rapport aux autres textes d'historiens. S'il n'est pas reconnu, on peut dire que son point de vue ne peut être considéré comme pertinent pour WP : dans WP:POV, on peut lire « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. » et « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet ; ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ». Cordialement. Lylvic (discuter) 24 novembre 2014 à 19:28 (CET)[répondre]

Parler de la nation ne signifie pas être reconnu comme "historien" lorsqu'on en parle parle sous l'angle du droit ! ou de l'économie; or là... Et c'est l'essentiel de la démonstration : le droit et ses bases psychologiques et sociologiques

'AlexisDLF'

Je rectifie : son texte "est sans doute intéressant, mais par qui ce monsieur est-il reconnu comme historien, ou au moins son avis comme représentatif d'autre chose que du sien propre ?". Et on recommence : son propos sur la nation, sous l'angle du « droit et ses bases psychologiques et sociologiques », est-il reconnu ? Etc... Lylvic (discuter) 26 novembre 2014 à 20:34 (CET)[répondre]

Je pense que la section avant le xviii^e siècle pourrait être agrémentée d'une section spécifiquement médiévale sur la base de l'essai de Jacques Le Goff, L'Europe est-elle née au Moyen Âge, 2003 (IV. Naissance des sentiments nationaux et La prophétie politique, pp. 230-233). Captain frakas (discuter) 1 novembre 2015 à 15:21 (CET)[répondre]

C'est un historien reconnu, le pb est de savoir si ces essais représentent une opinion partagée chez les historiens ou une opinion originale, ça changerait la présentation du contenu. Cordialement. Lylvic (discuter) 1 novembre 2015 à 20:36 (CET)[répondre]

Je ne sais pas si cette partie de son essai représente ou non une opinion significativement partagée ; elle semble toutefois être partagée par certains puisque J. Le Goff cite Bernard Guenée, Olivier de Laborderie, Ernst Kantorowicz, Colette Beaune et Jacques Dalarun. Salutations. Captain frakas (discuter) 6 novembre 2015 à 01:49 (CET)[répondre]

À toutes fins utiles, je vous soumets cette critique de la définition de Nation telle que dans le RI, parue dans la Revue européenne de géographie [1]. Extraits : Ainsi, la définition de « nation », sur wikipédia en français, reflète cette confusion entre État et nation en affirmant que : [...] Cette définition s’oppose à l’acception courante en sciences humaines, qui souligne la dimension sociologique et politique de la nation.[...]. Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 1 juin 2018 à 06:39 (CEST)[répondre]

Merci pour cette information. J'ai lu, en partie, ce texte. Il manque dans notre article les mots "sociologie" et "politique", au moins dans la définition du RI. On a été prudent en écrivant « , mais ajoute souvent l'idée d'État (souhaité, autonome ou indépendant) ». Bref, il va falloir réfléchir un peu et revoir les différentes sources, et pourquoi pas être plus nuancé dès le RI en y proposant plusieurs définitions différentes. Les idées constructives sont les bienvenues. Cordialement. Lylvic (discuter) 1 juin 2018 à 07:33 (CEST)[répondre]

Peut-être en effet en s'appuyant sur les différentes définitions proposées par le CNRTL ? Informations lexicographiques et étymologiques de « Nation » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales. --Pa2chant. (discuter) 1 juin 2018 à 07:45 (CEST)[répondre]

Ce qui n'est pas très apparent dans l'actuel RI c'est la notion de peuple qui est riche d'informations, mais qui n'est présenté qu'en lien interne. Les définitions présentes dans l'article sont multiples et bien sourcées ; celle du RI l'est par le Robert (mais où est donc Robert ??), mais n'y présenter qu'une seule est peut-être maladroit. Lylvic (discuter) 1 juin 2018 à 08:05 (CEST)[répondre]

Oui, j'ai pris le temps de lire d'article, il est bien plus complet que ne le laisse supposer le RI. Pas très facile à synthétiser tout ça. Il faudrait peut-être préciser la multiplicité de sens résultant aussi bien d'évolutions historiques, que du point de vue du locuteur (droit, politique, sociologie, etc), en résumant les définitions les plus extrêmes balisant la palette de ces définitions ? L'idée de nation répond à une très large gamme de définitions, allant d'une notion de peuple à une notion proche de celle d'Etat. Son sens varie à la fois dans l'Histoire et selon le point de vue de celui qui l'emploie (à détailler) ?--Pa2chant. (discuter) 1 juin 2018 à 08:17 (CEST)[répondre]

Tien donc? On se demande réellement à quoi faisaient référence ceux qui ont créé les droits de l'homme de 1789 quand ils l'écrivent. Pour être défini juridiquement il suffit d'accepter les droits qui en font état et de les promouvoir par l'état des choses. A partir du moment où ces droits sont définis et démontrés par une raison puis reconnus comme source de textes souverains, le terme nation est défini juridiquement. Une assemblée nationale n'est pas sans signification juridique. Un principe de souveraineté qui n'émane que de la nation et non des individus est défini juridiquement. Le terme Nation vient du mot naitre sur un sol entouré d'hommes et de femmes qui ont un sens commun et se rattachent à la naissance, à leur provenance au sain de la terre et de la civilisation qui leur permet de revendiquer les droits et devoirs dont ils bénéficient. Quelque soit leur origine, s'ils se réclament du lieu qui les a vu naitre comme le droit du sol, ils appartiennent à la nation qui les a vu naitre et a favorisé leur existence et leur liberté puisque les droits de l'homme sont avant tout des droits de la liberté face à l'oppression. Donc la nation est l'ensemble des peuples et individus qui se reconnaissent dans une valeur commune sur un territoire donné qui peut aller à l'universalisme par partage des valeurs que chaque individu estime vraies et bonne pour tous. Ainsi peut on naitre loin du territoire et pourtant appartenir à la nation qui nous a fait naitre intellectuellement ou spirituellement. Elle est à la fois un acte de civilisation de culture et d'attachement aux racines que nos pères et mères revendiquent pour vraies. Pour un citoyen du monde, la terre est sa nation. Pour un français, la France est la sienne. Pour l'un et l'autre, seule la possibilité d'exercer ce droit et de se revendiquer de ce qui l'a fait naitre est vrai. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.156.209.35 (discuter), le 26 mars 2021 à 21:43 (CET)[répondre]