Discussion:Hirohito

La décision de traduire ici mot à mot le texte anglais est profondément honteuse et visiblement basée sur une méconnaissance profonde de la guerre du pacifique.

Ce texte ne fait aucune mention de la guerre menée par les forces shôwa en Chine et en Asie et ne se concentre que sur les E-U en plus d'escamoter totalement le rôle de Hirohito bien mis en relief par les historiens Herbert Bix et Peter Wetzler. N'en déplaise à Peps,lse archives japonaises mises à jour depuis les années 90 démontrent qu'effectivement, chaque ordre d'utiliser des armes chimiques devait recevoir l'approbation expresse de l'empereur. Elles démontrent également que la décision de suspendre lse droits internationaux des civils a bien été autorisée par une directive apécifique du prince Kan'in en août 1937.

Bonsoir, traditionnellement, on place les discussions à la suite les unes des autres et non pas au-dessus, c'est plus simple à suivre. Dans le même esprit les discussions dans l'espace discussion sont signées via ~~~~ ce qui évite d'avoir à consulter l'historique pour savoir qui dit quoi.

Ensuite spécifiquement sur le désaccord de neutralité, Peps a fait de son mieux en l'absence de discussion. Rien ne t'empêche de modifier l'article en respectant les règles de WP notamment celles concernant la neutralité de point de vue (cf Wikipédia:Neutralité de point de vue) et les sources vérifiables (cf Wikipédia:Citez vos sources). sand 16 mai 2006 à 23:19 (CEST)[répondre]

Avant toute chose il peut être bon de lire la discussion qui accompagne l'article anglais. L'article anglais n'est d'ailleurs pas le fait d'une seule personne, mais procède de l'interaction de plusieurs et on y lit des choses beaucoup plus édulcorées que ce que tu affirmes (par exemple : Bix himself regards Hirohito as "the one individual whose very existence manifested the deepest political dilemmas of modern Japan", and as neither "an arch conspirator nor a dictator").

D'ailleurs justement, le texte anglais est *** le seul à parler de Bix *** ! avant de réfuter la thèse de l'irresponsabilité de l'empereur il faut commencer par la présenter. L'article français initial présentait tout comme des évidences absolues et connues de toujours, ce qui est parfaitement incorrect (ton commentaire le prouve lui-même : on attend au mieux les années 90 pour avoir les matériaux pour trancher). Je comptais faire des commentaires en page discussion pour signaler ce qui manquerait à l'article une fois traduit, notamment une exposition plus complète des apports de Bix, traités de façon elliptique dans l'article anglais. Je persiste à penser que cette oeuvre collective est bien plus neutre, même si inachevée, que ce qui était proposé.

Il me semble clair que l'article sur Hirohito doit évoquer avant tout le problème de la chaîne de commandement, sur des exemples précis. Je te conseille donc,

• partant de la trame "classique" de l'irresponsabilité de l'empereur déjà présente, de rajouter, avec source, les précisions critiques issues de Bix ou Wetzler sur les épisodes qui figurent déjà.
• d'ajouter des épisodes précis montrant l'influence de Hirohito, en distinguant bien ce qui permet de différencier "l'acquiescement formel" de la "participation active". Agiter les bras, dans ce domaine, ne suffit pas à convaincre, puisque tu as des sources précieuses, je t'invite à les utiliser à fond.
• Mais pas de point de vue perso flagrant, type présenter ce "pauvre" Tojo comme un simple bouc émissaire (sic !). La fin (accuser Hirohito) ne justifie pas tous les moyens !

Eventuellement je te conseille de lire les pages concernant la neutralité de point de vue sur wikipedia pour comprendre ce qui m'a fait réagir. Peps 16 mai 2006 à 23:45 (CEST)[répondre]

Bien, dans ce cas, s'il faut commencer à partir de la vision préconcue qu'ont les occicdentaux du personnage, je propose que l'article débute par une présentation du contexte historique du pouvoir impérial au Japon depuis Meiji, tel que soigneusement décrit par Peter Wetzler (notamment quant à la répression par Shôwa de la tentative révolte de 1936), puis de la légende que le pacte Mac Arthur-Shôwa a réussi à imposer.

Après cette présentation, il faut présenter 1) l'nvasion de la Chine, 2) l'utilisation des armes chimiques et bactériologiques et les éléments cités par Bix qui démontrent que ces armes constituaient la chasse gardée de l'empereur, 3) l'attaque des E-U (notamment la déclaration de Konoye qui affirme que "l'empereur s'était rallié aux millitaires" et 4)l'implication directe de l'empereur dans des décisions militaires aux Philippines et 5)la prise de décision concernant la reddition.

P.S. A l'égard de Tôjô, son rôle au procès de Tokyo ne peut être mieux décrit que dans cette déclaration du général Bonner Fellers, l'homme de Mac Arthur, faite en mars 46 à l'amiral Yonaï dans le but de préparer les témoignages : "Pour contrer les soviétiques qui veulent punir l'empereur comme criminel de guerre, ça serait très pratique que le côté japonais puisse prouver que l'empereur était sans blâme. Je crois que les procès à venir offrent la meilleure opportunité de faire cela. Tôjô en particulier, devrait être amené à porter toute la responsabilité. En d'autres mots, je veux que vous fassiez dire à Tôjô : A la conférence impériale avant le début de la guerre (avec les E-U), j'avais déjà décidé de mener le pays à la guerre même si sa majesté était conter le fait d'aller en guerre contre les E-U."

Au cours des prochaines semaines, j'apporterai ces modifications.

--Tigre volant 17 mai 2006 à 14:43 (CEST)[répondre]

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Ne serait-il pas interessant de preciser qu'il fut l'un des trois etres humains dans l'Histoire a avoir ete responsable de la mort de plus de 10 millions de personnes ? Tieno 4 nov 2004 à 00:09 (CET)

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Un bandeau de controverse de neutralité a été apposé le 4/5/2006 ; il fait suite aux modifications de l'article le 28/2/2006 par 205.236.3.72, la discussion correspondante se trouve ici. Voyant que 10 jours se sont passés sans réaction, je supprime la partie qui pose problème et continue à traduire l'article anglais par morceaux. Peps 15 mai 2006 à 16:07 (CEST)[répondre]

Je sens que je vais encore me faire taper sur les doigts après mon avis sur le nom de Jean-Charles I^er, mais il me semble qu'il serait préférable de rebaptiser cet article en "Shōwa".

En effet, d'une part il n'est peut-être pas intéressant de préciser toujours "empereur" devant chaque nom (à la limite on peut mettre "Shōwa (empereur du Japon)").

D'autre part, Hirohito n'est que son prénom. Les Japonais eux-même ne l'appelle jamais comme ça. De son vivant il était simplement appelé "Kinjō tennō", c'est à dire "l'empereur actuel" et depuis sa mort, il est appelé par son nom posthume, c'est à dire "Shōwa". Deux autres arguments plaident, il me semble, en faveur du changement de nom : d'abord il faut noter que d'autres empereurs avant lui ont déjà porté le même prénom ; si on veut pinailler, et c'est quelque chose que je fais très bien, alors on pourrait créer une page d'homnymie sur "Hirohito". D'autre part, les autres empereurs du Japon sont listés, généralement par leur nom de règne... enfin presque. Taishō est à "Empereur Taisho", mais Meiji est à "Mutsuhito". Un peu de rigueur s'impose quand même. Quel principe choisir? C'est simple, le seul principe officiel qui prévaut au Japon, et en occident aussi pour tous les empereurs avant Shōwa, est le principe du nom posthume.

On va m'objecter, comme pour Jean-Charles I^er que l' usage impose "Hirohito". Mais puisque cet usage est incorrect et non conforme avec les nomenclatures officielles, est-ce que Wikipédia ne pourrait pas faire les choses bien et, avec bien sûr un redirect, indiquer clairement au lecteur, l'informer de ce que devrait être l'usage correct?

Merci de vos avis si vous voulez en discuter. Si personne ne réagit, je veux bien me charger des travaux de renommage. Ça me donne l'illusion d'être quelqu'un d'important! ;o) Švitrigaila 26 avr 2005 à 15:55 (CEST)

• Bon, j'ai commencé à faire les renommages, puisque personne n'a réagi. Švitrigaila 18 jun 2005 à 23:10 (CEST)
• J'ai eu les plus grandes peines du monde à trouver l'article sur Shōwa pensant naïvement qu'il s'appelait Hirohito... Mais ça m'a permis de connaître cet usage bien pittoresque qui veut qu'un empereur japonais prenne som nom divin à sa mort.--Saint-martin 7 août 2005 à 02:35 (CEST)[répondre]

Nommage en question dans Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito. Marc Mongenet 29 septembre 2006 à 21:11 (CEST)[répondre]

• j'ai séparé l'invasion de la Chine de la 2e guerre mondiale. Pour justifier ceci voir la formulation précise de l'introduction de Seconde Guerre mondiale ; il faut de la cohérence
• dans "La question de la responsabilité personnelle de l'empereur", j'ai rerédigé la partie sur la « propagande » de Mc Arthur, pour formuler les choses de façon plus neutre et parce que Mc Arthur ne fut pas seul acteur, il y a eu convergence avec les gouvernements japonais.
• J'ai enlevé « Shôwa cautionna l'attaque de l'Union soviétique suite à l'incident de Nomhonan. » puisque Bix dit plutôt le contraire : il en était furieux. De façon générale, toujours pour Bix, Hirohito était mécontent des actes d'insubordination / provocations de l'armée pendant cette période, mais si cela débouchait sur un succés, il finissait par entériner a posteriori. Ce n'est pas le cas ici.

Peps 25 juillet 2006 à 01:08 (CEST)[répondre]

Note en passant d'un truc que j'ai vu (je ne me prononce pas sur le reste, c'est pas partie). Il s'agit bien du Prince Fumimaro Konoe et non Konoye; il fait partie de la grande 近衛家 konoe-ke, le clan Konoe. Konoye est une mauvaise transcription (impossible, d'ailleurs, "ye" n'existe pas) qui s'est répandue à une époque. Inutile de continuer à la propager (même mon vieux Larousse d'il y a 20 ans donnait déjà Konoe en clé de recherche). Eden ✍ 25 juillet 2006 à 08:32 (CEST)[répondre]

effectivement ; d'ailleurs c'est moi qui avais mis Konoe la première fois. Mais voyant que Konoye était revenu enforce j'avais harmonisé avec le reste de l'article. Il va falloir fouiller dans tous les articles pour changer les noms... Peps 25 juillet 2006 à 10:32 (CEST)[répondre]

Tu as été plus vite qu moi :) Merci! Eden ✍ 25 juillet 2006 à 10:48 (CEST)[répondre]

Vous avez raison quant à la volonté de Hirohito d'éviter une guerre avec l'URSS. Une fois le bombardement de la base de Tamsak-Bulak en juin 39, il a toutefois dû cautionner après coup une initiative de l'armée du Kwantung encouragée par son ministre de l'armée Itagaki qu'il a d'ailleurs invectivé lorsqu'il est venu lui parler de la necessité d'une alliance avec l'Allemagne :"Personne n'est aussi stupide que vous!". Dans ses mémoires dictés(monologue)il affirme qu'une riposte était nécessaire.

En ce qui a trait à vos modifications sur Mac Arthur, je "remodifié" votre libellé car, vous le constaterez notamment plus loin dans l'ouvrage de Bix ou encore dans le lien externe que j'ai inséré sur le procès de Tokyo, Mac Arthur a véritablement mené une campagne de propagande pour sauver l'empereur en dépit de l'avis de la famille impériale et de la première impression de Truman qui n'aurait pas refusé de mettre un régent à sa place.

--Tigre volant 2 août 2006 à 15:19 (CEST)[répondre]

Est-ce que ce dernier paragraphe est vraiment utile? Il devrait plutôt aller dans un article consacré à la constitution du Japon, non? Arnaudus 12 août 2006 à 17:27 (CEST)[répondre]

Au sujet de l'ordre des sections dans l'article Shōwa, je ne vois pas pourquoi il faudrait commencer l'article par le jugement de l'histoire sur lui. Il paraît beaucoup plus normal de raconter sa vie dans un ordre chronologique et de discuter de sa responsabilité à la fin de l'article. On juge un homme après les faits, et non pas avant. Bon, cela dit, l'article doit encore être retravaillé... (PS : si tu veux répondre, réponds ici plutôt que sur ma page) Švitrigaila 5 octobre 2006 à 22:30 (CEST)[répondre]

La raison pour laquelle je crois qu'il est important de débuter par la question de la responsabilité criminelle est d'une part qu'il s'agit de l'enjeu principal quant à ce personnage. D'autre part, le fil des événements résumés dans cet article est trop succint pour permettre un "jugement" éclairé d'après les faits. Reléguer la question de la responsabilité criminelle en fin d'article embrouillerait inutilement le lecteur moyen qui ne cherche pas à savoir si Hirohito a maté une révolte en février 1936, a autorisé l'emploi d'armes chimiques en août 1938 ou a lu un poème en 1941 mais bien avant tout à savoir s'il était impliqué dans la conduite de la guerre...

--Tigre volant 5 octobre 2006 à 23:04 (CEST)[répondre]

Dans ce cas, à la page François Mitterrand, on peut commencer tout de suite par raconter ses septennats et le jugement de l'histoire sur lui, et seulement à la fin parler de sa jeunesse, de son passage dans la résistance, de son parcours politiques, de ses campagnes électorales, puis passer directement à sa mort ? Švitrigaila 5 octobre 2006 à 23:28 (CEST)[répondre]

Mmmmm.... Je ne crois pas que ces deux cas soient similaires. Il y a peu de personnages dont le rôle historique soit aussi contreversé que Hirohito. D'une part vous avez la vision traditionnaliste supportée notamment par les ouvrages francophones et les négationnistes japonais et d'autre part, la version "éclairée" relayée dans les ouvrages de nombreux historiens japonais et anglo-saxons qui ont analysé les archives. Ces deux visions sont diamétralement opposées au point où l'individu décrit n'est plus le même. Ce qui n'est certes pas le cas pour Mitterrand.

Comme les lecteurs qui consultent Wikipedia n'ont généralement pas lu les derniers ouvrages spécialisés et ont à l'esprit la vision dépassée illustrée par le film Le Soleil de Sokourov, il m'apparaît important de cibler dès le départ une contreverse dont ils ignorent probablement l'existence avant d'en prendre connaissance ici. Avant de connaître les détails de sa vie, ils doivent savoir de quel Hirohito ont traite.

--Tigre volant 6 octobre 2006 à 00:03 (CEST)[répondre]

L'idée de faire du plan de cet article un plan chronologique ne me paraît pas idéologique, mais logique. Commencer le corps de l'article (chapeau excepté) par « De nombreuses personnes en Chine, en Corée et dans le sud-est asiatique estiment que Shôwa est le principal responsable des atrocités commises par l'armée impériale en Asie et que, de même qu'un bon nombre de membres de la famille impériale, il aurait dû être jugé pour crimes de guerre. Cette famille est en conséquence encore considérée avec hostilité par de nombreux habitants des pays occupés par les Japonais durant la guerre. » c'est mettre la charrue avant les bœufs. De quelles atrocités parle-t-on ? Pourquoi la Chine ? De quelle guerre parle-t-on ? De quelle occupation ? Pourquoi faut-il descendre cinquante lignes plus bas dans l'article pour savoir simplement de quoi on est en train de parler ? Et tout le chapitre est comme ça : faisant allusion à des événements décrits seulement dans les chapitres suivants. Alors le « lecteur de Wikipédia n'ayant pas lu les derniers ouvrages spécialisés », il aimerait peut-être qu'on expose les faits d'abord, et le jugement sur ces faits ensuite. La logique veut qu'on parle d'abord de son règne avant la guerre, puis de la guerre, puis de son comportement durant la guerre, puis de la controverse sur son comportement, puis de l'après-guerre. Švitrigaila 7 octobre 2006 à 12:20 (CEST)[répondre]

J'ai beau relire cette section et je n'y vois que des références à des événements très généraux... Pour reprendre vos exemples, un lecteur qui ne sait pas pourquoi on traite de la Chine, qui ignore de quelle guerre il s'agit et qui n'a jamais entendu parler d'une occupation, ne connaît tout simplement pas l'existence de Hirohito et n'est pas en train de lire cet article !!!!

Il faut quand même supposer que le lecteur a un MINIMUM de connaissances générales. Il y a en effet toute un marge entre avoir lu les ouvrages spécialisés d'historien qui sont au fait de l'implication réelle et personnelle de Hirohito et avoir parcouru des ouvrages généraux sur la Seconde Guerre mondiale dans lesquels il est toujours fait succintement référence à une invasion de la Chine par "le Japon", à des actes innommables commis par "le Japon" et à une occupation américaine "du Japon". Comment un lecteur pourrait-il connaître le nom de l'empereur du Japon s'il ignore ces fait? Le "lecteur de Wikipedia n'ayant pas lu les derniers ouvrages spécialisés" n'est quand même pas un ignare à qui l'on doit tout apprendre.

Le fait est que la contreverse particulière liée à Hirohito est son implication dans la conduite de la guerre et le lecteur moyen avec un MINIMUM de connaissances qui n'a lu que des ouvrages généraux doit en être averti dès le départ.

Sur un autre sujet, je trouve que votre soucis d'ajouter systématquement le vocable "emperur" avant Shôwa alourdi considérablement le texte. Quel est votre motivation ? Il est d'usa ge fréquent de nommer les empereurs par leur nom : "Meiji a ordonné ceci", "Shôwa a déclaré cela " . Pourquoi "l'empereur Shôwa". Souligne-t-on systématiquement "le roi Philippe le bel" ou "l'emperur Frédéric II" ?

--Tigre volant 7 octobre 2006 à 15:22 (CEST)[répondre]

Eh bien non, je ne trouve pas. Vous pensez que le lecteur qui arrive ici connaît l'Empereur. C'est faux. J'ai fait quelques sondages autour de moi, au boulot en particulier (je travaille dans l'administration d'un service public) pour savoir ce qu'ils pensaient de la controverse Hirohito contre Shōwa. Le verdict m'a effaré : la grande majorité n'avait jamais entendu parler de lui, ni sous un nom, ni sous l'autre. Les quelques uns qui en avaient entendu parler savaient que c'était l'empereur du Japon pendant la deuxième guerre mondiale et n'en ont retenu que Pearl Harbour et Hiroshima. C'est tout.

De plus, le but d'une encyclopédie est d'informer, pas de considérer que les faits exposés dans un article sont connus dès le début.

Ensuite la logique même de la langue française exige qu'on expose d'abord de quoi on parle (le thème) et ensuite ce que l'on a à dire sur le sujet (le rhème). Les articles définis se mettent avant des noms qui ont été définis. La phrase « Cette famille est en conséquence encore considérée avec hostilité par de nombreux habitants des pays occupés par les Japonais durant la guerre. » veut dire quoi si la guerre n'a pas été définie ? Je sais que la France est la seule démocratie parlementaire au monde où le premier ministre et le gouvernement sont désignés et entrent en fonction quatre semaines avant les élections législatives, mais au moins en France, dans un procès, on commence par exposer les faits et le jugement est ce qui arrive tout en dernier.

Sur le dernier point, c'est surtout en rapport avec la discussion en cours sur Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito. Le terme Shōwa tout seul est loin de faire l'unanimité. Švitrigaila 7 octobre 2006 à 16:05 (CEST)[répondre]

Vous aviez raison sur la précision quant à la guerre et je l'ai ajouté. Pour ce qui est de votre argumentation, vous me donnez manifestement raison car si vous relisez attentivement mes commentaires, je n'ai JAMAIS prétendu que le lecteur moyen connait Shôwa ou Hirohito, j'affirme justement le contraire depuis le début. Vos arguments portaient essentiellement sur la guerre, la Chine, les atrocités et l'occupation. Je le répète encore une fois, le lecteur francophone moyen n'a AUCUNE idée de qui est Hirohito mais connait les grandes lignes de la guerre. Donc, selon la logique, on expose l'identité de l'enjeu lié à l'individu en partant avec des références à des événements familiers, puis on détaille les fioritures que personne ne connaît.

Pour ce qui est de l'usage de "Shôwa", il est clair que le contexte de cet article ne se rapporte pas à "l'ère shôwa" mais bien à l'empereur du même nom, il ne m'apparait pas y avoir cette ambiguité qui pourrait susciter la contreverse. Ceux qui pourrait vouloir que "Shôwa" soit toujours associé à "Empereur" feraient une traduction malhabile de l'expression "Shôwa tennô" utlisée dans les textes officiels japonais. On trouverait certainement les mêmes convenances dans les textes officiels liés à la royauté française... --Tigre volant 7 octobre 2006 à 16:54 (CEST)[répondre]

(nb: je répond au premier message de cette sous-section) Je confirme qu'en qualité de simple lecteur, j'ai été assez surpris, la première fois, par cette entrée en matière plutôt abrupte « La question de la responsabilité personnelle de l'Empereur », d'autant que le reste de l'article est agencé selon un plan chronologique (et il me semble que cette question des responsabilité s'est posée après la Seconde Guerre mondiale). Bon il faut dire que je venais seulement chercher des informations générale sur le gaillard, pas spécifiquement sur cette question. Benjamin.pineau 9 octobre 2006 à 00:50 (CEST)[répondre]

A titre "d'innocent lecteur", vous intéressiez-vous un tant soit peu à la Seconde Guerre mondiale ou avez-vous simplement consulté cet article pour avoir des renseignements sur ce criminel dont le nom fait l'objet d'un débat interminable et surréaliste depuis des lustres sur une autre page de Wikipedia et que auquel vous vous êtes intéressé par le biais de ce débat ? Je pose cette question car, de façon générale, il est rarissime qu'un francophone s'intéresse à Hirohito pour une autre raison que la guerre... --Tigre volant 9 octobre 2006 à 04:13 (CEST)[répondre]

Oui vous avez parfaitement raison, j'arrive depuis ladite discussion surréaliste concernant les noms de cet énergumène, et je ne cherche rien en particulier concernant la Seconde Guerre mondiale, alors ce n'est peut-être pas "représentatif". En fait il est probable que je soit déjà passé sur cette page auparavant (plutôt par interet pour le Japon que la guerre), mais elle ne m'avait alors laissé aucun souvenir (donc peut-être pas trop choqué). Benjamin.pineau 9 octobre 2006 à 12:11 (CEST)[répondre]

Ça sent la non-neutralité tout ça. La vérité historique étant toute relative, attribuons et sourçons les points de vue, et gardons un ordre chronologique, habituel dans les biographies. Wikipédia n'a pas pour but de rétablir une quelconque vérité sur cet individu, autrement c'est du militantisme, pas un travail encyclopédique. Arnaudus 9 octobre 2006 à 14:23 (CEST)[répondre]

Arnaudus, soit vous n'avez pas lu cet article; soit votre commentaire est parfaitement déplacé. Je ne vois aucun soupçon de manque d'objectivité dans cet article. Il fait état de toutes les tendances historiques, bien plus que la majorité des articles concernant les personages contreversés et insiste sur la vision des historiens japonais. Sa facture est d'ailleurs identique à la version anglophone à laquelle j'ai contribuée depuis plusieurs mois. La section "le question de la responsabilité personnelle de l'empereur" a d'ailleurs été crée expressément dans le but de souligner une problématique et non de lancer des affirmations catégoriques et sans justifications. Alors avant d'intervenir à brûle-pourpoint de façon générale et ambigue; précisez vos affirmations tendancieuses avec des points spécifiques et argumentés... --Tigre volant 9 octobre 2006 à 15:21 (CEST)[répondre]

1) Les pages de discussions sont là pour discuter. J'y interviens quand je veux et où je veux, mes commentaires ne sont pas hors sujet et si mon avis ne vous intéresse pas, personne ne vous oblige à lire. Vous apportez votre vision de spécialiste. Parfait. J'apporte ma vision de lecteur. Vous écrivez pour qui? Pour vous ou pour le lecteur? Je considère donc que ma vision de lecteur est primordiale pour l'avancement de l'article. Si vous vouslez transformer cet article en une chasse gardée, alors vous n'avez pas compris le fonctionnement de Wikipédia.

2) "des renseignements sur ce criminel", par exemple, ca ne me semble pas très neutre. Dans l'article : "il aurait dû être jugé pour crimes de guerre" (selon qui? selon quels critères? Il faut remettre dans le contexte de l'époque), "Ce courant donna également naissance à une idéologie raciste selon laquelle le Japon était une nation guidée par le descendant de la déesse Amaterasu Omikami et faite pour dominer ses voisins" : on lirait presque une accusation directe de l'empereur, encore une fois, qui affirme qu'Hirohito était raciste? Toutes ces assertions ne sont pas neutres tant qu'elles ne sont pas sourcées.

3) Il ne me parait pas justifié de ne pas suivre le plan chronologique. Personnellement, je n'ai pas votre omniscience, et je ne prétends pas savoir (par des voies miraculeuses que j'ignore) ce que le lecteur vient chercher dans l'article, ni ce qu'il sait et ce qu'il ignore. Le lecteur peut-être un jeune Malien de 16 ans, comme un professeur d'histoire Américain. Il faut que cet article soit écrit pour les deux. Je ne comprends pas non plus pourquoi Hirohito doit avoir un autre plan que toute autre biographie. Les anglophones font ce qu'ils veulent, ils sont en train de faire des trucs assez nuls dans leur Wikipédia, en tout cas les suivre aveuglément ne me semblent pas très indiqué.

4) "Les historiens (et les ouvrages usuels) de langues française et anglaise s'en tiennent généralement à Hirohito." : Souvent, les participants aux longues discussions se noient dans les détails. Le principe de moindre surprise prévaut sur celui de cohérence, et il me semble complètement paradoxal de ne pas intituler l'article selon l'usage en vigueur, mais de rappeler dans l'introduction que l'article est mal intitulé. C'est évidemment l'usage qui fait Wikipédia, et pas Wikipédia qui fait l'usage; ce n'est pas la vocation d'une encyclopédie de changer les usages établis, fussent-ils erronés.

Apparemment, on est plusieurs à être gênés pas le ton militant de l'article. Je rajoute que je suis gêné par votre comportement et par les attaques ad nominem dans une discussion qui me semble plutôt calme. Arnaudus 9 octobre 2006 à 15:50 (CEST)[répondre]

pour information j'avais posé un bandeau de non neutralité sur la version du 12/4/2006, discussion de neutralisation ici Discuter:Shōwa/Neutralité. Je reconnais que je connaissais surtout (par des lectures variées) la version "traditionnelle" en occident, et les accusations formulées en Asie du sud est. On ne sera pas surpris que la version du 12/4 m'ait paru délirante (affirmations outrancières, aucune source). L'actuelle présente un net progrès puisqu'il y a des sources, mais je reste dubitatif ne sachant pas si les historiens sont arrivés à un état de consensus. Ne le prends pas mal, tigre volant, mais tu prends bien trop la chose à coeur pour que je te fasse confiance a priori. Je n'ai lu que l'ouvrage de Bix, mais il me semble qu'on peut facilement en avoir d'autres lectures que la tienne, qui est, si j'ose dire, maximaliste. Peps 9 octobre 2006 à 15:53 (CEST)[répondre]

Arnaudus, j'ai beau relire votre commentaire et je ne le trouve pas "plutôt calme". Il contenait clairement une affirmation tendancieuse et non-argumentée sur la "non-neutralité" de cet article. A titre de lecteur et de commentateur, vous auriez pu justifier votre commentaire avant de lancer des accusations générales et non motivées. Ceci dit, que l`'ordre des sections soit soumis au vote, quitte à engendrer un autre débat interminable, m'aparaitrais une bonne solution. Quant à mes propos dans cette discussion, dois-je vous souligner que je ne les ai jamais reproduit dans l'article. Est-il affirmé quelque part que Hirohito était "un criminel" ? Je serais curieux de lire les commentaires en discussions sur Hitler, Staline et Polpot pour voir si "le lecteur" s'attend à la même réserve respectueuse en page de discussion...

Pour ce qui est de votre phrase quant à l'idéologie raciste diffusées par l'idéologie shôwa, les sources innombrables seront ajoutées dans les prochains jours. Quant à vos commentaires sur le nom de l'article, ils ne me concernent pas et le débat qui a lieu présentement apportera certainement d'ici quelques années une solution à ce problème...

Quant au contenu des affirmations, je n'ai jamais fait de cet article une "chasse gardée". Que ceux qui ont des informations motivées les ajoute. J'estime toutefois qu'il y a moins d'un an, le niveau de cet article convenait à ce qu'on aurait été en droit de lire en 1969 en plus de ne contenir aucune référence. Il consituait surtout un mièvre panégyrique du personnage. Devient-on "millitant" quand on expose des sources spécifiques d'historiens japonais au lieu de se contenter des ragots de Mac Arthur ? Toutes les informations que j'ai ajoutées sont accompagnées d'une citation spécifique. On ne peut pas en dire autant de tous les passages. Que ceux qui connaissent le sujet apportent leurs contributions. J'attend votre apport documenté avec intérêt Peps. --Tigre volant 9 octobre 2006 à 16:28 (CEST)[répondre]

A titre "d'innocent lecteur", vous intéressiez-vous un tant soit peu à la Seconde Guerre mondiale ou avez-vous simplement consulté cet article pour avoir des renseignements sur ce criminel, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, quand même? Or, jusqu'à preuve du contraire, on ne peut être déclaré "criminel" qu'après avoir été jugé, ce gars est mort, il ne sera jamais considéré comme un criminel même si ses actions relèvent du "crime de guerre". C'est dans la page de discussion, mais vous l'avancez comme ça, paf : votre avis, c'est que c'est un criminel. Ce n'est pas l'avis de mon dictionnaire, ni de beaucoup d'autres encyclopédies, ni de beaucoup d'historiens. Apparemment, c'est votre avis et celui de vos auteurs favoris. Très bien : balançons l'article avec les deux types de sources. On peut même avoir une section qui concerne l'"après-mort" du personnage, et l'émergence d'une controverse.

les sources innombrables seront ajoutées dans les prochains jours : ma remarque est donc fondée, je ne la retire pas. C'est un peu facile comme justification, rien ne prouve que vous les fournirez, ces sources.

Apparemment, il y avait un bandeau de non-neutralité sur l'article, qui a été retiré. Je ne le savais pas, je lis la première partie et elle m'apparait non neutre. Je le fais savoir, point barre. La non-neutralité est aussi une affaire subjective, je trouve que l'article est non-neutre, vous trouvez qu'il est neutre, très bien. Personnellement, je pense que le bandeau a été retiré trop tôt : on aurait pu par exemple attendre les sources innombrables qui vont arriver dans les prochains jours. :PS: ça peut arriver, mais ca fait deux fois que vous modifiez vos interventions une fois postées : ça fait des conflits d'édition, et un peu plus embêtant, ca peut modifier le sens de la réponse qu'on fait. Arnaudus 9 octobre 2006 à 16:54 (CEST)[répondre]

J'avais un peu de temps, alors j'ai ajouté quelques références toute suite. En mettre plus pourrait toutefois alourdir l'article. Mes sources non sont peut-être pas "objectives" à votre goût, mais au moins j'en fourni... Quant à vos sources qui soutiennent entre autres que permettre l'utillisation d'armes chimiques n'est pas un acte criminel, ajoutez les, en autant que ce soit autre chose que le "Petit Robert". Ce que j'ai écris lors de cette intervention sur la page de discussion est tout à fait différent de ce que j'ajoute aux articles. Merci de faire la distinction.

--Tigre volant 9 octobre 2006 à 18:13 (CEST) Je viens de retrouver le texte exact de deux citations sur le sujet de la "criminalité" de Shôwa qui ne proviennent pas d'un rédacteur de Time-Life ou de votre dictionnaire mais de deux juges du Tribunal de Tôkyô. En obiter dictum à leurs jugement, des textes publics, les juges Webb (Australie) et Bernard (France affirment ceci :[répondre]

-Webb : "L'Empereur a ordonné que le processus de l'attaque (de Pearl Harbor) soit exécuté. Il demeure que les hommes qui conseillent la commission d'un crime ne sont pas plus coupables que celui qui en a ordonné la commission." -Bernard : "(ce procès) a vu le principal instigateur échapper à toute poursuite et, dans tous les cas, les présents accusés ne peuvent être considérés que ces complices."

"Dans les prochains jours", j'ajouterai ces citations à l'article. J'attends également vos accusations étayés quant à la partialité des juges. --Tigre volant 10 octobre 2006 à 01:25 (CEST)[répondre]

partialité ? une remise en perspective s'impose : les deux opinions citées sont des opinions minoritaires, opposées à la décision prise par la majorité des juges. Il y a eu d'ailleurs aussi un juge (juge Pal, Inde) pour trouver que tous les accusés (Tojo et Cie) étaient innocents, ayant agi dans le cadre des droits souverains des états, et un autre (Röling, Pays Bas) qui a eu une prise de position intermédiaire, rejetant certaines des accusations. Il faut cesser de ne citer que ce qui t'arrange. Peps 10 octobre 2006 à 09:32 (CEST)[répondre]

J'ai l'impression de toutes manières que Tigre volant n'a pas l'intention d'écrire un article neutre : il fait une fixette sur Hirohito et ses crimes de guerre, et veut que tout le monde sache que certains considèrent que l'ex-empereur est un criminel de guerre. Apparemment, il n'est pas le seul à penser ça, même si cette position semble clairement minoritaire, au moins dans les travaux déja publiés (ce qui peut suggérer une certaine inertie temporelle). Il me paraît sage de remettre le bandeau de désaccord de neutralité tant que ce problème n'est pas réglé, que le plan ait retrouvé son organisation chronologique et que les sources aient été soigneusement balancées. Si besoin est, un appel aux Wikipompiers s'impose. Parce qu'on assiste en direct à la prise en otage de l'article par une théorie minoritaire (attention, minoritaire ne veut pas dire "fausse"!) et que je n'ai franchement pas le courage de lutter, surtout que je n'y connais rien du tout. Par contre, on peut essayer d'éviter que ça dégénère, c'est déja pas mal. Arnaudus 10 octobre 2006 à 10:12 (CEST)[répondre]

Peps, ajoutez également la position de Pal, qui, contrairemment à la position officielle de son pays, l'Inde, conteste la validité des tribunals de Tokyo et de Nuremberg et s'incline respectueusement devant les accusés avant chaque audience. Il vous faudra toutefois ajouter que Pal ne s'est pas prononcé nommément sur Hirohito et la famile impériale. Quant à votre qualification de "minoritaire", je ne la crois pas appropriée car la cour n'a pas eut à juger Hirohito et la famille impériale. Un obiter dictum, c'est un ajout à un jugement sur un sujet pour lequel le juge n'a pas été interpellé. Quant à Röling, j'aimerais connaitre la citation à laquelle vous vous référez. --Tigre volant 10 octobre 2006 à 13:52 (CEST)[répondre]

selon Bix (p. 610) "Judge BVA Rölin of the Netherlands found nothing objectionable in Hirohito's immunity, for he believed him to have been a complete figurehead [...] He [Röling] rejected the notion of "aggression" as a crime under international law, and felt that four of the defendants [...] should have been acquitted."

C'est toujours en suivant Bix que je cite l'avis de la majorité (même page : "Webb agreed in general with the verdict of the majority but..." et plus loin "Henri Bernard wrote a dissenting opinion ..."). Bix étant très critique vis à vis de Hirohito, il n'aurait pas manqué de donner les autres mentions s'il y en avait eu ...

de façon générale l'objectif de l'article n'est pas plus de refaire le procès de Hirohito qu'il n'y aurait à refaire celui de Louis XVI, quoiqu'on pense de l'un ou de l'autre. Que je sache ce n'est d'ailleurs jamais l'objectif en histoire. Peps 10 octobre 2006 à 14:40 (CEST)[répondre]

J'ai inséré une mention relative à Röling dans le texte. Pour Pal aussi, bien que la pertinence m'apparait douteuse car il était dissident à l'égard des accusés. Puisque vous citez Bix, il écrit "Webb saved his sharpest criticism for the total immmunity given to the Emperor." p.610 P.S. Qui vous parle de refaire l'histoire. Ajoutez-les vos contributions, je vous le demande depuis 6 mois... --Tigre volant 10 octobre 2006 à 15:34 (CEST)[répondre]

j'ai reverté le dernier ajout "Conformément aux ordres de Mac Arthur, Shôwa et la famille impériale ne furent pas accusés devant le Tribunal de Tokyo, ni même cités comme témoins. Lors du prononcé du jugement, déclarant majoritairement les accusés coupables, le 4 novembre 1948, trois des juges majoritaires insérèrent à leur décision des obiter dictum sur la responsabilité de l'Empereur, bien que la cour n'ait pas été interpellée sur le sujet."

motifs

"les ordres de Mac Arthur" : Bix au moins présente un tableau beaucoup plus complexe de la situation, avec le rôle de plusieurs intervenants (dont bien sûr Keenan)

parmi les 3 soi-disant majoritaires que vous citez, un seul est majoritaire (Webb), les deux autres dissidents (Bernard et Röling)

si je reprends votre raisonnement la pertinence des avis de Bernard et Roling est douteuse (puisqu'ils sont minoritaires)

d'ailleurs votre tour de force c'est que l'opinion majoritaire est passée par pertes et profits. Le fait qu'ils n'aient pas jugé bon de suivre le "chef" montre assez qu'ils n'étaient pas d'accord.

il y a peut être plein de choses du même ordre dans l'article ; j'ai fait dans wikipédia des tas de contributions sur des sujets qui m'intéressent nettement plus et sur lesquels on ne se heurte pas à de la mauvaise foi ou du parti pris. J'ai sur le sujet fort peu de lumières ; je me suis contenté de lire le livre de Bix, qui est pourtant à charge, pour voir quoi en penser et je trouve votre façon de procéder assez cavalière. Mais comme je ne suis pas assez équipé pour vous donner la réplique (je ne sais pas même ce que la majorité des historiens pense actuellement de ces questions), je me contente d'espérer que quelqu'un vienne qui soit capable de le faire. Peps 10 octobre 2006 à 16:20 (CEST)[répondre]

Je trouve votre insulte vicieuse, gratuite et déplacée. Il y a un an, cet article était un compte-rendu d'affirmations dépassées sans aucune citation ni références. Le lecteur est certainement plus informé aujourd'hui qu'il ne l'était à cette date. Que mes sources ne vous plaisent pas est explicable mais vous avez la charge de démontrer qu'elles sont fausses.

Je ne saisis pas du tout la signification de votre expression "perte et profit".

Vous avez commencé par affirmer plus haut que Webb était minoritaire en insistant par italique et là vous le décrivez tout d'un coup majoritaire en m'accusant de procéder cavalièrement.

Le prononcé du jugement a été fait en dépit de l'obstruction systématique de l'équipe de Mac Arthur qui a caché tous les éléments de preuve liés aux témoignages sur la responsabilité de la famille impériale. Quoique vous en disiez, Keennan et Bonner Fellers répondaient aux ordres de MacArthur qui était commandant suprême des alliés. Continuez à lire. Vous jugez l'article plus intéressant sans les comentaires des juges, fort bien qu'il reste ainsi.

Avec tout ce que nous savons aujourd'hui en lien avec les archives militaires, le verdict ne serait certainement pas plus favorable à Hirohito.

Le problème de Wikipedia est effectivement qu'il faut s'épuiser continuellement à discuter avec des personnes qui interviennent sur un sujet mais qui ne s'y intéresse pas et ne le connaissent pas. Lisez donc un jour Hirohito and war de Peter Wetzler, un livre qui fait la part des choses, entre Bix et les traditionnalistes et qui maintient que Hirohito dirigeait en collégialité et doit être tenu responsable des crimes de son armée. D'ici là, j'attendrai moi ausi un interlocuteur intéressant et articulé avec lequel je pourrai échanger sur des questions de fond au lieu d'avoir à me justifier sans cesse contre des attaques personnelles de personnes qui se surprennent de ne pas trouver dans leur dictionnaire des éléments soulevés dans cet article. --Tigre volant 10 octobre 2006 à 16:48 (CEST)[répondre]

Tu as pensé à essayer de comprendre les principes de fonctionnement de Wikipédia? Apparemment, tu en as loupé au moins deux. 1) la neutralité de point de vue, qui consiste à décrire les différents existants sur un sujet, en respectant la représentativité relative des opinions. Wikipédia n'est pas le lieu où tu peux établir ta vérité. 2) l'ouverture de la rédaction des articles et des discussions à tous. Tu n'arrêtes pas de remettre en cause ces deux points fondammentaux, en voulant à tout prix imposer dans l'article une vision minoritaire (encore une fois, la notion de "vérité" est tout à fait secondaire, personne sauf toi ne prétend détenir la vérité sur le sujet), et en usant et abusant de l'argument d'autorité au cours de cette discussion. Pour l'instant, tu t'es opposé à trois contributeurs différents, personne ne cautionne ton comportement, il te faut combien d'opposants pour te faire comprendre que ta manière de procéder ne correspond pas au fonctionnement de l'encyclopédie? Tout ce que tu vas gagner, c'est un bandeau de non-neutralité, le blocage de l'article, des discussions à perte de vue et un départ dégoûté parce que tu te sens rejeté et incompris. Arnaudus 10 octobre 2006 à 17:14 (CEST)[répondre]

(je cite Tigre volant ci-dessus)

Vous avez commencé par affirmer plus haut que Webb était minoritaire en insistant par italique et là vous le décrivez tout d'un coup majoritaire en m'accusant de procéder cavalièrement.

Je ne réponds qu'à ceci, le reste nous ferait visiblement reprendre chacun nos arguments ad libitum et tourner en rond. Bix dit page 610 "In his own separate, concurring opinion, Webb agreed in general with the verdict of the majority but felt..." : Webb se range dans le camp majoritaire pour ce qui est des accusés, mais il est seul et donc minoritaire quand il "saved his sharpest criticism for the total imunity to the emperor". Comme c'est cette mention la seule que vous retenez... le fait qu'il s'agit d'une opinion minoritaire doit être mentionné, non ? mais j'ai l'impression qu'avec le même texte sous les yeux nous ne lisons pas la même chose.Peps 10 octobre 2006 à 17:54 (CEST)[répondre]

Peps, dernière intervention sur le sujet, c'est ça un obiter dictum. Une opinion personnelle et individuelle dans le cadre d'un jugement. Ça n'a rien à voir avec le "majoritaire" et le "minoritaire" qui concernent la sentence du ratio decidendi... Continuez à pressentir des conspirations. Quant à moi, je ne continuerai pas plus sur le sujet car Arnaudus va m'accuser de vouloir donner un cour de droit. --Tigre volant 10 octobre 2006 à 18:09 (CEST)[répondre]

Bonjour, je me permet d'intervenir dans ce débat à titre de lecteur assidu de Wikipedia depuis plus d'un an. Je trouve l'outil fabuleux et indispensable. Étant strictement lecteur, il s'agit toutefois de ma première intervention. Je n'ai pas de connaissances particulières sur Showa mais je m'intéresse à la Seconde Guerre mondiale.

Ayant eu l'occasion de lire l'article sur Showa il y a quelques mois et en date d'aujourd'hui, je dois souligner qu'il est beaucoup plus intéressant. J'avais été très décu du texte laconique que j'avais trouvé à l'époque qui ne m'avait rien apporté de plus qu'une lecture d'encyclopédie. Aujourd'hui, j'y vois des références à plusieurs auteurs japonais et américains dont j'ignorais l'existence et dont la consultation est impossible à moins d'avoir une bibliothèque spécialisée.

J'y vois aussi une âpre discussion, ou plutôt une attaque de deux contributeurs, dont l'un d'eux se définit sr sa page comme "arbitre" à l'encontre d'un autre membre. Je comprends que ces personnes reprochent à Tigre volant de vouloir insister sur la responsabilité criminelle de l'Empereur. Je comprends aussi qu'avant ses premiers ajouts, que j'ai vérifié dans l'historique, le texte était d'une banalité affligeante et ne comportait effectivement pas de sources. Depuis, d'autres contributeurs ont ajouté des éléments et l'article a bénéficié de tous ces apports.

Tigre volant insiste certainement sur des éléments qu'il sélectionne. Toutefois ces éléments sont-ils faux ? Rien ne l'indique. Sa démarche semble être de faire contrepoids à la version précédente qui exonérait complètement Showa sans aucune référence. Familier avec la guerre, j'avais moi-même été surpris du parti pris de cet article qui, pourtant, n'était dénoncé par personne.

Ce qui me désole, c'est cette attitude négative et destructrice de Peps et Arnaudus qui, de leur propre aveux, ne connaissent rien au sujet mais se complaisent dans la critique. Que les contributions de Tigre volant ait été dans un seul sens, elles demeurent intéresantes et valables. Elles stimulent le débat sur ce sujet qui était au point mort. J'ai trouvé ici un résumé d'informations que je n'ai pas pu trouver ailleurs. Il n'en tient qu'à d'autres d'ajouter leurs éléments au lieu de se cantonner à des critiques perpétuelles.

Parce qu'il n'est pas d'accord, Peps choisit de censurer le dernier ajout sans tenter de l'améliorer ni même comprendre le fond de la problématique. Peps, je n'argumenterai pas sur Showa mais je sais que les juges du Tribunal de Tokyo n'avaient pas le mandat de se prononcer sur la culpabilité de l'Empereur. En marge de leur décision sur les accusés, certains ont donc émis une opinion personnelle sur un sujet qui leur tenait à coeur : la responsabilité de Showa. Un obiter dictum ne fait pas partie des motifs de la décision mais demeure dans le jugement à titre d'avis complémentaire. L'aspect majoritaire ou minoritaire de la décision relève donc d'un tout autre sujet.

Arnaudus plaide pour la participation de chacun, mais sa contribution n'est pas constructive.

Mon message est en résumé ceci : apportez une contribution significative et positive au lieu de jouer la carte de la castration. En continuant de la sorte, vous allez affadir Wikipedia. --Ukita 10 octobre 2006 à 19:38 (CEST)[répondre]

que faut-il penser d'une telle intervention ? un an sans jamais avoir eu la moindre envie de mettre le moindre apport, le moindre commentaire en discussion et subitement, pof création de compte et intervention illico sur le fin fond d'une page de discussion aussi longue et tournant au vinaigre ? encore une histoire de conspiration ?

en tout cas ça ne me donne guère envie de continuer ici : Tigre volant donne des citations, je critique la présentation qu'il en fait en page discussion (10/10 10h 32), il les introduit néanmoins dans l'article (15h45), je réverte pour discuter du passage, justement pour réintroduire une formulation plus neutre des mêmes éléments (parce que la présentation en était singulièrement biaisée, comme je l'avais déjà montré). J'ai pris la peine de citer les pages et recopier les passages de Bix, ce qui conduit à apporter plus d'infos que ce qui avait été mis dans l'apport initial, mais puisqu'apparemment je suis un "destructeur", je vois que ma présence n'est pas désirée sur cette page, je vous (te ?) la laisse. Elle mérite bien son bandeau.

je retourne à mes contributions "non destructives" (dont on peut s'enquérir sur ma page utilisateur) Peps 11 octobre 2006 à 12:12 (CEST)[répondre]

Hop, je l'ai remis, j'en ai marre de cette discussion qui tourne en rond. Mon principal reproche à l'article est le plan. Mettre le paragraphe sur la controverse en premier, c'est complètement inhabituel, et ca définit le personnage seulement par rapport à cette controverse, ce qui est indéniablement non-neutre. J'en ai marre également des attaques ad nominem. Je commence à avoir un chouilla d'expérience sur Wikipédia, et je suis fatigué, mais fatigué, des militants. Sur Wikipédia, on ne "prouve" pas que machin était un criminel ou que truc-muche mangeait du poulet. Wikipédia n'est pas un terrain de bataille pour les analyses à partir des sources primaires, comme les résultats des procès. On cite des synthèses, des livres d'histoires, on donne une vision équilibrée du personnage. Si certaines données récentes relatent une controverse, on ajoute un petit paragraphe à la fin. Le bandeau va faire réagir la communauté, avec un peu de chance, et tout devrait rentrer dans l'ordre. Pour ma part, je prends du recul, je pense que j'ai essayé de neutraliser un peu les choses mais je n'ai pas réussi. Bon courage pour les milliers de lignes de discussion à venir! Arnaudus 11 octobre 2006 à 10:33 (CEST)[répondre]

Ho la la, les gars, vous êtes dans le dramatique !! Après tout, on est tous là pour s'amuser !! D'abord, Ukita, ton intervention sur le rôle de Wikipedia est pas mal fondée. C'est vrai qu'il est naïf de s'attendre à ce que les textes soient tout d'un coup la somme de la perfection, même les livres ne le sont pas. Wikipedia pour moi et pour les autres personnes que je connais, c'est une porte ouverte sur d'autres sources. Alors, moi du coup j'ai acheté trois des livres de cet article. Celui sur les crimes de guerre de Tanaka, celui de Wetzler et celui de Bix. Je verrai à la lecture. Je connais bien la guerre et je suis assez grand pour me faire mon idée et c'est tout ce que je demande.

Par contre, Ukita, je te trouve dur avec Arnaudus, ce type, il est de bonne foi. Il peut avoir l'air un peu paranoïaque mais il intervient comme arbitre dans un sujet qu'il ne connait pas du tout. Moi, intervenir en mécanique automobile, j'aurais l'air complètement débile. Alors, le gars, il prend des extraits peut-être hors contexte d'un interlocuteur qu'il pense neutre sans trop comprendre le sens mais au moins ce qu'il veut, c'est faire son boulot. Il l'écrit lui-même, il veut des sources, alors, le travail va se faire de lui-meme avec le temps.

Pour Hirohito, je n'ai pas étudié son apport personnel mais je connais les japonais par les crimes de guerre comme l'unité 731, le massacre de Nankin et le procès de Tokyo. Les membres de la famille de se gars pataugeaient les pieds dans la gadoue. Alors, au mieux, il devait savoir et laisser faire. Tojo avait lui-même dit au procès que personne n'oserait aller à l'encontre de la volonté de l'empereur. Quant il était revenu avec son témoignage modifié, Webb avait passer un savon à Keenan. Roling, lui, il avait pété les plombs au début des années 80, quant il avait appris que le gouvernement américain lui avait caché l'unité 731, il avait accusé le gouvernement dans un article scientifique de l'avoir trompé. Bref, la magouille totale !! Continuez votre travail les gars, c'est comme ça qu'on fait avancer les choses  !

Il y a eu récemment une grande controverse sur Wikipédia au sujet du titre de cet article, dans la page Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito : faut-il suivre la norme utilisée sur Wikipédia qui consiste à nommer les empereurs du Japon décédés sous leur nom posthume (en l'occurence, Shōwa) ou suivre l'usage français qui appelle cet empereur en particulier par son nom personnel (Hirohito) ?

J'avoue que je suis partagé : Je n'aime pas faire des entorses aux normes (et il est hors de question de l'inverser, ce serait marcher sur la tête que de renommer Jimmu avec son nom personnel utilisé par personne), mais d'un autre côté je considère normal de respecter l'usage local. -Ash - (ᚫ) 13 octobre 2006 à 21:05 (CEST)[répondre]

1. Il n'était pas superflu de disposer de la page séparée Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito pour les seules discussions relatives au titre...
2. On a bloqué la page Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito alors que les discussions se poursuivaient encore...
3. À défaut d'un consensus les votes donnent 26 voix pour Hirohito et 15 voix pour Shōwa : la balance penche clairement pour Hirohito...
4. Cordialement... Alphabeta 13 octobre 2006 à 21:33 (CEST)[répondre]

Je suis très peu souvent d'accord avec Alphabeta, mais il faut reconnaître que sur ce point-là, je ne peux pas m'empêcher de trouveer qu'il (elle?) a un peu raison Švitrigaila 14 octobre 2006 à 15:07 (CEST)[répondre]

Je parie que c'est "il". Qui mise sur "il"? je prends les paris Onnagirai - 女嫌い 14 octobre 2006 à 15:12 (CEST)[répondre]

On peut lancer une page de discussion là-dessus, mais tel que c'est parti, aucune majorité claire n'en sortira. Švitrigaila 14 octobre 2006 à 16:56 (CEST)[répondre]

De quoi? de savoir si alphabeta est "il" ou "elle"? je ne sais pas dans quoi on peut classer ça aussi? prise de décision? sondage? PàS? AdQ? Sachez d'ores et déjà que je suis dans le parti du "il", et je doute que l'on puisse trouver un compromis dans ce domaine là. Onnagirai - 女嫌い 15 octobre 2006 à 14:09 (CEST)[répondre]

Sait-on jamais ? Thierry Lucas 15 octobre 2006 à 17:35 (CEST)[répondre]

Au vu de l'historique, je dirais que tu la poursuivais tout seul, la page de discussion. De plus tu as rajouté deux sections à la suite de celui où j'annonçais mon intention de transférer la discussion ici, donc ne fais pas mine d'être pris par surprise, tu aurais pu le dire à ce moment si tu n'étais pas d'accord. -Ash - (ᚫ) 13 octobre 2006 à 21:49 (CEST)[répondre]

1. Il n'y avait pas monologue puisqu'il y a même eu un 15^e vote pour Showa peu avant le blocage...
2. Moi j'effectue des modifs en travaillant au niveau des paragraphes : je n'ai donc pas vu ton « avertissement » qui figuarait là : je m'en serait aperçu (avant le blocage) uniquement si j'avais eu l'occasion d'afficher l'histo.
3. Je pense que les processus de prise de décisions devraient être clarifiés dans Wikipédia : nous sommes maintenant plus nombreux et il n'y aura plus toujours de consensus : la majorité devrait donc suffire...
4. Cordialement. Alphabeta 13 octobre 2006 à 22:10 (CEST)[répondre]

Majorité? la balance ne penchait pas clairement en faveur d'Hirohito, beaucoup de gens ne faisait qu'approuver des propos sans même donner un avis, d'autant que certains comptaient parmi tes "amis" (pour Alphabeta), ce qui rend leur vote partial. Comme chacun sait, sur wikipedia, on fait toujours tout pour ne jamais froisser qui que ce soit, alors, quand quelqu'un vient demander à un wikipédien de bien vouloir regarder telle ou telle page et de donner un avis, on se doute bien que l'avis en question ne penchera pas du coté "adverse". Enfin, présenter les choses de manière partiale, d'un coté les encyclopédistes, de l'autre les "amoureux fous du Japon", je trouve que c'est un peu poussé, on peut être amoureux fou de quelque chose et encyclopédiste. C'est sur qu'après état des lieux aussi subjectif, l'invité n'ira pas proposer un avis différent que la modification du titre. Cordialement Onnagirai - 女嫌い 13 octobre 2006 à 22:14 (CEST)[répondre]

1. Il n'est pas très démocratique de supposer de mauvaises intentions aux votants (tout les votes ont été clairement motivés et pas simplement par « je pense comme le précédent » comme c'est souvent le cas).
2. Onnagirai a tout autant que d'autres sollicité des votants potentiels dans cette controverses.
3. Dans cette discussions j'ai eu pour allié ou contradicteur certains wikipédiens qui avaient joué un rôle contraire dans d'autres votes...
4. Je rappelle aussi que je ne fais pas une question personnnelle de cette affaire : ce n'est pas moi mais M. Mongenet qui déposé la demande de renommage : j'ai découvert le débat un peu par hasard... et j'ai surtout veillé à ce que tout le monde puisse s'exprimer (car ça n'est pas toujours le cas...) en veillant à la segmentation par exemple.
5. Cordialement. Alphabeta 13 octobre 2006 à 22:28 (CEST)[répondre]

Ce sont des avis, plutôt que des votes, et je crois qu'il n'y a pas eu de « majorité écrasante » d'avis pouvant valoir de quasi-consensus (style 20 avis de personnes de bonne foi dans un sens et 2 ou 3 avis d'énergumènes perchés dans l'autre sens), et qui aurait facilité la prise de décision finale. Ni d'argument décisif. D'ailleurs, je suis sûr que de nombreux participants ayant exprimés leur avis avaient quelques réserves, ou en tout cas nuancé leur opinion à la fin des discussions (c'est mon cas en tout cas). Bref, on pourrait dire qu'aucun des titres n'est pleinement satisfaisant, mais ce n'est pas une conclusion ... pleinement satisfaisante ;) Benjamin.pineau 13 octobre 2006 à 23:05 (CEST)[répondre]

On nomme l'article Hirohito pendant 6 semaines puis Showa pendant 4 semaines pour respecter l'équilibre des avis exprimés ? (Et remettre en question les avis est tellement bas que ce sont mes derniers mots à ce sujet) Marc Mongenet 13 octobre 2006 à 23:33 (CEST)[répondre]

Non, personne ne remet en question les avis, simplement, certains sont clairement inutiles, des deux cotés. Sinon je ne comprends pas bien l'idée de nommer alternativement l'article? Pourrais tu détailler? Onnagirai - 女嫌い 13 octobre 2006 à 23:39 (CEST)[répondre]

L'idée de nommer alternativement rend simplement compte du ridicule de cette (absence de) décision effectivement des plus discutables p-e 14 octobre 2006 à 00:09 (CEST) (que personne n'est venu chercher et qui n'aime pas trop non plus cette suspiscion portée sur les avis exprimés)[répondre]

Bon puisque vous ne voulez pas comprendre, je vais admettre que j'ai tort de dire que certains avis sont sans intérêt. Oui, "pour les différentes raisons évoquées" est un avis absolument incontestable, oui "Je m'associe pleinement à jerome66" fait preuve d'un raisonnement clair et concis, oui " je suis parfaitement d'accord" est un arguement percutant, de même que "proposition de bon sens me semble t il" ou encore "C'est le nom sous lequel il est connu" et j'en passe. Alors sérieusement, soit on appelle ça un vote et on décompte les voix, mais si c'est un avis, alors pas la peine de le donner pour dire des généralités qui ne font que polluer le débat. Onnagirai - 女嫌い 14 octobre 2006 à 00:39 (CEST)[répondre]

Puisque tu ne veux pas comprendre, je vais te dire ce qui pollue le débat; c'est l'affirmation que l'appellation Hirohito est incorrecte répétée ad nauseam - alors que personne ne le conteste - par des spécialistes qui se définissent comme tel à chaque intervention; or, Wp n'est pas une encyclopédie de spécialistes à l'usage des spécialistes, et sur les questions de transmission du savoir et de vulgarisation, je pense en savoir au minimum autant que beaucoup des spécialistes en question. Donc quand les-dits spécialistes estiment que les avis adverses sont non-qualifiés, j'aimerais bien qu'ils se souviennent des buts de wikipédia, plutôt que de ramener leur science à chaque ligne. Personellement, je ne suis pas sur Wp pour asséner d'emblée ce qui est vrai à qqun qui ne sait même pas de quoi ou de qui je parle (pédagogiquement indéfendable) mais pour l'amener avec des arguments à comprendre ce qui est vrai p-e 14 octobre 2006 à 08:20 (CEST)[répondre]

Ça m'avais aussi (fortement) agacé, mais ce type d'opposition a été rapidement surmonté dans la discussion dès lors que les divers spécialistes (linguistes, historiens, japonophiles/phones) nous ont bien exposé, en détail, ce qu'ils avaient à amener sur ce sujet précis (où l'on a vu que le souci de rigueur scientifique ne permettait pas, en fait, de trancher nettement et où les spécialistes étaient assurés qu'on réfléchissait en connaissance de cause). Au bout de quelques jours cette attitude (« ramener leur science à chaque ligne » comme tu dit) avait disparue, et je crois que les participants étaient de bonne foi et essayaient d'entendre les autres arguments. Par la suite il me semble que nous sommes parvenus à dégager (mais pas à résoudre) un autre type de division plus large qu'un débat de spécialistes : qu'est-ce qui est le plus pédagogique : mettre en avant ce que le lecteur ignore ou privilégier l'accessibilité ? être normatifs ou vulgariser ? qu'est ce qui est le plus encyclopédique : suivre l'usage local ou francophone ? le plus cohérent : appliquer la même convention de nommage à tout les articles du même type ou faire des exceptions pour s'aligner sur les conventions de la littérature francophone ? etc. Ça a un rapport direct avec les buts et méthodes de wikipedia, ce qui explique sûrement l'ampleur du débat (parce que bon, en fait, le titre de cet article, on s'en fiche un peu, non ? si cet article était notre seule préoccupation, il aurait mieux valu tous bosser pour en faire un AdQ). Voila, je trouve très pertinent de cadrer la discussion sur un plan pédagogique (mais je crois que ça n'oppose plus les spécialistes et les profanes, et je suis désolé qu'on n'ai pas réussi à trouver un compromis viable après tant d'efforts). Benjamin.pineau 14 octobre 2006 à 13:15 (CEST)[répondre]

Rappel: PàS n'est pas un vote. Je s'ai pas été sur cette page, mais si j'y avais été, j'aurais été clairement en faveur de Showa. La redirection empêche de surprendre le lecteur, et l'arrivée sur la page lui permet d'avoir immédiatement une information encyclopédique capitale sur une chose dont j'ignorais tout avant cette discussion. Donc pour moi, le maintien de la redirection au niveau de Hiro Hito est l'évidence même. Bradipus Bla 14 octobre 2006 à 13:20 (CEST)[répondre]

Moi ce qui m'a aussi fortement agacé, c'est l'argument de fréquence d'utilisation, qui nous a été répété ad nauseam, comme quoi tout le monde dit Hirohito donc Hirohito est correct. Mais c'est vrai, moi je dis tout le temps Jésus de Nazareth. Alors évitons de critiquer un parti quand on est soi même pas très blanc bleu. Chacun y a été de ses convictions, et comme l'a si bien dit benjamin, on a su élargir ce debat et s'interroger sur des sujets d'ordre général. Onnagirai - 女嫌い 14 octobre 2006 à 13:55 (CEST)[répondre]

Il me semble qu'une seule personne a cherché la simple fréquence d'utilisation dans Google. Les arguments tournaient aussi souvent autour du vocabulaire utilisés par les spécialistes, ce qui est différent, même si ça a donné le même résultat. Marc Mongenet 14 octobre 2006 à 17:12 (CEST)[répondre]

Mais quelle importance la fréquence ? Est-ce que vous allez trouver plus de sites, plus de livres, plus d'encyclopédies publiées qui vous diront que Pluton est une planète ou bien que c'est autre chose ? Une décision a été prise à ce sujet : Pluton est une « planète naine », ce qui n'est pas une « planète ». On a le droit de trouver la question discutable, de dire que les « historiens » sont d'accord pour dire que Pluton est une planète, etc. Mais on ne vote pas là-dessus. On vote sur la définition de ce qui est une « planète » et de ce qui ne l'est pas, et ensuite on l'applique. C'est pareil pour Shōwa. On n'aurait jamais dû prétendre voter là-dessus. Il est appelé officiellement Shōwa et qu'est-ce qu'on en a à faire que Google trouve plus de Hirohito ? Qu'est-ce qu'on en a à faire que la plupart des dictionnaires et encyclopédies qui se copient allègrement les unes les autres utilisent plus souvent Hirohito ? Est-ce qu'on va un jour rebaptiser (134340) Pluton en Pluton (planète) parce que « la majorité » a toujours dit comme ça ? Où est l'éducation dans tout ça ? On aurait jamais dû voter sur le nommage de cet article en particulier. On aurait dû voter sur les conventions de nommage des articles en général, pour définir une règle, et ensuite appliquer cette règle, mais jamais on aurait dû prétendre voter sur le nom d'un seul article. En politique, c'est pareil : on vote des lois et ensuite on les applique. Si on juge les gens, c'est pour savoir comment ils ont respecté ou enfreint la loi. Mais on ne vote pas sur le comportement de chaque individu. Et on ne va pas dire non plus après « oui, je suis d'accord pour qu'il y ait des règles qu'on doit respecter, mais celui-ci n'a pas besoin de se soumettre à la règle. » Švitrigaila 14 octobre 2006 à 17:26 (CEST)[répondre]

Nous avons des Wikipédia:Conventions sur les titres qui sont le fruit d'un long processus de réflexions, débats, discussions, etc. Peut-être aurait-on dû les appliquer et renommer en Hirohito sans discussion. Mais ça n'aurait pas été très respectueux du travail des divers contributeurs sur les empereurs. Marc Mongenet 14 octobre 2006 à 18:33 (CEST)[répondre]

Je n'ai vu nulle part sur cette page quoi que ce soit qui concerne le nommage des souverains. On nous a suffisamment casser les pieds ici pour nous dire qu'il ne fallait pas titrer une page Louis XIV, mais Louis XIV de France, ce qui est parfaitement ridicule. En toute logique, si on respectait cette règle, il faudrait renommer la page qui nous occupe en Shōwa du Japon. Ce serait peut-être un jour l'occasion un jour de lancer une vraie réflexion sur le nommage des souverains. La règle actuelle ne semble écrite nulle part dans le Wikipédia francophone, mais c'est calque absurde d'une règle écrite du Wikipédia anglophone. Švitrigaila 15 octobre 2006 à 12:37 (CEST)[répondre]

C'est un peu dommage d'avoir transféré la discussion ici, parce qu'elle est maintenant coupée en deux. Il est vrai qu'elle aurait dû être transférée dès le début. Mais remarquez, s'il existe une règle sur Wikipédia qui exige qu'au bout d'un certain temps la discussion s'arrête, alors pourquoi faire une exception pour cet empereur-là ? ;o) Bon, cela dit, il y a encore deux jours, j'étais persuadé que le combat était perdu et que l'article allait être renommé en Hirohito. Ce dernier rebondissement, qui devrait me réjouir, me laisse un goût assez amer. Je n'ai pas l'impression que le combat a été gagné à la loyale. Je suppose que la discussion doit continuer, mais est-ce que tous les avis n'ont-ils pas déjà été tous exprimés ? Que pourrait-on dire de nouveau ?

On pourrait imaginer une forme originale de présentation du vote. On ferait des sous-section dédiées à chaque intervenant et à lui seul. Par exemple un paragraphe "Alphabeta", un paragraphe "Švitrigaila", etc. dans lesquels chaqu'un s'exprimerait et lui seul. C'est-à-dire que pour réfuter un argument de quelqu'un d'autre, on répondrait dans sa propre section. Et pour que les sections ne s'allongent pas trop, on se contraindrait à synthétiser plus nos arguments et à les mettre en plan, plutôt que de rajouter des réponses les unes à la suite des autres, comme si la section devenait un blog personnel. Ainsi, non seulement chacun ajouterait des arguments à sa section personnelle mais aussi il devrait retirer tout ce qui est en trop et qui alourdirait inutilement son argumentaire et dissuaderait tout le monde de le lire. On pourrait optionnellement créer une autre page (du genre Discuter:Shōwa/Bistrot) qui elle serait un vrai espace de dialogue direct comme l'était la page Supprimer:Hirohito, mais les arguments devraient être synthétisés dans les sections personnelles afin que quiconque vienne ici les lise clairement et n'ait pas à lire le bistrot associé.

Si on arrive à faire repartir la discussion ici, je propose bien évidemment de rappeler un à un toutes les personnes qui on déjà voté sur la page précédente afin qu'elle puissent réexprimer leur vote.

Sur la question soumise au vote lui-même, je reviens à ma proposition de présenter la question sous la forme d'une suite de questions distinctes :

1. Est-ce que tous les articles portant sur les empereurs du Japon doivent être nommé selon un principe de nommage unique (une « convention de nommage ») ou bien chaque article peut-il être nommé selon un principe propre ?
2. Si chaque article doit être nommé selon le même principe, doit-on utiliser le nom de règne de l'empereur ou bien le nom personnel de l'empereur ou bien les deux à la fois ?
3. Si on choisit l'une ou l'autre de ces solutions, doit-on utiliser juste le nom (avec éventuellement une parenthèse de désambiguation quand il y a une homonymie uniquement) ou bien associer chaque nom avec un terme générique (empereur, tennō, du Japon...) ?
4. Dans le cas où le nom posthume serait choisi, que faire avec l'actuel empereur du Japon ?

Voilà, je ne prétends pas imposer de découper le vote comme ça. Chacun peut donner son avis, proposer d'autres questions ou ce qu'il veut. On pourrait aussi également donner un petit argumentaire pour et contre chaque proposition dans chaque question. On peut aussi revoter directement sur le résultat final comme on l'a déjà fait : Hirohito ou bien Shōwa" ?

Švitrigaila 14 octobre 2006 à 15:46 (CEST)[répondre]

Ah bravo à Esprit Fugace d'avoir renommé cette page alors que tout le monde s'accordait à dire que la discussion n'était pas terminée et qu'elle allait enfin pouvoir se porter sur la page de discussion de l'article ! Le vote en cours concernait simplement l'effacement de la page Hirohito, pas le renommaage de Shōwa ! Ah vraiment bravo ! Švitrigaila 14 octobre 2006 à 15:48 (CEST)[répondre]

(ceci sur ma page de discussion, Discussion Utilisateur:Esprit Fugace)

Bravo d'avoir renommé cette page alors que tout le monde s'accordait à dire que la discussion n'était pas terminée et qu'elle allait enfin pouvoir se porter sur la page de discussion de l'article ! Le vote en cours concernait simplement l'effacement de la page Hirohito, pas le renommaage de Shōwa ! Ah vraiment bravo ! Švitrigaila 14 octobre 2006 à 15:48 (CEST)[répondre]

Les nouvelles vont vite. J'ai renommé suite à ceci, merci d'engueuler le demandeur et pas l'exécuteur. Cordialement, Esprit Fugace causer 14 octobre 2006 à 15:52 (CEST)[répondre]

J'engueule l'exécuteur parce que c'est l'exécuteur qui apparaît dans la liste des modifications. Le vote dès le début était mal placé puisqu'il a été juste proposé d'effacer la page de redirection Hirohito afin de renommer ensuite Shōwa en Hirohito. Certes, dans l'esprit, les Hirohito l'emportent sur les Shōwa, sauf que depuis que la discussion se poursuit sur la bonne page, à savoir la page de discussion de l'article concerné, déjà deux personnes de plus ont donné leur avis parce qu'il ne savaient pas plus tôt que la discussion avait lieu. Pour moi la discussion n'est pas terminée. Švitrigaila 14 octobre 2006 à 15:57 (CEST)[répondre]

Hé ben si une nouvelle majorité se dégage dans l'autre sens, y'aura pas de pb pour renommer. Les historiques sont fusionnés, le redirect "propre" : a priori, n'importe qui peut maintenant renommer, même pas besoin d'être admin. My two pences, au passage : Showa, ça ne me disait rien, Hirohito je savais qui c'était. Situation commune à tout élève moyen en France, je crois : donc je pense aussi que le renommage dans ce sens était justifié. L'argument "les autres wikipédia en alphabet latin sont majoritairement pour Hirohito" a pesé aussi. Cordialement, Esprit Fugace causer 14 octobre 2006 à 16:01 (CEST)[répondre]

L'argument selon lequel « moi, je ne connais pas un truc, donc ce truc n'existe pas ou ne peut pas être correct » me laisse toujours extrêmement songeur. C'est assez représentatif du nivellement par le bas qui touche Wikipédia, mais bon, j'en ai déjà parlé ailleurs, je ne vais pas y revenir. Je prends donc acte du changement de nom, mais je n'ai pas dit mon dernier mot. Je vais redemander le renommage dans l'autre sens avec un vrai vote cette fois. Švitrigaila 14 octobre 2006 à 16:10 (CEST)[répondre]

C'est pas une question "je ne connais pas, donc ça n'existe pas", c'est une question "parmi les lecteurs de l'article, lesquels connaîtront le nom Hirohito, lesquels connaîtront Showa" ? J'ai jamais dit que Showa n'était pas son nom, ni même qu'il n'était pas plus correct que Showa : juste que dans les bouquins d'histoire que j'ai eu sous la main, il était toujours nommé Hirohito. Un peu comme l'Abbé Pierre, dont l'article s'est longtemps nommé Henri Grouès, ce que je pense être une absurdité. Maintenant, je ne vais pas non plus me fatiguer à essayer (en vain) de te convaincre, si tu veux protester et organiser une nouvelle discussion, libre à toi. Esprit Fugace causer 14 octobre 2006 à 16:16 (CEST)[répondre]

On en a déjà parlé dans la discussion, mais quelle importance cela diable peut-il bien avoir que la majorité des gens connaissent mieux le nom Hirohito ! Quand on tapait Hirohito, on arrivait aussitôt dans la bonne page sans effort, et on avait une explication immédiate sur ses noms et leur emploi. On apprenait quelque chose. Bien sûr, non seulement la page est rebaptisée Hirohito, mais l'article lui-même a été modifié récemment pour que l'explication sur ses noms soit beaucoup moins apparent. Au lieu d'une explication immédiate de quatre lignes sur les raisons de ces noms divergents, maintenant il faut chercher dans l'article. La comparaison avec l'abbé Pierre est à double tranchant : il s'appelle Henri Grouès pour l'état civil, c'est peut-être son nom de naissance, mais il se fait appeler lui-même l'abbé Pierre et tient, je suppose à ce qu'on l'appelle comme ça. Dans le cas de l'empereur Shōwa, Hirohito est peut-être son nom de naissance mais le gouvernement japonais, la maison impériale japonaise, donc sa propre famille l'appellent Shōwa et ils tiennent à ce qu'on l'appelle comme ça. Si on rebaptise Abbé Pierre en Henri Grouès, alors d'accord pour rebaptiser Shōwa en Hirohito. Mais dans le cas contraire non. Je vais voir si je peux faire en sorte que la discussion et le vote se poursuivent. Ç'aurait sûrement été le cas si l'article n'avait pas déjà été renommé. Mais maintenant ça va être très difficile, les autres se retrancheront derrière l'autorité de la chose jugée... c'est vraiment très malin ! Švitrigaila 14 octobre 2006 à 16:31 (CEST)[répondre]

C'est vraiment curieux, je ne comprends pas la décision de renommer, on dirait vraiment un régime totalitaire dont la nomenklatura est constituée d'administrateurs. On nous impose des protocoles qui ne sont au final pas respectés. Je soutiens pleinement Svitrigaila sur ce point. Onnagirai - 女嫌い 14 octobre 2006 à 16:41 (CEST)[répondre]

« Quand on tapait Hirohito, on arrivait aussitôt dans la bonne page sans effort, et on avait une explication immédiate sur ses noms et leur emploi.» Et c'est exactement ce que je reproche à la redirection. Elle redirige le visiteur pour mettre en avant un détail secondaire. C'est une captation injustifiée de l'attention. La première phrase est déjà encombrée de japonais et de transcriptiōns, mais non, c'est pas assez, il faut encore obliger le lecteur lambda à bien comprendre toute l'explication pour s'assurer qu'il est bien sur l'article parlant de Hirohito. Dans l'esprit, c'est de la pédagogie par contrainte, c'est du pédantisme dans sa forme la plus impolie et repoussante. Cela dit, ça n'enlève rien aux autres arguments, qui eux sont honorables, pour Showa (normalisation des noms, coutume locale, etc.). Marc Mongenet 14 octobre 2006 à 17:37 (CEST)[répondre]

Eh oui. C'est exactement le principe même de l'éducation. L'idée qu'on puisse enseigner sans contrainte me semble tout-à-fait farfelue. Quand ma petite nièce me dit quelque chose et qu'elle fait une phrase incorrecte, je la reprend, même si elle essayait de me parler d'autre chose que de grammaire. Quand je regarde un article sur le ginkgo biloba, j'apprends qu'il s'écrit avec le k avant le g et non pas le contraire, et je trouve normal que l'article soit ainsi fait qu'il me l'apprenne. Je trouverais anormal que l'article soit intitulé gingko biloba parce que « la majorité » croit que ça s'écrit ainsi. Švitrigaila 15 octobre 2006 à 12:37 (CEST)[répondre]

Merci. J'enrage vraiment sur ce coup-là ! Autant je m'étais fait une raison précédement : tant pis, on va perdre, il y a des choses plus graves ; autant j'étais un peu surpris par la clôture du vote en pleine discussion alors qu'on arrêtait pas de dire « pour l'instant on discute, on votera après », autant j'ai vu dans le changement de page une grande occasion d'exposer sur la nouvelle les idées beaucoup plus clairement, en définissant une problématique, un objectif et des arguments structurés ; autant ce renommage sauvage de la part de quelqu'un qui n'a pas pris par au vote et qui me dit « Showa, ça ne me disait rien, Hirohito je savais qui c'était », ça, ça me fout les boules !! Švitrigaila 14 octobre 2006 à 16:51 (CEST)[répondre]

Oui surtout que l'ordre de renommage (j'ai vraiment l'impression d'être dans un complot au sein du NKVD) venait directement de l'instigateur du débat PàS, mais je tairai son nom, que l'on a pas beaucoup vu d'ailleurs. On dirait vraiment que c'était le genre d'affaire à clore le plus vite possible pour éviter d'entacher un début de mandat d'administrateur. Bref, comme tu le dis, le débat était loin d'être clos, et comme toi je m'étais fait à l'idée du renommage, mais pas sans imposer certaines conditions ou sans tirer une certaine ligne de conduite, en fait, faire ça proprement quoi. Mais non, ça ne plaisait pas à certains Onnagirai - 女嫌い 14 octobre 2006 à 16:56 (CEST)[répondre]

J'ai hésité un moment, suite à un message sur ma page de discussion. Mais ayant réalisé qu'il y avait finalement près de 2 avis contre 1 pour renommer, j'ai trouvé que ne pas renommer tenait un peu trop du « le premier arrivé a raison ». Cependant, je n'ai pas voulu prendre des actions directes moi-même, ayant été partie prenante à la discussion. Marc Mongenet 14 octobre 2006 à 17:41 (CEST)[répondre]

Je trouve Onnagirai de mauvaise foi quand il critique mon commentaire proposition de bon sens me semble t il comme inconsistant alors que je me suis très largement exprimés sur la page de discussion idoine. De plus la discussion était prévu jusqu'au 6 octobre pouvant être repoussée jusqu'au 13 ce qui a été le cas. La discussion pour moi était close (et avait plutôt tendance à tourner en rond) et chacun a largement eu le temps de donner son avis. S'en prendre à Esprit Fugace parce qu'elle applique l'avis majoritaire est donc pour le moins mesquin. Cet état d'esprit revanchard de certains ternie une discussion jusqu'ici plutôt de bon ton Thierry Lucas 14 octobre 2006 à 18:09 (CEST)[répondre]

Pardon Thierry d'avoir utilisé ton avis comme exemple, je sais bien que tu as largement participé au débat, accepte donc mes excuses. Quant à critiquer la décision de renommage, eh bien, oui, car il s'agissait de supprimer la page de redirection seulement et non de renommer l'article. Outre cela, il avait été clairement établi que la discussion se poursuiverait ici, et cette suppression qui intervient brutalement sans que personne puisse en prendre acte est particulièrement incorrecte. Je comprends en revanche la décision de Marc de ne pas s'impliquer directement dans la procédure, et je respecte ce choix. Voilà, ce qui est fait est fait même s'il y a vice de forme, mais il y aura probablement une contre offensive. Onnagirai - 女嫌い 14 octobre 2006 à 18:49 (CEST)[répondre]

Ok ok je me suis un peu emballé, n'en parlons plus. Ce que je ne comprend pas c'est que tu sois surpris du renommage de l'article. A partir du moment ou l'on supprimait la page de redirection il était évident pour moi qu'il fallait renommer l'article. Qu'une nouvelle discussion se poursuive ici après pourquoi pas mais à mon sens c'est plus l'article en lui même qui pose certains problème que le titre. Une majorité assez nette a indiqué que Hirohito était l'utilisation la plus fréquente en français et s'est exprimé pour le maintien de ce titre donc j'estime qu'il faut nous en tenir là et se pencher sur l'article dont je pense qu'il est loin d'adhérer aux critère d'AdQ Thierry Lucas 14 octobre 2006 à 19:16 (CEST)[répondre]

Tout en étant spécialiste, entre autres, de la Seconde Guerre mondiale que j'ai vécue, je suis pas spécialiste du Japon.
Mais justement: Par delà les débats académiques, un article d'Encyclopédie est fait non pour celui qui l'écrit, mais pour les lecteurs.
Or, lorsque je lisais les nouvelles d'Extrème-Orient, à la veille de la guerre et au cours de celle-ci, l'Empereur du Japon était désigné sous le nom d'"Hiro-Hito" par les journaux.
Donc:
1°) les lecteurs francophones comprendraient mieux cette désignation (qui pourrait être suivie de "showa" entre parenthèses dans les développements).
2°) Pendant la même guerre s'est produit l'Holocauste des juifs d'Europe, fréquemment désigné, en Hébreu, comme "La Shoah". Donc, pratiquement tout lecteur européen non averti des choses du Japon tombant sur le titre "Showa" va se méprendre sur le contenu de l'article.
Je conclus donc qu'en Français, "Hiro-Hito" serait la meilleure désignation.
Bien cordialement.
Philomax 16 octobre 2006 à 18:43 (CEST)Philomax. PCC : j'ai recopié ici le message que j'ai reçu dans ma page discussion et qui confirme encore un peu plus. Alphabeta 16 octobre 2006 à 21:14 (CEST)[répondre]

Je l'ai déjà dit dans l'autre page de discussion, mais la ressemblance entre Shōwa et la Shoah est un argument d'une stupidité abyssale. C'est vraiment considérer que les lecteurs de Wikipédia sont des demeurés. L'argument selon lequel « Wikipédia doit être une encyclopédie pour tous », que personne ne conteste, devient, combiné avec ce genre d'argument sur la ressemblance des noms, « Wikipédia doit se mettre au niveau des lecteurs les plus simples d'esprit ». Le nivellement pas le bas dans son expression la plus éclatante. Dans le même esprit, l'article sur la ville de Jarnac doit être débaptisé, puisque le lecteur imbécile, celui au niveau duquel nous devons nous mettre, croira qu'il est écrit J'arnaque et qu'il est arrivé sur une de ces nombreuses pages-gags qui se moquent du lecteur. Et il faut rebaptiser aussi Sean Connery, vous imaginez l'effet que ce genre de nom peut faire sur de jeunes lecteurs ainsi encouragés à s'affranchir des règles de la politesse ? Jusqu'à nouvel ordre, mais ça va peut-être changer, deux articles qui ne parlent pas du tout de la même chose et dont les noms se ressemblent vaguement ont le droit de garder leur nom. On ne rebaptise pas Aristide Bruant parce que ça ressemble à Aristide Briand. Ni Burgas parce que ça ressemble à Burgos. Švitrigaila 17 octobre 2006 à 18:14 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas traité de "demeurés", ni de "simples d'esprit", ni de "lecteur imbéciles" les gens qui ne connaissent pas la désignation de "Showa". D'autant plus que j'appartenais moi-même à leur catégorie, il y a deux jours, et n'en ai pas honte. Pour moi, ceux qui ignorent ce terme sont simplement des "non informés".
Or ce sont avant tout les gens "non informés" ou "incomplètement informés" sur tel ou tel sujet, qui ont le plus besoin de consulter les articles de Wikipedia. (C'est au surplus en citant dans un article intitulé "Hiro-Hito" la désignation de "Showa" comme la plus orthodoxe, comme je l'ai proposé, qu'un maximum de lecteurs auraient, comme celà vient d'être le cas pour moi, l'occasion d'apprendre cette désignation méconnue).
Je crois donc, en définitive que la qualification de "stupidité abyssale" conviendrait, mieux qu'à moi, à celui qui ignore ces évidences.
A moins qu'il ne s'agisse, de la part de Švitrigaila, que d'une simple manifestation de pédantisme ordinaire: Après tout, peut-être trouve t'il aussi de meilleur ton de parler de "Tbilissi" plutôt que de "Tiflis", ou de dire "Je vais à London pour rencontrer mes amis british", plutôt que, comme tout le monde, "je vais à Londres pour rencontrer mes amis britanniques" !
Au demeurant un tel défaut serait tout à fait inoffensif, si ce Monsieur voulait bien l'exprimer sur un ton moins injurieux.
Sans rancune, quand même.

Philomax 19 octobre 2006 à 21:32 (CEST) Philomax[répondre]

Alors pardon pour le ton injurieux. Mettons cela sous le coup de l'énervement. Ou de pédantisme ordinaire si ça vous fait plaisir. Seulement à la relecture de mon coup de gueule et à la lecture de votre réponse, je crois qu'il y a un malentendu et que nous ne parlons pas du tout de la même chose. Ce que je trouve d'une « stupidité abyssale », ce n'est en aucun cas le fait que des lecteurs ignorent avant de venir ici le nom de Shōwa. Moi-même, et cela va peut-être vous surprendre, mais moi-même je l'ignorais, jusqu'à ce que je l'apprenne. Et je crois que nous sommes nombreux dans ce cas. Je pense que beaucoup de gens en effet l'ignorent. Mais je pense aussi que tous les gens qui l'ignorent et se rendent sur cet article l'apprennent. Et donc qu'ensuite ils le savent. Je crois même que c'est l'utilité d'une encyclopédie de venir y apprendre des choses que l'on ignore avant des les y trouver. Et comme il faut à un lecteur moyen environ vingt secondes pour parcourir les deux premières lignes de l'article et être informé sur ce fait, alors je crois que l'argument selon lequel l'article doit s'appeler Hirohito parce que « les gens ne savent pas qui est Shōwa » ne tient pas plus de vingt secondes.

Ce que je trouve d'une « stupidité abyssale », en revanche, c'est de mêler la Shoah à toute cette histoire. C'est un hors-sujet total, qui arrive dans cette conversation comme un cheveu sur la soupe. Un tel argument devrait d'ailleurs se passer de tout commentaire, et j'ai peut-être eu le tort de le tourner en ridicule. Cela dit, puisque les arguments rationnels sont depuis longtemps sans effets ici, je me méfie des arguments irrationnels ce qui me pousse à les combattre.

Dernière remarque sur Tbilissi. Tbilissi est le nom géorgien de cette ville. Tiflis en est le nom persan. Jusqu'à la révolution russe de 1917, les Russes, qui n'avaient pas de raison de préférer l'un à l'autre, utilisaient le nom persan de Tiflis. Après la révolution, ils ont adopté en russe le nom géorgien de Tbilissi, et ce nom est maintenant à peu près admis partout. Je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais utiliser le nom persan de cette ville. J'ai plus d'affinités avec la Géorgie qu'avec l'Iran. Et je vous rappelle que Jules Verne écrivait encore « Reykjawik » pour la capitale de l'Islande [1] et « Eza » pour Èze [2], ce qui ne me convainc absolument pas de l'utilité d'employer ces formes désuètes.

Sans rancune non plus. Švitrigaila 20 octobre 2006 à 00:59 (CEST)[répondre]

Je ne connaissais pas cette polémique et je viens de m'en informer, donc je pense avoir un avis qui, si il est moins documenté que celui d'autres persnnes ici (je ne connais pas spécialement le Japon), est par contre moins passionné. C'est un débat qui risque de faire jurisprudence, car il y a d'autres cas ou le nom correct selon la tradition locale et le nom le plus connu en France sont différents.

L'article sur le prophète de l'islam s'appelle Mahomet. Ce nom, courant en Français, est une déformation du mot turc lui même déformé de l'arabe. "Prophète Muhammad" serait plus conforme à l'usage arabe - voilà qui fait pencher pour Hirohito.

On pourrait aussi comparer avec les papes. Quasiment à la minute ou Josef Ratzinger a été élu pape, sa page ici a été renommée Benoit XVI, son nom en tant que pape - voilà qui fait pencher pour Showa.

Remarquons que Napoléon Ier s'apelle ainsi sur fr, en et d'autre, mais porte son nom à l'état civil sur it, es, nl, et compagnie. D'ailleurs, dans le cas qui nous inéresse, le débat a aussi eu lieu (mais visiblement sans atteindre la même ampleur) dans d'autres wikipédias. Seuls lt (letton?) et sv (suédois) ont néanmoins retenu Shôwa. Notons que sur de, l'empereur précédent est aussi titré par son nom personnel (Mutsuhito), après tout lui aussi a été connu de son vivant en occident.

Bref, le pb de Showa / Hirohito est loin d'être isolé.

Ce qui me fait légèrement pencher pour Showa, c'est que les autres empereurs japonais sont tous désignés par leur nom posthume (à part celui qui est encore en vie bien sur). Et il ne peut en être autrement, vouloir tous les passer en nom personnel serait absurde (et même uirréalisable, pour certains il n'est pas connu). Je suis partisan de la cohérence des désignations dans un même champs lexical, on imagine pas avoir : "Henri, 4e du nom", "Louis XIII", "Louis XIV de France", "Louis XV le Bien-aimé", "Louis Auguste Bourbon de Capet"; on préfère garder pour tous les rois de France la même convention de nommage.

Je mets en en tête un petit avertissement sur le nom, qui sera de toute façon supprimé par quelqu'un d'autre dans la journée. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 17 octobre 2006 à 16:12 (CEST)[répondre]

Ça avait déjà était fait. On peut voir ici, ici et ici comment ce fait a d'abord été écarté des premières lignes, puis édulcoré petit à petit jusqu'à réduire au rang d'anecdote le nom de règne de l'empereur. Une grande partie de la controverse portait sur le caractère normatif de l'encyclopédie : l'encyclopédie doit-elle imposer un usage à ses lecteurs, même si la majorité de ceux-ci en utilisent un autre (souvent par ignorance, puisque beaucoup des votants ont dit qu'il ne connaissaient pas le nom de Shōwa avant cette polémique) ? On m'a répondu que non, et que Hirohito était « plus neutre ». Or toutes ces modifications successives de l'article montrent bien que leurs auteurs veulent imposer un usage, l'usage Hirohito, en gommant petit à petit tout ce qui peut apprendre au lecteur que son seul nom officiel, son nom de règne, est Shōwa. Quand j'ai fait remarqué que le journal Le Monde utilisait désormais le terme Shōwa, il m'a même été répondu que c'est parce que les journalistes du Monde lisent Wikipédia ! Alors si c'est vrai (et ça l'est peut-être), ça veut dire que l'effet normatif de Wikipédia existe et fonctionne. Si le Monde s'y met, alors les journaux qui puisent leurs sources dans Le Monde s'y mettront aussi, et ainsi de suite. Et c'est ça qui dérange. Švitrigaila 17 octobre 2006 à 18:14 (CEST)[répondre]

Pendant que j'y suis, j'envisage d'écrire une vrai page sur les conventions de nommage pour les souverains. Si j'arrive à m'y contraindre jusqu'au bout, je la soumettrai à un vote. Švitrigaila 17 octobre 2006 à 18:14 (CEST)[répondre]

Il a toujours été dit que si l'utilisation d'hirohito laisse la place à Shôwa nous devrions revoir notre position. Nous n'en sommes pas là et j'ai déjà indiqué un article récent du Monde ou les journalistes utilisent Hirohito (cela dit en passant si tu consultes notre revue de presse tu verras qu'effectivemnt les journalistes du Monde utilisent Wikipédia (ainsi que ceux du Nouvel Obs (pas plus tard que la semaine dernière)). Cela dit vouloir créer une convention de nommage à cause d'un cas particulier je me demande si c'est pertinent?17 octobre 2006 à 20:25 (CEST)Thierry Lucas

Non, il n'y a pas que ce problème-là qui m'ennuie dans l'actuelle pratique sur les noms des souverains.

D'abord je trouve du plus haut ridicule les titres comme Louis XIV de France. Il ne s'est jamais appelé Louis XIV de France et on ne l'appelle jamais comme ça. À la rigueur Louis XIV, roi de France, mais il faut aussi renommer Jacques Chirac en Jacques Chirac, président de la République française. Donc premièrement, je suis favorable à Louis XIV tout court.

Ensuite, un deuxième point sur lequel je suis à peu près sûr de faire l'unanimité contre moi, aussi n'insisterai-je pas dessus, je ne suis pas adepte des causes perdues d'avance, mais juste pour mémoire : il n'y a pas de raison de parler de Charles IV d'Espagne et de Juan Carlos Ier d'Espagne. On devrait dire Carlos IV ou Jean-Charles I^er, au choix. Comment appellera-t-on le prochain roi d'Espagne ? Philippe VI, comme Philippe V, ou bien Felipe VI ? Enfin bon, je n'insisterai pas là-dessus. Dans le Wikipédia anglophone, le roi de Suède Charles XVI Gustave est appelé Carl XVI Gustaf, alors que Charles X Gustave est appelé Charles X Gustav.

Et enfin une règle claire sur les empereurs du Japon, et des autres pays extraeuropéens. Pour l'instant la controverse ne règne que sur l'empereur Shōwa, mais qu'en sera-t-il demain quand l'empereur actuel mourra ? La logique voudrait que 'article Akihito soit instantanément rebaptisé Heisei, comme Joseph Ratzinger a été instantanément rebaptisé Benoît XVI, mais évidemment puisqu'il y aura une exception pour Hirohito, il sera impossible de justifier le changement. Ce qui ne devait être qu'une exception qu'un adage imbécile prétend faire confirmer la règle deviendra un précédent qui foutra toute la classification des empereurs du Japon par terre. C'est pourquoi une convention de nommage dès maintenant est nécessaire. Si on appliquait la convention actuelle (qui, je le rappelle, n'est écrite nulle part sur le Wikipédia français, mais est écrite pour le Wikipédia anglais), alors l'article devrait s'appeler Shōwa du Japon.

Švitrigaila 17 octobre 2006 à 21:29 (CEST)[répondre]

Autant je suis d'accord avec toi sur les rois de France (Louis XIV de France est d'une totale ineptie et d'ailleurs n'est pas utilisé sous cette forme dans l'historiographie francophone (comme Shôwa) et la il est possible d'indiquer des centaines de références. Si un renommage s'effectue un jour je suis sur ce coup ci en totale adéquation avec toi) autant j'ai tendance à me méfier des règles trops strictes. D'abord il y a des cas qui posent problèmes, Hirohito en est un, mais faut-il dire Napoléon Bonaparte ou Napoléon Ier? Je suis d'avis de garder le nom sous lequel un personnage est le plus connu dans l'histoire (ce qui règle le problème de Benoît XVI) ce qui d'une langue et d'une culture à l'autre peut entraîner des différences fortes. Je ne suis pas convaincu qu'il faille forcement une harmonisation normative absolue qui dans certains cas est à mon sens réductrice Thierry Lucas 18 octobre 2006 à 08:38 (CEST)[répondre]

Je pense que vous prenez un peu trop les choses à coeur, avec vote "ce qui dérange" on a l'impression que vous considérez qu'il existe une sorte de complot visant à ce que personne ne dise "Shōwa".

Pour ma part je n'accorde pas tant d'importance au fait que l'article porte l'un ou l'autre titre, à deux conditions. Premièrement, qu'il y ait les redirects nécessaires pour que tout le monde arrive à bon port. Deuxièmement, que l'article dise bien ce que son ces deux noms et ce que signifie l'utilisation de l'un ou l'autre.

En effet, d'après ce que j'ai lu, les Japonais n'utilisent pas toujours shōwa, du moins pas seul. Utiliser Hirohito revient à mettre l'accent sur l'homme, avec ses faiblesse, tandis que Shōwa met en avant le titre.

On rencontre même des choses comme "Hirohito, l'empereur Shōwa", je pense que c'est un peu comme écrire "Louis XIV, le roi soleil".

A propos des "de france", le pb est qu'il y a souvent des homonymes : des souveraines appelés par exemple "Henri II", il y en a eu dans plein de pays.

--Le fourbe et cruel Raminagrobis 18 octobre 2006 à 11:33 (CEST)[répondre]

Hirohito, l'empereur Shōwa n'est pas comme Louis XIV, le roi Soleil, mais plutôt comme Karol Wojtyła, le pape Jean-Paul II, ou bien Jeanne-Antoinette Poisson, marquise de Pompadour. Ensuite, appeler Valéry Giscard d'Estaing Giscard est-il un manque de respect en France ? Vaste débat. Mais cela fait-il de Giscard un nom correct ? Enfin l'aspect « Hirohito met plus l'accent sur l'homme » ne me convainc pas du tout. Hirohito et Shōwa sont la même personne. Refuser d'employer le terme Shōwa au motif que c'est un nom de règne et qu'on parle de l'homme implique, d'une part ,que les actes qu'on lui reconnaît et les crimes dont on l'accuse sont déconnectés de sa fonction impériale et inhérents à sa personne (je ne suis pas historien, alors je ne veux pas entrer dans ce débat, mais il me semble naturel de penser que tous ses actes, bons ou mauvais, ont été commis en sa qualité d'empereur, sauf peut-être ses recherches en biologie marine) et, d'autre part, que puisqu'on estime qu'on a pas à l'appeler par son nom de règne puisqu'on est pas japonais, donc pas concerné, alors on on soit appeler le pape « Joseph Ratzinger » si on n'est pas catholique. Chose que personne ne fait, sauf précisément, les gens qui ont quelque chose contre le pape, et donc qui émettent un point de vue non neutre sur lui. Švitrigaila 20 octobre 2006 à 00:28 (CEST)[répondre]

Oui effectivement mais pour cela il existe les pages d'homonymiesThierry Lucas 18 octobre 2006 à 11:38 (CEST)[répondre]

Ce qui obligerait encore à des précisions dans les titres. Par exemple, Louis II enverrais plutôt au roi de Bavière qu'au roi de France bcp moins connu. Donc on aurait un Louis II (France). --Le fourbe et cruel Raminagrobis 19 octobre 2006 à 10:02 (CEST)[répondre]

Plutôt Louis II (roi de France). Louis II n'était pas une France... Švitrigaila 20 octobre 2006 à 00:28 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas en quoi ces « de France » gènent. Il me semble qu'on dit toujours Machin-Chose X de Parlàbas (Louis II de Bavière, Charles-Emmanuel II de Savoie, Henri IV d'Angleterre, etc.), non ? Marc Mongenet 17 novembre 2006 à 14:30 (CET)[répondre]

Je ne sais pas si on le dit ou si on ne le dit pas, mais c’est la convention de titrage des souverains pour lever les homonymies : {Prénom de règne} {numéro} de {pays} ; c’est une convention claire, pragmatique, sage, et qui n’empêche pas d’autres formulations dans le corps des articles. Keriluamox 17 novembre 2006 à 14:35 (CET)[répondre]

Est-il tojours justifier ? peut-on proposer son retrait ? cf Discuter:Shōwa/Neutralité. sand 30 septembre 2007 à 21:08 (CEST)[répondre]

• j'encourage a une orcanisation chronologique : comme ceci.

Commencer par les années de guerre, pour finir par les annees de construction du pouvoir me semble illogique.

Il va de soit que le texte sera a rectifier en conséquence de cette réorganisation. Cette refonte est actuellement bloqué par une autre IP, qui s'oppose a ma position. Avis extérieur (non-IP) demandé pour trancher. 220.135.4.212 (d) 4 mai 2008 à 07:55 (CEST)[répondre]

Il est certain que la version actuelle est brouillonne et qu'une réorganisation de cette section pourrait être bénéfique. Néanmoins, la version que vous proposez ne me paraît pas améliorer la compréhension du texte. Ainsi, ce dernier est divisé en 4 sections : la perception contemporaine du personnage, la collusion avec MacArthur, la redécouverte des archives par les historiens et l'évolution du nationalisme et de l'expansionnisme au cours de la première partie de l'ère Shōwa (1926-1945).

Or, vous proposez une division en deux parties, avant et après 1941, qui ne correspond à rien dans le texte, en rebrassant les paragraphes dans un nouvel ordre pour le moins aléatoire... Peut-être serait-il plus judicieux de dégager plutôt trois sections : l'exonération de la famille impériale, la nature du pouvoir impérial d'après la constitution et les archives, et, finalement, déplacer les paragraphes 6 et 7 plus haut dans une sous-section sur l'expansionnisme shōwa.--Tigre volant (d) 5 mai 2008 à 00:23 (CEST)[répondre]

Le texte dit : « La constitution de 1947 non seulement exclut la princesse Shigeko, désormais simplement appelée Mme Shigeko Higashikuni, de la famille impériale mais en plus retire tous ses titres et biens nobiliaires au prince Morihiro », sans plus d'explications, or ce détail titille ma curiosité : pourquoi ?? L'article anglophone sur en:Shigeko Higashikuni indique simplement « In August 1947, she and her family were reduced to commoner status with the abolition of titles of nobility by the American occupation authorities », ce qui ne fait que rendre les choses encore moins claires, compte tenu du texte sur les autres membres de la famille… Alors ? Skippy le Grand Gourou (d) 1 août 2009 à 00:02 (CEST)[répondre]

Dans le résumé de l'article (ou dans le chapeau, ou chapô, je ne sais pas quel est le nom sur wikipedia), dans « au Japon on le désigne depuis son intronisation par son nom de règne, Shōwa Tennō », j'ai remplacé « son intronisation » par « sa mort ». Je suis juste un visiteur de passage, mais de ce que j'ai lu de cet article, des longues discussions de 2006, et de l'article en anglais, c'est ça qui convient. Ça m'étonne d'ailleurs qu'après que des gens se soient écharpées pendant des heures sur la question du nom, il reste une erreur grossière sur cette histoire de nom dans la partie la plus visible de l'article (mais peut-être que c'est une erreur introduite plus tard). Bosozoku (d) 16 septembre 2012 à 17:51 (CEST)[répondre]

C'est peut-être une erreur, on ne devrait peut-être pas l'appeler Hirohito. Cependant, Wikipédia n'est pas là pour défendre des principes, mais au contraire reflète les usages. C'est pourquoi on utilise la règle dite du "principe de moindre surprise". Pour résumer: est-il, d'après vous, plus connu en français sous le nom de Showa ou sous celui de Hirohito? Cordialement, --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 2 octobre 2012 à 22:35 (CEST)[répondre]

"il entreprend un voyage d'une durée de six mois en Europe, première de la part d'un prince de l'empire nippon, visitant notamment le Royaume-Uni, la France, l'Italie, le Vatican, les Pays-Bas et la Belgique". Le Vatican en 1921 ??? Cruipee (discuter)

Bonsoir. J’ai corrigé en « États pontificaux ». Cordialement, Celette (discuter) 11 août 2013 à 22:06 (CEST)[répondre]

La présence de tous ces kanjis dans le texte et dans l'infobox me semble invasive et au lieu de faciliter la lecture, perturbe au contraire la personne néophyte qui consulte l'article. Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 21 août 2013 à 18:50 (CEST)[répondre]

C'est la norme dans les articles universitaires concernant le Japon, et par conséquent dans les articles de Wikipédia relevant du portail:Japon. -Ash - (Æ) 21 août 2013 à 22:07 (CEST)[répondre]

C'est possible, en tout cas, cette pratique est absente des pages sur Akihito et les autres empereurs du Japon. Dans un article de vulgarisation comme c'est le cas dans une encyclopédie ou sur wp:fr, et non un article universitaire, je trouve cela hors de propos dans le texte. --Cyril-83 (discuter) 21 août 2013 à 23:35 (CEST)[répondre]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 juin 2016 à 15:16)