« Discussion:Rose-Croix/Bon article » : différence entre les versions

Proposé par : Hadrien (causer) 9 novembre 2007 à 14:31 (CET)[répondre]

Bonjour. Je propose cet article sur lequel j'ai pas mal travaillé il y a quelques temps (avec d'autres contributeurs ) comme bon article. A la relecture il a plein de défauts. Ceux que je vois sont les suivants. Le référencement est parfois un peu bricolé ; les chapitres sur les "manifestes Rose-Croix" sont inégaux : celui sur la Fama est moyen, la Confessio est médiocre, et les Noces Chymiques sont indigentes (et l'article détaillé est à revoir complètement, de même que celui sur Johann Valentin Andreae). Mais il n'est pas toujours facile de toucher à ces textes "sacrés". J'ai vérifié scrupuleusement tous les aspects historiques jusqu'au XVIII° inclus. Pour la suite (où avec les différents groupes rosicruciens, ça devient un peu confus parfois), je n'ai pas toujours été dans le détail. Mais je n'ai pas vu de choses douteuses ou critiques. Les chapitres sur les "concepts rosicruciens" ne me conviennent pas trop, mais je ne sais pas bien comment faire pour les améliorer tout en restant général.

Malgré tout ça, il ne semblerait pas inutile de "marquer" cette version de l'article : pour ceux que ça intéresse j'ai mis un historique des versions tout en haut de l'homérique page de discussion (où j'interviens sous mon ancien pseudo HL71 - c'était l'un des articles les plus modifiés de wikipedia [1]). J'avoue que j'en suis un peu las, mais peut-être que vos remarques, critiques ou suggestions me boosteront pour l'améliorer.

bonne lecture à ceux que cela intéresse.

Hadrien (causer) 9 novembre 2007 à 14:49 (CET)[répondre]

Format : Motivation, signature.

2.  Bon article Et preums! ;-) Pas parfait, pas AdQ pour les motifs indiqués par le proposant, mais tout à fait me semble-t-il conforme aux critères "BA". J'ajoute que c'est un sujet très difficile qui est désormais plutôt mieux traité et avec plus de distance critique dans Wikipédia francophone que dans certaines encyclopédies papier pourtant réputées. Il est par ailleurs pour ce que je peux en juger largement au niveau de l'article de WP germanophone, qui est classé "BA". Félicitations aux deux co-auteurs principaux qui ont fourni là un considérable travail de rédaction critique et de neutralisation (cet article a détenu à une époque le record de nombre d'éditions). --Christophe Dioux 9 novembre 2007 à 14:58 (CET)[répondre]
3.  Bon article L'article est passionnant (sur le fond) et, c'est à noter, extrêmement bien rédigé et, donc, très agréable à lire. Il peut néanmoins être encore amélioré Cf. remarques ci-dessous. Bravo à l'équipe de rédaction. --Aristote2 9 novembre 2007 à 16:00 (CET)[répondre]
4.  Bon article Très bon boulot, ça reste neutre. L'article est bien structuré, et les nombreux renvois vers des articles connexes permettent d'avoir un dossier complet. Complètement daccord avec FR sur les sources, dans ce genre d'article presque toutes les phrases pourraient etre sourcées. Noritaka666 9 novembre 2007 à 23:05 (CET)[répondre]
5.  Bon article Je ne suis pas expert sur ce sujet, toutefois cet article me semble répondre aux critères d'un BA. J'ai globalement les mêmes remarques que les votants qui m'ont précédé. Liberty ✉ 10 novembre 2007 à 02:33 (CET)[répondre]
6.  Bon article D'après ce que je peux en juger, ça me semble bien pour un BA. Gemini1980 10 novembre 2007 à 18:23 (CET)[répondre]
7.  Bon article Félicitations aux auteurs qui ont réussi à présenter clairement et objectivement un sujet sur lequel la littérature est souvent très orientée et pas toujours fiable. Si Hadrien cherche comment passer au niveau "AdQ", un développement de la partie "Thèses et concepts" serait bienvenu : pour le moment, on a un bon aperçu de l'historique et des diverses branches actuelles de la Rose-Croix, mais pas encore vraiment des idées et principes que les rosicruciens défendent. Et en attendant, moins compliqué sans doute : donner des références précises à toutes les citations (comme cela a déjà été relevé par d'autres votants ; "salir" l'article de "refnec" à chaque fois me dérange, mais il y a des citations y compris en italique qui sortent pour l'instant de nulle part). --Moumine 12 novembre 2007 à 13:44 (CET)[répondre]
8.  Bon article Très bon exemple de la manière dont doivent à mon avis être traités les articles portant sur ce domaine de connaissance. (quelques petites remarques et réserves en dessous. Assez d'accord aussi avec Moumine sur le sourçage qui serait à compléter)--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 00:10 (CET)[répondre]
9.  Bon article bien rédigé équilibré et objectif --Rosier 15 novembre 2007 à 00:02 (CET)[répondre]
10.  Bon article Instructif - bien écrit - sourcé ; j'apprécie la présence des nombreux liens externes (je ne comprends pas le bandeau). Toutefois, la Rose-Croix me reste "hermétique". une approche sociologique contemporaire me manque, je trouve que l'orientation historique est peut être disproportionnée : qui sont ces gens aujourd'hui et que font-ils ? En plus, sans rien connaître du sujet, ceux là, je les connaissais : pourquoi et comment ont ils marqué la culture pour un groupe qui semble finalement peut "ouvert" sur le monde extérieur ? A moins que l'ordre n'existe pas vraiment ? Ceedjee ^contact 15 novembre 2007 à 00:06 (CET)[répondre]
11.  Bon article...j'en avais presqu'oublié de voter. Bon, pour notre ami Christian R.C., je le ferai, si il n'y a pas d'objection. Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 05:46 (CET)[répondre]

1.  Attendre Non-respect des critères de fond, notamment par l'absence de clefs de compréhension, ou la présence de "clefs de compréhension" erronées:
   • le degré de Rose-Croix ne désigne pas un vague "état de perfection spirituelle et morale" mais la réalisation effective de l'Homme Universel (c'est-à-dire un degré initiatique on ne peut plus précis); à expliquer.
   • le symbolisme de la rose et de la croix n'est pas élucidé (notamment par l'absence de référence à Louis Charbonneau-Lassay et René Guénon).
   • la palme de la grossièreté revient à la "clef de compréhension" voulant que "la croix représent[ât] le corps physique"; c'est évidemment erroné, mais encore une absurdité logique: une réalité du degré le plus inférieur (telle le corps grossier) n'est jamais symbolisée, ne peut être que symbole.
   • le fatras de données historiques ne distingue même pas entre authentiques Rose-Croix et faux Rose-Croix (sans parler des rosicruciens de tout poil).
   • la remarque susdite quant à la médiocrité et l'indigence de certaines parties est justifiée, et peut être étendue.
   • En outre, l'article présente une vitrine à sectes, dont les prétentions rosicruciennes ne sont pas neutralisées, notamment par des données initiatiques. Satyavrata 10 novembre 2007 à 13:33 (CET)[répondre]

   En bref, l'article n'est pas rédigé d'un point de vue guénonien (c'est cela qu'il faut entendre par les "données initiatiques" et par les justes "clefs de compréhension".)...
   

   Il y a un ou deux endroits où je trouve toutefois que le sourçage par les mouvements modernes qui se revendiquent Rose-Croix n'est pas bienvenu (je pense notamment à la note 32.)--Loudon dodd 10 novembre 2007 à 16:12 (CET)[répondre]

   En bref, l'article ne traite pas de la Rose-Croix. Pour commencer, il conviendrait d'élucider le symbolisme de la Rose et de la Croix. Satyavrata 11 novembre 2007 à 09:06 (CET)[répondre]

2.  Attendre Erreurs trop nombreuses et article très confusionnel. Quelques exemples:
   • Ce n'est pas au XVIIIème siècle, mais au début du XVIIème "qu'apparaissent des mouvements" qui utilisèrent le titre de Rose-Croix.
   • Si l'on veut aborder le sujet d'un point de vue historique, alors la date clef est celle du Traité de Westphalie. Or l'article ne mentionne pas cette étape historique de première importance (pourtant, le livre de Sédir donné en référence en parle bien).
   • Du strict point de vue historique, l'article manque singulièrement de références sérieuses, en dehors de celle de Yates ou de quelques autres. Il eut été nécessaire, pour bien comprendre la mentalité très spéciale du XVIIè siècle, et des documents de cette époque "charnière" s'il en fut, de mentionner le courant qui va des Noces Chymiques au fameux Songe de Poliphile, à tel point que, comme le remarque Bernard Gorceix (in La Bible des Rose-Croix, PUF, 1970), il y a une quasi identité entre des passages de ces deux textes. En partant de là, on peut comprendre pas mal de choses sur tout ce que le "rosicrucianisme" a pu incarner à cette époque, et faire les distinctions nécessaires.
   • La fameuse "patente" de Spencer Lewis prétendument reçue en 1909 à Toulouse, et dont l'origine n'avait jamais été révélée, serait, selon des sources sérieuses, sans fondement et imaginaire. Il faudrait présenter toutes les versions sur cette question. L'article donne sur ce sujet comme simple référence le site de l'AMORC, ça c'est vraiment du super-sérieux Hadrien. De plus, comme toutes ces associations rosicruciennes sont en guerre les unes contre les autres, c'est passablement non-neutre.
   • Pas un mot sur un document d'importance, et qu'on aurait dû voir mentionné ici (plus de 1000 pages); le pavé, en deux tomes, pondu par le chef d'une des organisations rosicruciennes opposées à l'AMORC, et qui fait état des procès légaux engagés entre les deux organisations aux Etats-Unis dans les années 40. Mais évidemment, ça laisserait en plan toutes les prétentions de ces petites sectes pseudo-rosicruciennes style la F.U.D.O.S.I. ou d'autres... et cet article leur offre une tribune bien complaisante... D'ailleurs, en matière d'érudition, ce qu'Hadrien et les auteurs de ce texte nous dégorgent ici (après l'avoir aspiré comme des éponges sur le net) est singulièrement sélectif.
   • Sur Descartes, on a oublié des références fondamentales qui permettent de voir cette histoire sous un jour bien différent...
   • La Rose-Croix n'a jamais été un ordre, au sens ordinaire du terme (voir par exemple Sédir ("La Rose-Croix essentielle existe depuis qu'il y a des hommes sur la terre", entre autres, et c'est une ref citée: vous ne l'auriez pas lue ? Non je ne veux pas le croire).
   • Pas de différentiation sourcée entre Rose-Croix et Rosicruciens, et les différentes associations qui se réclament de cette appellation. Pourtant la distinction est nécessaire. Mais il faut trouver les bonnes sources...
   • Ambelain, Hutin, Steiner, Heindel, Galtier, Bricaud etc. Ah ! quels grands universitaires à la Hadrien que voilà !
   • Sur certains aspects politiques, en relation avec le Palatinat et Comenius, le paragraphe en question passe à côté de ce qu'il y a de plus important (les tensions avec le Saint Empire Romain Germanique et la Papauté) et se perd dans des détails secondaires.
   • Evidemment, on donne en guise de références non-universitaires des charlots délirants du style Steiner, Bricaud etc. (charlots en face desquels un auteur comme Jean Robin, jadis vilipendé par le très rigoureux Loudon dodd (d · c · b) ferait figure de référence sérieuse), et on prend soin de passer sous silence la seule référence non universitaire, Guénon en l'occurrence, qui ait écrit quelque chose de réellement sérieux là-dessus, à côté de Sédir. La voilà donc la fameuse neutralité à la Hadrien and Co. C'est pitoyable et risible. Et c'est tellement plus facile, quand on ne maîtrise rien à un sujet, de noyer le lecteur sous une avalanche de détails pour simuler une érudition... que ce soit dans un article sur les R+C ou sur les origines du Christianisme...
   • Papus, malgré tous ses efforts, ne fut jamais maçon; il fut constamment refusé et cela même à la Loge Le Libre Examen dont son père était membre...
   • Je m'arrête là, mais on pourrait écrire tout un article sur les simples "erreurs" de cette médiocre dissert., sans parler de la perspective très orientée (et singulièrement non-neutre) qui a présidé à sa rédaction. Ben oui Hadrien, je te le répète une fois de plus: l'érudition (ou une caricature de celle-ci) n'a rien à voir avec la compréhension. Mais inutile que je me fatigue davantage, c'est peine perdue.
   • En dépit de toutes ces remarques, je ne me fais aucune illusion, Hadrien va rameuter ses petits copains et l'article passera même en AdQ. Il en sera de même pour celui sur Guénon etc.. Les objections ici présentes prouveront au moins qu'il y aura eu quelques personnes qui se seront levées contre cette mascarade. Mais finalement c'est mieux comme ça: il n'y a pas un seul spécialiste ou universitaire qui prenne Wikipédia au sérieux sur presque tous les sujets en sciences humaines. Et ça ne risque pas de changer avec le brillant "comité de lecture" que voici... TwoHorned 13 novembre 2007 à 19:16 (CET)[répondre]
3.  Attendre trop d'informations non vérifiables et parfois mélanges des genres. De toute façon c'est toujours très difficile de rédiger un article sur une société secrète.amicalement--Wikialine 14 novembre 2007 à 17:44 (CET)[répondre]

1.  Neutre Pas apte à juger le fond mais sur la forme il faudrait ajouter des modèle:, pour la lisibilité des références. En tout cas, pour ce genre d'article, il ne faut pas hésiter à sourcer à fond. Beau boulot quand même ! FR 9 novembre 2007 à 20:41 (CET)[répondre]

Les pages de vote BA n'ont pas pour vocation de faire étalage de règlements de compte personnels. Merci. Antonov14 14 novembre 2007 à 14:09 (CET)[répondre]

L'article est riche (parfois impressionant d'érudition mais sans lourdeur) et bien écrit, de ce fait, il mérite vraiment (àmha) le label BA. Que faire pour améliorer :

• Sourcer toutes citations, notamment dans le début du dévoloppement (mais je crois que les auteurs sont conscients de cette lacune).
• Unifier les temps : passé simple et présent se mêlent pour rapporter les faits. Il est donc possible de gagner en cohérence.

Reste que l'article, me semble-t-il, maintient une "neutralité" de bon aloi. Encore bravo aux contributeurs. Cordialement, --Aristote2 9 novembre 2007 à 16:04 (CET)[répondre]

Je vais regarder pour les citations, mais il me semble qu'au début du développement c'est surtout des extraits des textes rosicruciens ?? N'hésitez pas à placer des ^{[réf. souhaitée]} où vous le jugez nécessaire. Pour les temps, c'est un souci. J'écris spontanément au passé simple, mais beaucoup ici préconise le présent, ce qui pour des articles à plusieurs mains est peut-être plus sage. Je m'y suis mis sans m'y faire vraiment... je vais essayer de corriger cela. Hadrien (causer) 9 novembre 2007 à 19:48 (CET)[répondre]

• Dans l'introduction, je trouve curieux le passage "relevant de la « tradition ésotérique » et « initiatique »", à cause notamment des guillemets qui l'accompagnent : plutôt que des guillemets, je serais d'avis de le supprimer.
• "Une certaine littérature ésotérisante" : les guillemets, à mon avis, auraient plutôt dû être mis sur "littérature". Plus sérieusement, le suffixe péjoratif est de trop (pour ne rien dire du "une certaine"), s'il n'est pas sourcé : cette "littérature" est, ou bien ésotérique, ou bien inspiré par l'ésotérisme.
• "et invite, afin de les consigner, trois de ses anciens condisciples..." ( La Fama Fraternitatis): je ne suis pas sûr que le verbe "consigner" puisse s'employer sans complément. En tout cas, en l'état, ça fait un peu bizarre, je trouve.
• "Ce texte, qui a fait l'objet de nombreux commentaires est censé exprimer la voie spirituelle des Rose-Croix." ( Les Noces Chymiques de Christian Rosenkreutz): le "est censé" me gêne un peu. Est-ce que le texte se présente comme indiquant cette voie spirituelle, ou bien a-t-il été interprété comme ça ? Si oui, par qui ?
• "Ceux qui pensent (et parmi eux les spécialistes universitaires : Yates[6], Arnold[4], Edighoffer[13], Faivre[14])" (Controverses sur l'existence et l'origine de l'ordre): comme dans les deux autres catégories il n'y a pas d'universitaire, je crois que l'on pourrait indiquer plus clairement :"Les spécialistes universitaires (+ liste)
• "Cette thèse manque cependant de preuves historiques directes." (en Allemagne et en Angleterre) : cette phrase devrait être attribuée (c'est quand même de Frances A. Yates qu'on parle.)
• à suivre...--Loudon dodd 11 novembre 2007 à 00:47 (CET)[répondre]

• Plus gênant : on évoque une "controverse" sur le caractère sectaire de certans mouvements rosicruciens contemporains : mais rien dans cette section ne justifie ce titre. Qui plus est, la seconde phrase ("Néanmoins, les rapports rendus par ces commissions d'enquêtes parlementaires ne constituent qu'un élément d'information et de proposition, ils n’emportent pas de valeur juridique et des personnalités extérieures à ces associations ont contesté ce classement. Pour plus détails, voir les articles dédiés") me semble malvenue elle sent son compromis de neutralité bancal, et les informations sur la valeur non-juridique de cette commission n'ont rien à faire là (c'est censé canger quoi, d'ailleurs ?)--Loudon dodd 11 novembre 2007 à 15:10 (CET)[répondre]
• Le parallèle entre Rose-Croix et Francs-Maçons qu'est censé établir le poème de Henry Adamson devrait être sourcé.

  Fait pour ce qui concerne le parallèle et le poème. Cordialement. --Christophe Dioux 13 novembre 2007 à 09:45 (CET)[répondre]

• J'ai simplifié l'intro "ordre hermétiste chrétien légendaire" suffit.

Ok.

Après avoir supprimé « tradition ésotérique » et « initiatique », il faudrait ensuite, afin d'effacer toute trace de vérité, supprimer "ordre hermétiste chrétien". "Légendaire" devrait suffire. Sinon, ne pourrait-on ajouter "collège tourangeau"? Français, encore un effort! Satyavrata 13 novembre 2007 à 15:09 (CET)[répondre]

Si la dernière remarque m'est destinée, je me dois d'indiquer que je ne suis pas plus rosicrucien qu'adorateur du diable, contrairement à ce que certains, qui sans doute se reconnaitront, ont pu écrire ici ou là.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 18:15 (CET)[répondre]

Quelle bêtise... La multiplicité des sens, même au plan du langage, vous est décidément étrangère. Ainsi que l'étymologie. Allez, puissiez-vous vous inspirer de Philalèthe. Satyavrata 13 novembre 2007 à 18:34 (CET)[répondre]

Merci, merci. A part ça, qu'avez-vous d'autre à dire sur cette page ? C'est parce qu'on vous a demandé de ne plus vandaliser la mienne, et que le comité d'arbitrage vous a évincé de l'article sur Guénon que vous venez répandre votre fiel et vos insultes ici ? Vous vous ennuyez ? Vous êtes en vacances ? Au chômage ?--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 18:42 (CET)[répondre]

Désolé, je ne puis descendre aussi bas. Et je vous invite à relire - et à comprendre. Satyavrata 13 novembre 2007 à 18:47 (CET)[répondre]

Il est amusant que quelqu'un qui se permette ça vienne ensuite faire la fine bouche.

Pour le reste, je juge de vos saillies présentes par vos propos passés (vous vous souvenez, mon satanisme ?) Quant à votre humour, j'ai peur qu'il ne soit goûté que par vous. Vous me direz que c'est déjà beaucoup : j'ai souvent eu l'occasion de constater que vous aviez une très haute opinion de vous-même. Qui ne me semble guère compatible avec le bruit que vous venez faire sur cette page, d'ailleurs. Mais ça, ça ne me regarde pas.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 18:54 (CET)[répondre]

Tu ne vois qu'un miroir, mon cher. A propos de saillies passées: [2][3][4]. Essaie de comprendre. Quant à ça: Philalèthe. Satyavrata. Satyavrata 13 novembre 2007 à 19:02 (CET)[répondre]

(conflit de modif.) Tout ceci est en effet diablement compromettant (si j'ose m'exprimer ainsi.) Ceci dit, je m'en veux un peu de polluer cette page avec une conversation d'intérêt somme toute très local. Aussi je vous invite à venir la poursuivre sur ma page de discussion. J'y ai aménagé une section spécialement à votre intention. Je l'ai baptisée "le trou du troll."--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 19:11 (CET)[répondre]

Je t'invite plutôt sur la mienne, disons pour "Le cas Loudon Dodd". Mais pas maintenant, patience. Bonne nuit. (Essaie de comprendre...). Satyavrata 13 novembre 2007 à 19:17 (CET)[répondre]

• J'ai enlevé "une certaine". Par contre "ésotérisant" ne m'a pas paru si péjoratif et "littérature ésotérisante" permet de couvrir les fictions et les essais. MAis bon si tu préfères vraiment les ouvrages inspirés par l'ésotérisme"....

Non, c'est bon, ça ira comme ça.

• Pour consigner, je ne sais pas trop ; une autre idée ?

Cosigner ? Consigner par écrit ? En fait, je ne vois pas trop ce que vous avez voulu dire.

• Pour les noces chymiques, il faudrait effectivement développer les différentes interprétations, dans l'article détaillé, et faire une synthèse après.

Euh... Ca ne répond pas trop à ma question, en fait.

• ok pour les universitaires (même s'il y a des divergences sur le rôle central ou pas de Andreae dans la rédaction des manifestes)
• La thèse de Yates (relations avec l'Angleterre et Dee) n'est qu'une hypothèse fondée sur un certain nombre d'éléments : la bonne réception des manifestes en Angleterre, utilisation du symbole de Dee dans les Noces Chymiques... aucun autre universitaire ne l'a reprise ; Edighoffer parle d'"hypothèses ingénieuses", sans trop y croire, ou du moins être convaincu. Je ne sais pas trop quoi dire de plus.

Non, comme c'est actuellement dans l'article ça me semble bien (en fait je crois que je n'avais pas vu que c'était sourcé.)

• Pour le caractère sectaire, je ne sais pas trop comment faire ; il faut le signaler et renvoyer aux articles détaillés, tout en nuançant un peu. On doit pouvoir faire mieux que l'actuel.
• pour la note 32 ce qui te gène c'est le renvoi vers le site de l'AMORC, ou le fait de l'utiliser comme exemple ?

J'ai légèrement modifié le texte de la note.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 00:09 (CET)[répondre]

Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 10:08 (CET)[répondre]

La chronologie et le traitement du nom Christian Rozencreutz me chipotte encore :

• Dans l'intro je lis : L'existence de l'ordre, et celle de son fondateur Christian Rosenkreutz, sont controversées; je comprends donc que c'est le possible fondateur, qu'il a pu avoir une existence historique. Je préfèrerais quelque chose de plus clair qui fasse état de ce qu'il en est : très peu de gens soutiennent que ce personnage mythique ait pu exister.
• Ensuite, on cite son nom dans le § sur la Confessio or, si je me souviens bien (mais c'est loin) il n'y est fait mention que d'un Christian R.C.. Le nom ne devrait apparaitre que dans le paragraphe du bouquin dans lequel il apparait formellement (si je puis dire).
• Je partage le point de vue d'Hadrien concernant les § sur les textes fondateurs. Mais d'accord pour le jalon B. Art.

En tout cas, félicitations à Hadrien, Christophe Dioux, BelAir, etc. Cet article aura eu des répercussions d'un tangible que peu pouvaient soupçonner initialement Mogador ✉ 14 novembre 2007 à 00:21 (CET)[répondre]

N'aie pas peur de parler en gros caractères mon beau poulet. TwoHorned 14 novembre 2007 à 00:34 (CET)[répondre]

Grossier merle, pour rester dans les volatiles Mogador ✉ 14 novembre 2007 à 00:41 (CET)[répondre]

Haa te faches pas, les gros poulets des TexAvery ils s'appellent tous Mogador. TwoHorned

Je ne suis pas faché, il me semblait accéder à vos désirs de grandeur... Maintenant merci de cesser vos commentaires spirituels sur cette page dont ce n'est pas la destination. Mogador ✉ 14 novembre 2007 à 01:02 (CET)[répondre]

Mes vrais commentaires y sont ci-dessus. Sinon te mets pas en colère, tu vas ressembler au chapon rouge. TwoHorned 14 novembre 2007 à 08:40 (CET)[répondre]

Il semble un peu délicat d'évoquer le "courant" qui courrait depuis les Noces chymiques jusqu'au songe de Poliphile, le premier étant postérieur de cent cinquante ans au second.

Pour le reste, à une ou deux exceptions près peut-être, il s'agit du même type de remarques que pour le précédent vote "contre" : l'article ne distingue pas entre les Rose-croix "authentiques" et les "faux" Rose-Croix, il donne le point de vue de tous ceux qui ont écrit des ouvrages notables sur le sujet, sans prendre partie (tout en distinguant entre sources académiques et sources "ésotériques"), mais en les présentant avec la distance nécessaire : il se refuse à "séparer le bon grain de l'ivraie", en prenant comme boussole infailible l'oeuvre de René Guénon. C'est donc qu'il est mauvais.

Ajoutez à cette conception très particulière de la neutralité toute la morgue nécessaire, et vous avez ici un condensé de ce avec quoi il a fallu composer pendant huit mois sur l'article René Guénon. Merci à vous deux de venir le montrer à tous ceux qui n'ont pas eu l'occasion, le temps ou la patience de vous voir à l'oeuvre jusqu'à ce qu'un Comité d'arbitrage salutaire ne vienne vous écarter du seul article de wikipedia sur lequel vous interveniez, à l'exception de cette page, sur laquelle vous semblez vouloir prendre une petite revanche.

Je pense que c'est de ce point de vue surtout que vos dernières contributions sont éclairante.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 23:14 (CET)[répondre]

Oui, du Songe de Poliphile au Noces, si on tient à l'ordre chronologique, mais c'est bien d'un courant dont je parle:

Les écrits attribués au Souabe Johann Valentin Andreae (1586-1654) sont un précieux maillon de cette chaîne qui joint le Songe de Poliphile de Francesco Colonna de 1499, le Cinquième Livre de François Rabelais de 1564, le Voyage des Princes Fortunés de Béroalde de Verville, de 1610.

(Bernard Georceix, Histoire des Rose Croix, PUF, 1970). Sans autre commentaire ni morgue spéciale de ma part, monsieur le prof de bahut de province. TwoHorned 13 novembre 2007 à 23:31 (CET)[répondre]

Je ne vais pas me lancer dans une guerre d'éditions. Je vous répète que ce déplacement rend mes remarques initelligibles si vous les dissociez de ce à quoi elles répondent : vous devriez ne conserver que votre vote dans la section "attendre", et ajouter vos comentaires en tête de cette section.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 00:43 (CET)[répondre]

Ben non. Je vote et je dis pourquoi je vote. Je rédige pas mes édits en prévision de tes remarques débiles. TwoHorned 14 novembre 2007 à 00:54 (CET)[répondre]

Vous remarquerez qu'hormis vous et Satyavrata, les autres votants n'assortissent à leur vote qu'un bref commentaire, et déplacent leurs remarques en discussion : celles-ci ont en effet pour but, en règle générale, d'aider à l'amélioration de l'article. Les contributeurs principaux de celui-ci pouvant alors plus aisément y répondre.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 01:03 (CET)[répondre]

Voilà je discute avec toi ici. T'as vu le niveau ? C'est pour ça que les choses sérieuses sont au-dessus. TwoHorned 14 novembre 2007 à 08:43 (CET)[répondre]

Vous reconnaissez donc que vos remarques, qui selon vous seraient d'un niveau intellectuel si élevé (même si elles sont fausses, relèvent d'erreurs de lecture ou de mauvaise interprétation des textes), ne sont pas faites dans l'objectif d'améliorer l'article ?--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 11:57 (CET)[répondre]

Montre les donc ces erreurs, pour l'instant c'est toi qui t'es planté. Pour le reste, contentes-toi d'impressionner tes petits élèves, ils ont pas trop le choix j'imagine. Une discussion avec toi n'amènera à rien, et tes réponses sont fausses (cf ci-dessus). Quant à améliorer l'article, il faudrait le récrire de fond en comble. Je me contente de prouver que vous écrivez n'importe quoi. Estimes toi heureux avec ça. TwoHorned 14 novembre 2007 à 12:29 (CET)[répondre]

Eh bien le premier point que j'ai relevé était effectivement faux, du moins dans la formulation que vous lui avez donné.

Concernant votre premier commentaire, pouvez-vous indiquer suivant quelles sources le traité de Westphalie serait la "date charnière" pour évoquer l'apparition des Rose-Croix ?--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 12:33 (CET)[répondre]

Pas du tout, il y a effectivement un courant d'idées, référence à l'appui, et nul n'est obligé de suivre un ordre chronologique. Quant à ta deuxième question, la date charnière en question, ce serait plutôt lié à leur disparition. Cherche un peu, tu trouveras tout seul, cher petit prof. TwoHorned 14 novembre 2007 à 12:39 (CET)[répondre]

Très bien, très bien. Je prends note de la qualité des réponses. Je continue donc :

Au XVIIe apparaissent les manifestes Rose-Croix, et au XVIIIe les premiers muvement qui utilisent ce titre : tout ceci est expliqué dans l'article. Quels autres mouvements du WVIIe auraient été oubliés ?

A part "Yates et quelques autres" les réfences ne sont pas sérieuses. Sachant qu'outre Yates, l'article utilise Gorceix comme référence, qui est la seule que vous citiez, pourriez-vous donner d'autres sources sérieuses ? (mis à part Paul Sédir bien entendu, qui ne saurait être utilisé comme source académique.)--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 12:49 (CET)[répondre]

Ben par exemple, le "mouvement" auquel Leibniz appartenait, il est apparu à quel siècle selon toi gros malin ? TwoHorned 14 novembre 2007 à 13:54 (CET)[répondre]

La Société alchimique de Nuremberg, parfois confondue à tort avec la rose-Croix d'Or, d'après ce que je lis dans l'article, à la section Leibniz, née en effet au XVIIe. Et alors ?.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 13:58 (CET)[répondre]

Voilà, c'est bien. Et maintenant relis l'intro et pars faire ta sieste. TwoHorned 14 novembre 2007 à 15:01 (CET)[répondre]

Je crois que vous n'avez pas bien compris le sens de ma remarque : le Société alchimique de Nuremberg n'ayant pas de rapport avec les Rose-Croix, on ne saurait se fonder sur son existence pour évoquer des groupements Rose-Croix au XVIIe siècle.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 15:35 (CET)[répondre]

Bon, je continue :

• Concernant Descartes, des « références fondamentales » permettraient de « voir cette histoire sous un jour bien différent... » : quelles références ? quel éclairage ? Ne serait-ce pas les mêmes que celles qui évoquent le Traité de Westphalie ? En quel sens doivent-elles être considérées comme "onfamentales", ces références ?
• La Rose-Croix ne fut jamais un ordre : je ne crois pas que l'article, concernant les rose-Croix du XVIIe, dise autre chose. Par la suite, des groupements divers se sont intitulés Rose-Croix. Cela aussi est mentionné, et l'absence de lien réel avec la Rose-Croix historique aussi. que faut-il de plus ? dire qu'il s'agit d'imposteurs ? en se basant sur quelles références ?
  
• Guénon consacre un chapitre d'un livre sur les Rose-Croix, dans lequel il développe son point de vue. au nom de quoi cette référence devrait-elle être présentée comme plus "srieuse" qu'un Steiner, qui d'aileurs, ainsi que l'a rappelé Hadriejn, n'est pas cité comme référence dans l'article ?
• Quelles sources indiquent que le point essentiel de la question devrait être cherché du côté des « tensions avec le Saint Empire Romain Germanique et la Papauté » ?--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 15:44 (CET)[répondre]

Sur Leibniz: ce sera alors très dur d'expliquer ce que peut bien signifier le symbole rosicrucien figurant en première page de son De Arte Combinatoria...

Sur le reste: lis des livres. Les bons. A toi de trouver. TwoHorned 14 novembre 2007 à 15:52 (CET)[répondre]

Quelles sources indiquent qu'il s'agit bien d'un symbole rosicrucien ? Etes-vous certain qu'un dessin figurant une rose dans une croix, si c'est bien de cela qu'il s'agit, n'ait pu apparaitre qu'au XVVIe siècle, et dans le contexte de la publication des manifestes ?

Pour le reste, je relève que vous bottez une fois de plus en touche, et refusez de répondre.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 16:03 (CET)[répondre]

Eh bien par exemple les Principes du Calcul Infinitésimal. Oui je sais t'aimes pas. Bon, mais la Rose et la Croix des éléments, c'est quand même, indépendant de Guénon, un symbole... rosicrucien, non ? Peut-être ? Pour le reste, je t'ai donné des pistes, à toi de faire le boulot. Je suis pas un centre de doc. TwoHorned 14 novembre 2007 à 16:10 (CET)[répondre]

Je crois que vous n'avez pas bien saisi la première partie de mon message.

Sinon, c'est effectivement bien de cela qu'il s'agit : l'article manque de Guénon. Mais en quoi Guénon serait-il plus pertinent ici que Rudolf Steiner ?--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 16:15 (CET)[répondre]

Belle signature intellectuelle. Une sorte d'avoeu à la forme interrogative. TwoHorned 14 novembre 2007 à 16:25 (CET)[répondre]

Cela ne répond pas à ma question. Je la repose donc : sachant que Rudolf Steiner, écrivain ésotériste, n'est pas cité come référence dans cet article, pourquoi René Guénon, autre écrivain ésotériste, le serait-il davantage ? En dehors bien entendu de votre pov sur le sujet.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 16:28 (CET)[répondre]

Ben si il est cité, en bas, et comme "écrivain rosicrucien" en plus ! J'ai rien contre d'ailleurs, mais soyez un peu plus neutre en élargissant vos citations et vos pov. TwoHorned 14 novembre 2007 à 16:34 (CET)[répondre]

Il est mentionné dans une bibliographie qui distingue soigneusement entre les manifestes, les études universitaires, et les livres d'ésotérisme. il n'est pas cité en référence, et surtout pas dans les sections consacrées au XVIIe et au XVIIIe. Aussi, je me permets de rappeler ma question : pourquoi, si Steiner, qui a écrit un ouvrage intitulé mission historique de Christian rose-croix n'est pas utilisé comme source de cet article, René Guénon devrait-il l'être ?--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 16:41 (CET)[répondre]

Et bien alors faites apparaître l'ouvrage de Guénon, sans le citer comme source. Faudra le mettre à la bonne place. TwoHorned 14 novembre 2007 à 16:52 (CET)[répondre]

Et pourquoi donc ? Combien de livres a-t-il écrit sur ce sujet précisément ?

Et pourquoi ne répondez-vous pas directement à mes questions ? Faute de le faire, vos remarques faites plus haut perdent beaucoup de leur pertinence, vous savez.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 16:57 (CET)[répondre]

Ce qui perd beaucoup en pertinence, c'est ta tentative pour esquiver mes remarques ci-dessus, en te trompant (Gorceix), et en prenant un virage lorsque tes erreurs sont manifestes (ex Leibniz, le XVIIè...). Quand à Guénon sur les R+C, tu as les mains libres pour imposer tout ce que tu veux sur le sujet, tu devrais donc t'y connaître. Tu les as lu pourtant, les AI ? Non ? TwoHorned 14 novembre 2007 à 17:20 (CET)[répondre]

Il me semble au contraire que ce sont vos erreurs, les approximations de vos citations, et vos conclusions hâtives qui se manifestent ici dans toute leur splendeur (en revanche, sur Gorceix, j'avoue que je l'ai confondu avec un autre.)

Un chapitre dans un livre consacré à un sujet principal qui est autre, vous croyez vraiment que c'est suffisant pour réécrire l'article dans la perspective de son auteur ? Ou même le citer en bibliographie ? Faudra-t-il citer René Guénon en bibliographie de tous les sujets qui traitent de ce qu'il a abordé, de près ou de loin ? --Loudon dodd 14 novembre 2007 à 17:31 (CET)[répondre]

Eh bien là vois-tu, c'est plutôt toi qui révèle tes abysses: les mentions aux R+C sont nombreuses chez Guénon, et pas seulement dans les AI. Mais je comprends pas, t'as réussi à imposer ton article suite à un arbitrage sur Guénon, c'est donc que tu devrais connaitre le sujet non ? C'est ta belle dissert qu'est en ligne là-bas. Tu l'as lu, non ? Tu devrais connaitre tous ces sujets. Non ? Se mettre en processus deadlock, ça ressemble beaucoup à faire l'autruche. Mais profites-en, t'as les mains libres sur l'article Guénon... jusqu'en septembre 2008. Profites-en bien. TwoHorned 14 novembre 2007 à 17:40 (CET)[répondre]

Bon, je crois que tout est dit, et de façon suffisamment explicite.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 17:45 (CET)[répondre]

Ben oui, tout est dit. T'as rien réussi à enlever des objections ci-dessus, et tu t'es notoirement trompé, même en te mettant à boucler. Bon courage pour l'article Guénon. C'est un sujet encore plus compliqué que les R+C. TwoHorned 14 novembre 2007 à 18:03 (CET)[répondre]

Bien au contraire, j'ai réduit tout cela à presque rien (à du guénonisme, pour être précis.) Que vous ne vouliez pas en convenir ne me surprend guère : c'est d'ailleurs, entre autres choses, cette forme bien particulière de surdité aux arguments des autres qui vous a fait évincer de l'article sur René Guénon une fois déjà.

Mais à vrai dire, je n'avais pas spécialement l'intention de vous convaincre, et ce n'était pas prioritairement à vous qu'étaient destinées mes interventions, auxquelles vous avez répondu comme vous avez l'habitude de le faire.--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 18:09 (CET)[répondre]

C'est sûr, tu risquais pas de me convaincre. Pour réduire tout cela à presque rien, il aurait tout simplement fallu que tu contredises mes objections. Ta première tentative s'étant soldée par un échec (Gorceix), t'as pratiqué la méthode du bouclage en deadlock. Classique. Mais inefficace. TwoHorned 14 novembre 2007 à 18:34 (CET)[répondre]

Sans doute, sans doute...--Loudon dodd 14 novembre 2007 à 18:43 (CET)[répondre]

Nous savons assez que TwoHorned (d · c · b) nous méprise tous pour notre incompréhension des "véritables" chronologie, étymologie, histoire et objectivité qui n'ont absolument aucune commune mesure avec ce que nous autres vulgaires croyons en savoir. Simplement, puisqu'il ne peut pas nous "sauver", il pourrait au moins cesser de nous harceler ainsi avec son mépris revendiqué pour tous ceux qui osent refuser la parfaite vérité enseignée par son maître. Mais peut-être essaye-t-il de combattre les forces obscures de la modernité en désorganisant Wikipédia?

Au passage, Papus ne fut sans doute pas reçu franc-maçon de manière régulière, mais il parvint à obtenir de Yarker une patente du 96ème degré d'un rite égyptien en 1908 et à devenir Grand Maître de sa branche française jusqu'à sa mort.

TwoHorned le sait parfaitement, mais il lui plaît d'oublier une fois de plus toutes les règles de l'honnêteté intellectuelle et de la neutralité de point de vue pour tenter de discréditer le travail d'Hadrien, devenu son ennemi mortel depuis qu'il a obtenu un jugement du comité d'arbitrage le condamnant, lui et Satyavrata, pour cette même attitude qu'ils affichent à présent ici.

Un initié aussi accompli que lui ne pourrait-il pas prendre enfin un peu de distance et éviter de se laisser déborder ainsi par la haine et l'esprit de vengeance? Ca ferait vraiment du bien à tout le monde!

--Christophe Dioux 14 novembre 2007 à 01:23 (CET)[répondre]

Donc c'était un maçon irrégulier. Donc pas un maçon, c'est là que je voulais en venir. J'imagine que pour toi tout cela se vaut mais bon, tu connais bien la façon dont était distribuées les patentes dans ce milieu et ce qu'elles valaient: t'es mon copain donc je te donne une patente. Un peu comme sur Wiki, cher pappy open-source ! TwoHorned 14 novembre 2007 à 08:33 (CET)[répondre]

Je me permet de signaler un petit souci. Les avis "Contre" doivent être placés dans "Attendre", neanmoins je suis incapable de dire qui a voté quoi pour faire les déplacements ! Il faudrait régler amha le problème avant que ça devienne totalement illisible. Voilà. FR 13 novembre 2007 à 22:03 (CET)[répondre]

OK j'ai remis les avis "contre" dans la section "Attendre". J'avais trouvé + clair de ne pas mélanger avis et discussions. TwoHorned 13 novembre 2007 à 22:10 (CET)[répondre]

Reste toujours le problème du contributeur qui a voté Pour et Contre ^^. FR 14 novembre 2007 à 21:02 (CET)[répondre]

L'article explique clairement que les manifestes RC s'inscrivent dans un courant de pensée. Je vais bientôt avoir l'ouvrage de Gorceix (qui est dans la biblio mais pas dans les références) : s'il y a lieu de rajouter le Poliphile dans les sources d'inspiration ce sera fait. Seules des sources universitaires (Faivre Edighoffer), ou reconnues et citées par ces universitaires (Arnold) sont utilisées pour l'historique ; (à part quelques détails comme le rôle précis des différents membres du Cénacle de Tübingen), elles sont assez unanimes. La distinction enre Rose-Croix et rosicruciens est faite dès l'introduction. On parle des rosicruciens, et il faut bien citer Steiner, Heindel ...etc (mais ils ne sont pas utilisés comme source pour l'historique). S'il y en a qui ont des comptes à régler avec l'AMORC, il y a l'article dédié ; personnellement le pittoresque H.S. Lewis ne m'intéresse que jusqu'à un certain point... Que les groupusculaires guénono-valsaniens traitent d'autres groupes ésotéristes de sectaires ne manque pas de sel. Mais si quelqu'un peut résumer en deux trois lignes, compréhensibles pour les humbles profanes non-initiés, ce que dit Guénon sur le symbolisme de la rose et de la croix, ça peut bien sûr être rajouté. Hadrien (causer) 14 novembre 2007 à 13:10 (CET)[répondre]

Ben, pas vraiment, puisque il n'y a rien qui explique ce que signifie le terme de Rose-Croix: un ordre ? un degré ? et avec les refs nécessaires. Pour la partie historique, OK avec Yates et d'autres, comme je l'ai dit, mais on a l'impression que l'article n'est qu'un fatras de données sans compréhension. Et il y a une part trop importante à des auteurs sans aucun sérieux. Ne pas citer Guénon sur un tel article, c'est quand même un comble: il y a un chapitre dans les Aperçus sur l'Intiation qui met bien les choses au point. Aucun compte à régler avec l'AMORC, simplement on s'en fiche que Lewis t'intéresse ou pas, il faut simplement correctement sourcer ces histoires de patentes, puisque c'est contesté par d'autres, et qu'en l'occurrence, on sait maintenant que c'est très probablement faux. Et l'article fait la part trop belle à des choses compètement insignifiantes. On n'est pas là pour récrire l'article, puisque toi et ton groupusculaire condensat de groupies vont se lancer dans un arbitrage entièrement composé de tes petits potes. On est là pour juger si ca peut etre BA. A mon avis non, donc RV en pDD pour l'améliorer. TwoHorned 14 novembre 2007 à 13:35 (CET)[répondre]

Pour l'ordre : en 1614 paraît à Cassel, la Réforme générale et universelle du monde entier. Contenant la Fama Fraternitatis de l'illustre Ordre de la Rose-Croix [...] (en allemand Allgemeine and General Reformation, der gantzen weiten Welt.Beneben der Fama Fraternitatis, Dess Löblichen Ordens des Rosenkreutzes, ...). Et je ne voispas cequi nous assure du sérieux de Guénon sur ces affaires.Hadrien (causer) 14 novembre 2007 à 14:24 (CET)[répondre]

Guénon ne dit pas le contraire, mais tu es hors sujet, là. TwoHorned 14 novembre 2007 à 15:13 (CET)[répondre]

En ce qui concerne les liens externes, il y a peut-être un peu de ménage à faire : certains ont peut-être leur place sur d'autres articles, et d'autres devraient être expliqués ou placés en référence. Pour la sociologie des rosicruciens contemporains, c'est un peu délicat : d'une part ces groupes sont assez différents les uns des autres (et parfois en opposition féroce, ce dont témoignent certaines des pages de discussion des articles dédiés), et il faudrait les étudier une à une. D'autres part, si on les considère en bloc, il faut le faire de façon plus large dans le cadre des nouvelles religions ou nouvelles spiritualités ("Nouveaux mouvements religieux", ce qui est vu par certains comme la traduction politiquement correcte de sectes). Donc je ne sais pas si cet article est au bon niveau pour le faire.Hadrien (causer) 15 novembre 2007 à 09:52 (CET)[répondre]

J'ai fait le ménage en considérant l'usage qui veut qu'un lien interne prime sur un lien externe. Concernant les rapports de la commission de l'Assemblée nationale, je les ai effectivement mis en référence. Il m'a semblé que les deux liens strictement applicables à la France (légifrance, circulaire) n'étaient pas fondamentalement pertinents. DocteurCosmos - ✉ 15 novembre 2007 à 14:45 (CET)[répondre]