Discussion utilisateur:Moumine/Archives 501-600

MA DEVISE

Il faut apporter le savoir à tous pour lutter contre l'obscurantisme.

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Welcome!, ようこそ , ¡Bienvenido!, Dobrodosli, 환영합니다 , Wilkommen, Добро пожаловать, Benvenuti, Bem-vindo!, 欢迎, Bonvenon, Welkom

Bienvenue sur Wikipédia, Moumine !

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KassusMail 24 août 2006 à 13:26 (CEST)[répondre]

Totalement inutile (ou presque) et très futile Bibi (on se refait pas) 26 septembre 2006 à 15:03 (CEST)[répondre]

Un peu plus encyclopédique (le mot magique!) Moumine 4 novembre 2006 à 21:20 (CET)[répondre]

Encore plus sympa, cadeau de notre ami Escaladix Moumine 4 décembre 2006 à 15:07 (CET)[répondre]

Et un de Dan, gadget totalement égocentrique aussi --Moumine 18 janvier 2008 à 22:36 (CET)[répondre]

On met un mot gentil (de préférence) à Moumine !

Bonjour, je ne mets pas en doute votre bonne foi, peut-être s'agit-il d'une méconnaissance des règles de wp, mais on ne peut pas dire dans wp que quelque chose est "condamnée par la totalité des historiens" sans sourcer car cela fait du tord à l'encyclopédie et dans ce cas précis le jeu des négationnistes. Vous ne verrez jamais cela dans Universalis par exemple. Donc soit il faut supprimer la phrase, soit la sourcer. Car je ne veux pas que wp puisse faire le jeu des négationnistes qui aiment bcp ce genre de phrase un peu "grosse" qui leur permet de discréditer l'encyclopédie. Nous devons lutter contre eux ces gens là mais toujours en sourçant sinon cela finit par se retourner contre nous... --90.36.30.238 (d) 10 février 2008 à 13:14 (CET)[répondre]

C'est magique: si on écrit que la shoah n'a pas existé et que c'est prouvé, on fait le jeu des négationnistes, et si on écrit que la shoah a existé et que c'est prouvé et que ça fait l'unanimité chez les historiens, on fait le jeu des négationnistes. Donc, quoi qu'on écrive, on fait le jeu des négationnistes, c'est bien ça ?

Sur le fond, si vous me titillez, je vais vous sortir des références pour cette phrase à première vue effectivement un peu extrême et qui n'est pas de moi. Commençons par Henri Rousso : « Dans l'histoire du négationnisme international, la présence du négationnisme au sein de l'Université est une spécificité française » (Le dossier Lyon III, Fayard, 2004, p. 275 ; repris par Pierre-Vidal Naquet, Les assassins de la mémoire, La Découverte, 2005, p. II). Or il se trouve que, depuis lors, le négationnisme de la Shoah a été mis sur le banc de touche de l'Université française, et surtout que ses promoteurs n'étaient pas historiens (Faurisson = littérature française, Gollnisch = droit et langues orientales). Reste Arthur Butz (Northwestern University d'Evanston), mais ses théories ne tiennent pas la route même si elles sont enrobées d'un glacis de scientificité.

Quant à Universalis, je n'y suis pas abonnée, donc je vous fais confiance pour l'absence d'un jugement définitif sur la perception du négationnisme dans la communauté des historiens. Mais je constate que c'est Nadine Fresco qui a écrit l'article "Négationnisme", alors je me demande bien quels historiens elle cite parmi les partisans du mensonge. D'ailleurs, si vous pouviez me donner quelques noms d'historiens anglo-saxons et arabes (qui semblent être des myriades d'après votre première modification), ça permettrait d'enrichir les paragraphes idoines de l'article. Pour les Arabes, je n'ai pour l'instant trouvé qu'un écrivain officiel et des hommes d'État (Égyptien comme c'est indiqué, mais je vais bientôt compléter avec Mahmoud Abbas et un ministre syrien particulièrement agité). --Moumine 10 février 2008 à 14:34 (CET)[répondre]

De tout coeur avec toi, d'autant plus que j'ai déclenché deux controverses de neutralité pour les articles consacrés au Massacre d'Oradour-sur-Glane et au Massacre de Tulle, en raison de la présence en notes et biblio d'ouvrage révisionnistes. Ceci dit, pour répondre à ton contradicteur, tu pourrais peut-être préciser que ces thèses sont contredites par tous les historiens professionnels reconnus par les milieux universitaires sur le plan international. En ce qui concrene le négationnisme pur et dur, tu peux mentionner Hilberg, Browning, Bédarida...(je peux fournir plus de noms et des références précises si tu le spuhaites). A +. Couthon (d) 10 février 2008 à 18:42 (CET)[répondre]

Hilberg je connais (du reste, je vais bientôt me procurer son chef d'oeuvre maintenant qu'il est en Folio), Bédarida j'ai découvert à l'instant grâce à Wikipédia (tiens, ça sert quand même à quelque chose, ce site :DD) et Browning, je ne connais pas et il ne semble pas avoir de notice. Il faudra donc que tu m'éclaires de tes lumières...

On peut bien sûr mettre "tous les historiens professionnels reconnus par les milieux universitaires sur le plan international" mais ça alourdit quand même beaucoup la phrase pour pas grand chose. Enfin, à mon avis. Parce que d'après ce que j'ai vu jusqu'à présent, la Shoah (contrairement au génocide arménien par exemple) n'est niée que par des non-professionnels et des non-diplômés. En tout cas, chaque fois que je consulte l'article d'un négationniste, je découvre qu'il n'est en réalité pas un historien. Regarde, même Henri Roques: sa thèse a été annulée, donc il retrouve sa profession antérieure d'ingénieur agronome; et qui composait le jury qui lui a décerné son fameux titre de docteur porté qques mois ? Un prof de lettres (et fondateur du GRECE), un prof de littérature allemande (ex-membre du GRECE), et un prof des sciences de l'éducation. Ça me sidère: comment peut-on constituer un jury pour une thèse d'histoire qui ne compte pas de professeurs d'histoire ??? Ou alors David Irving, qui est cité comme l'historien faisant exception (qui confirme la règle ???) par Pierre Vidal-Naquet (p. 198), il n'est qualifié d'historien dans aucune des "grandes" versions de Wikipédia que j'ai consultées (FR-EN-DE-RU); en hébreu, par contre, il est "historien"... mais (il y a toujours un mais, c'est magique), il aurait renié/nuancé ses précédentes affirmations négationnistes durant son procès en Autriche.

--Moumine 10 février 2008 à 20:21 (CET)[répondre]

Ah, la vie wikipédienne n'est pas évidente, et le wikiLove finalement très absent... sauf quand on habite près de chez toi  ! Amitiés ! Alamandar (d) 10 février 2008 à 20:18 (CET)[répondre]

Non, je voulais dire que comme tu as ma PDD en liste de suivi, je fais partie de ton voisinage wikipédien . Alamandar (d) 10 février 2008 à 21:18 (CET)[répondre]

Ah, mais le voisinage wikipédien n'est pas mal du tout ! Alamandar (d) 10 février 2008 à 23:38 (CET)[répondre]

Y'a pas de quoi, bonne chance pour retrouver ton cd! a+ --Kremtak (discuter) 11 février 2008 à 09:34 (CET)[répondre]

S'il te plait, pas de commentaire sur ma nature wiki-accro.
Faudrait leur annoncer directement (en police 5px, en bas, en gris pale =___=" ) que Wikipédia est un monde en guerre perpétuelle alors.

Ils vont faire 2 arrets cardiaques d'un coup. Anoon (d) 12 février 2008 à 14:16 (CET)[répondre]

répondu (rapidement, je doit bucher) -> cf ma page de discu. Anoon (d) 12 février 2008 à 14:49 (CET)[répondre]

Discussion_Utilisateur:Anoon#OPPOSITION_:_Afficher_les_Dipl.C3.B4mes_.28IMPORTANT.29 Anoon (d) 12 février 2008 à 15:03 (CET)[répondre]

Voir ma discu Anoon (d) 13 février 2008 à 15:26 (CET)[répondre]

PS: si t'as des histoire de spécialistes... ya un tableau a remlir sur Discuter:Expert. Anoon (d) 13 février 2008 à 15:28 (CET)[répondre]

[1] ^0^y Anoon (d) 14 février 2008 à 14:25 (CET) (bien tenté...)[répondre]

Bonjour, fan de Gotlib. Ce petit mot pour te dire que je partage à 100 % ton avis sur la question des experts. De surcroît, l'idée d'un listing d' "experts" censés accueillir des experts me semble très étrange, d'autant plus que nous travaillons tous sous pseudo. Qu'est-ce qui pourrait m'empêcher de prétendre détenir tel diplôme ou tel poste que je n'ai jamais eus IRL ? Quant aux experts patentés, j'en ai croisé qq-uns IRL dans certaines circonstances, et la morale de l'histoire c'est que ceux qui se présentent d'emblée sur le thème "bonjour, c'est moi le grand spécialiste" sont rarement les meilleurs. Les meilleurs, ce sont presque toujours les moins imbus d'eux-mêmes. En d'autres termes : Taguieff, oui ; mais le MC inconnu et prétentiard qui voudra faire la loi, non. Et dans l'état actuel des choses, je crains que nous n'ayons affaire au MC carriériste plutôt qu'à Taguieff. Enfin, là encore, tout ce que tu expliques sur la philosophie de WP est d'une grande logique. Si la règle d'or est l'anonymat, on garde cette règle. Sinon, ce n'est plus WP. Que la Sainte Coccinelle de Gotlib nous protège ! Addacat (d) 12 février 2008 à 15:04 (CET)[répondre]

Décryptage pour la tigresse à dents de sabre : ben oui, Taguieff = Taguieff. Je pensais à lui comme exemple dans le registre "auteur remarquable", par opposition au MC (alias maître de conférence, alias chargé de TD). Certains MC deviennent des Taguieff, mais pas tous, loin de là. Comme tu le dis, ce sera difficile de remonter la pente, à en juger par la discussion que je suis en train de lire. Et j'ai un peu sursauté en découvrant certains noms de wikipédiens se présentant comme "experts" dans le listing. Tiens, je vais m'autoproclamer experte en arts orientaux, Chine Japon Vietnam Corée Cambodge et le reste, avec la mention "arts picturaux, arts martiaux, arts appliqués, calligraphie, musique, théâtre, etc." Après tout... Il est à craindre que cette fausse bonne idée d'experts et d'accueil des experts ne nous fasse perdre un temps fou. Mais le bon sens finira par l'emporter, comme toujours souvent ! Amicalement, l'ourse Addacat (d) 12 février 2008 à 15:59 (CET)[répondre]

Bonjour Moumine. Merci de tes observations sur le bistrot. Mon but était simplement de défendre une notice menacée de suppression (immédiate), ce qui me semblait très injuste. Amicalement. Torgal 12 février 2008 à 21:56.

Bonsoir Moumine, Le tableau de bienvenüe peut m'être utile, tes conseils aussi. A bientôt.Torgal 14 février 2008 à 20:19.

(wow, t'as fait quoi sur ma page ? ^^; )

Miaou toi.

oui, j'en suis conscient ; il y a aussi le contexte plutôt tendu avec ADM sur plusieurs points qui entre en compte, etc.

Mais la manière dont ça a été fait, je la trouve vraiment désagréable (je ne vais pas répéter pourquoi, c'est sur le BA :) et donc j'ai cru bon de le faire savoir. Après, je trouve dommage que Mogador envenime le débats, car ce pauvre Alchemica (tout le monde a son instant de faiblesse, c'est pas avec mon palmarès que je vais dire le contraire) risque de prendre ma réponse sèche à Mogador pour lui, ce qui n'est pas le but.

- DarkoNeko (にゃ ) 13 février 2008 à 13:02 (CET)[répondre]

*Saute sur les genoux de Mouminette* :) - DarkoNeko (にゃ ) 13 février 2008 à 13:12 (CET)[répondre]

Salut, je viens de voir (il y a 2 jours)

• ce retrait par SalomonCeb, avec le commentaire : « Après étude des dif., je veux bien retirer le bandeau de vandalisme que j'ai sans doute apposé dans l'urgence. »

Je lui ai donc laissé un message de remercimment :

• Merci

Je pourrais pousser jusqu'au wikipompier, ou rerediger mon argumentation de maniere plus offensive pour [tenter] obtenir une declaration « officielle » des erreurs de précipitation de SalomonCeb, mais d'une part il semble qu'il y ait une dose d'amelioration et de bonne volonté de la part de SalomonCeb -même si c'est en ralant-. D'autre part, je voulais juste faire comprendre a ce ronchon actif (18.000 edits ! O.O ) que les reverts hatifs, la coupure totale du dialogue ne sont pas une solution, et sont inquietant de la part d'un piliers de Wikipedia (ce qu'il est de fait).

Ensuite, des erreurs, c'est pas dramatique : on en fait tous. Il faut les admettre (point 1), puis les réparer (point 2).

Meme si c'est timide, le point 1 est discrètement atteint (« Après étude des dif., je veux bien retirer le bandeau de vandalisme que j'ai sans doute apposé dans l'urgence. »), et le point 2 aussi (ce retrait).

Aussi, dans le but de fermer cette arbitrage qui s'est finalement derouler comme une action des wikipompier, pourrais tu demander (j'ose pas trop demander moi meme a salomonCeb O.o) une amnestie generale. C'est a dire : j'oublie et lui pardonne pour toute l'affaire (-> donc abandon de l'arbitrage), il oublit et me pardonne pour toute l'affaire (donc abandon de toutes les affirmations de vandale et menaces).

Voila, avec un peut de bonne volonté demain tu sera élue Wikipompier du mois !

Anoon / 140.122.97.4 (d) 15 février 2008 à 08:21 (CET)[répondre]

Ressorti des archives. Moumine 15 février 2008 à 11:05 (CET)[répondre]

 Fait. au mieux de mes capacités... Moumine 15 février 2008 à 11:37 (CET)[répondre]

Chère Moumine,

J'ai suffisamment fait la guerre dans la vraie vie pour ne pas souhaiter la faire virtuellement. Donc pour moi, l'affaire est close, et si le Triple F donne de l'urticaire à quelqu'un, je ne « voterai » même pas  Conserver en PàS.

Je pense cependant qu'un utilisateur régulier, devrait être identifié. Les contributions sous IP pour corriger une faute d'orthographe, je veux bien mais pas pour des modifications plus importantes ou la proposition de PàS. La discussion étant pratiquement impossible avec les IP qui sont très souvent dynamiques. J'encourage donc Anoon à s'identifier lorsqu'il lance une action polémique, ça nous fera perdre, à tous, beaucoup moins de temps et d'énergie. Cordialement. SalomonCeb (d) 15 février 2008 à 16:55 (CET)[répondre]

Ah ! bin ca avance. Pour triple F, contrairement aux autres IP, j'ai simplement posée la question : "est-ce qu'une expression probablement caricaturale mérite un article ?", je n'ai pas d'opinion dessus, mais l'IP Joao s'est enflamée a la vu de cette article, donc il me semblait nécessaire d'avoir une discussion (qui a finalement eu lieu sur le bistro!).

Pour les IP, je reste opposé : une IP polie merite des réponses et réactions polies. Pour la participation sous IP... perso, tous les PC que j'ai utilisé depuis 3 ans semblent avoir des IP fixes. Ensuite, pour les IP-habituées, je cite 68.39.174.238... 21.000 edits, 120 encouragement a se faire admin, etc... sous IP fixe. (ya des malades !)

Bon, A+ : Affaire classée, et on avance ! ^0^y Anoon (d) 15 février 2008 à 17:50 (CET)[répondre]

Euh... t'as les moyens de supprimer la page d'arbitrage qui peut etre ambarassante pour moi comme pour Salomon de la garder. Anoon (d) 15 février 2008 à 18:00 (CET)[répondre]

C'est quoi une PU (ma présence TRÈS ACTIVE sur Wiki date un peu...) Anoon (d) 15 février 2008 à 18:10 (CET)[répondre]

Compris : PDD = page de discussion (javais remarqué)... ce truc semble s'être répendu depuis 6 mois. et donc, logique : PU = Page utilisateur... ok. Anoon (d) 15 février 2008 à 18:13 (CET)[répondre]

Compris pour l'arbitrage. Snif... Anoon (d) 15 février 2008 à 18:15 (CET) j'aime pas garder les chamailleries, surtout les miennes[répondre]

O.ô !!! Tu sais pas ce que c'est « ^0^y » ?!! C'est un bonzome (smilé/émoticone) les yeux en banane, qui fait « yaaahoooo !!! » et le V de Victoire avec sa main. Des fois ca veut dire "top'là". Ya des variante comme le « smilé-vampire-rieur : ^,..,^y » ou l'interloqué O_ô. etc. Anoon (d) 15 février 2008 à 18:22 (CET)[répondre]

Merci à toi Moumine d'avoir donné de ton temps pour calmer les garnements et permets moi de te souhaiter un excellent weekend. Pour ma part, l'existence ou l'inexistence de la page d'arbitrage m'indiffère totalement. Cordialement. SalomonCeb (d) 15 février 2008 à 18:07 (CET)[répondre]

Hello ! J'ai bien pris en compte ton souci sur cette page, j'ai donc créé une Catégorie:Déportation qui, je l'espère, correspondra mieux à l'article. Si ça te va également, ce serait encore mieux évidemment. Qu'en penses-tu ?--SammyDay (d) 15 février 2008 à 15:08 (CET)[répondre]

Ne t'inquiète pas pour Nuremberg, il faut seulement que je trouve un peu de temps pour rassembler les infos. Désolé que ce soit un peu long. C'est quoi Hotcats ? Haha, même à une pro comme toi de WP, je vais apprendre qqchose : Hotcats est un gadget fort sympathique pour qui aime les catégorisations. Grosso modo, tu peux le rajouter aux fonctions que tu utilises déjà en modifiant tes préférences. Cette Image te montre comment ça marche : tu tape sur les signes (+, - ou +-) qui vont désormais s'afficher sur la barre des catégories. Pour rajouter une catégorie, tu commences à taper son nom (après avoir fait +) et tu vas voir un menu déroulant s'afficher quand tu auras tapé assez de signes pour que le gadget reconnaisse qq catégories correspondantes. En faisant -, tu enlèves une catégorie, et en faisant +-, tu peux changer son intitulé. La page suivante est la visualisation de la modif sur le texte brut, ce qui te permet de vérifier l'ordonnancement de l'article dans la future cat que tu viens de rajouter. T'as plus qu'à sauvegarder, et voilà le travail.--SammyDay (d) 16 février 2008 à 01:51 (CET)[répondre]

"Ça va te faire une belle jambe, mais je suis d'accord avec toi à 85%"

Si, si, cela fait plaisir.

"les 15% restants étant qu'à mon avis, un utilisateur non impliqué peut dénoncer un comportement qu'il considère inacceptable même si la "victime" directe ne le fait pas."

Il me semble toutefois que si la victime directe ne porte pas plainte elle-même, c'est qu'elle doit avoir une bonne raison, non? Peut-être qu'elle considère qu'il y a encore possibilité de s'arranger, de régler le conflit? En outre, le plaignant, étranger à l'affaire, risque de ne rien connaître, ou, pire, de ne voir qu'une facette du dossier et mettre tous les torts sur l'un des deux.

"En tout cas, le règlement ne précise pas qu'il doit s'agir de conflits personnels entre deux utilisateurs."

Tout à fait! J'ai lu attentivement le réglement mais il n'y a rien marqué de ce genre-là, ce que je déplore. D'un autre côté, comme le réglement n'est pas respecté lors des différents arbitrages (si, si, je t'assure!), cela n'a finalement que peu d'importance. Tiens, peut-être faudrait-il que je complète ma liste de remarques?

"Quant à l'autosaisine, ben.... tu sous-entends que le CAr a soudoyé EL et guillom pour qu'ils fassent leurs demandes ???"

J'ai le verbe haut, mais pas à ce point là! Je ne dis absolument pas que le CAr a demandé à El et Guillom de faire leur demande, je dis qu'un jour il est possible qu'un arbitre peu délicat demande à un membre de porter plainte contre le CAr. Rien ne l'en empêche, et c'est en ce sens que la décision prise par le CAr est à mon avis dangereuse.

"En tout cas, il serait plus productif/constructif que tu fasses part de tes critiques directement au CAr, pour que les arbitres en prennent connaissance autrement qu'en allant sur ta page et, si elles les convainquent, qu'ils puissent en tenir compte."

Certes, ce serait plus constructif, mais surtout beaucoup moins amusant. Je fais en même temps de la politique, et c'est une vieille tactique quand un adversaire fait clairement une faute: au lieu de lui signaler gentiment en privé, on le pourfend méchamment dans un communiqué incendiaire (et c'est beaucoup plus excitant!)

"Voilà, on s'est gourés, et qu'est-ce qu'on fait, maintenant ?"

On ne recommence pas? :)

"Concernant le reste, je suis d'accord avec toi : une procédure d'appel serait une bonne chose. Mais il faut la créer et je ne sais pas comment... Une prise de décision ? Il faudrait aussi veiller à mettre des garde-fous pour éviter que chaque arbitrage finisse en appel."

Oui, j'avais vu que les différentes propositions pour les procédures d'appel avaient été rejetées, mais je n'ai pas suffisamment étudié cela d'assez près. Je vais m'y mettre. Pour le garde-fou, j'ai quelques idées là dessus mais c'est à clarifier. Bon, je fais cela bientôt.

"Autre truc avec lequel je suis tout à fait d'accord avec toi : l'effet de meute absolument détestable qui se déclenche lorsqu'on exprime un avis minoritaire, etc. (Ça, ça m'agace vraiment, surtout que j'en ai déjà eu quelques-uns à mon encontre). Tiens bon, qui sait ? peut-être que ça va quand même finir par influencer d'autres wikipédiens de bonne foi et à l'esprit indépendant ?"

Merci de ton soutien.

En fait, je suis membre de la commission disciplinaire de mon université, et j'avoue que toutes ces questions de réglement me passionnent.

Salutations à toi aussi. Une dernière chose: désolé de la mise en forme assez laide de mes remarques mais je ne sais plus comment on fait pour citer, mes excuses.Thémistocle (d) 15 février 2008 à 23:04 (CET)[répondre]

Salut, Des fois tu es trop bénévolente. cette action récente dans l'oracle donne à croire qu'Anoon a une réelle volonté de déstabilisation de Wikipedia, mais cette action est discrète et, par derrière, Anoon sait discuter aimablement et même, plaisamment, pour « désamorcer ». Bien à toi. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 février 2008 à 07h03 (CET)

Voir ma page de discussion (je rassemble la discussion là bas, merci de tout concentrer la bas a partir de maintenant) Anoon (d) 16 février 2008 à 07:33 (CET)[répondre]

Merci. Anoon (d) 16 février 2008 à 08:45 (CET)[répondre]

Dslé : ca recommence. Regarde ma page de discussion. Vaut mieux que je fasse quoi ? l'ignorer ? le dos rond ? C'est pas possible cette ambiance de suspicion pour un details pareil, hallucinant cette année 2008 O.o J'suis vraiment plus au niveau. Anoon (d) 16 février 2008 à 09:16 (CET)[répondre]

Très chère Moumine, désolé que tu aies pensé que je voulais t'embarquer dans une querelle entre contributeurs, et désolé à double titre : d'abord parce que de mon point de vue il ne s'agit pas d'une querelle mais du simple traçace d'un comportement étrange, ensuite parce que ça se reliait à des discussions antérieures où j'avais aperçu de ta part une certaine indulgence envers « Anoon », laquelle indulgence je comprends (j'ai aussi tendance à supposer la bonne foi, même de la part de personnes qui usent d'arguments ad hominem à mon encontre) mais qui ne se justifie peut-être pas ici. Je viens de poser une question simple à Anoon : pourquoi aller chercher dans l'historique de l'Oracle une adresse email alors qu'une simple consultation de la page de discussion de Carolinelebel aurait montré que la demande était en cours de traitement ? C'est tout de même un curieux cheminement d'esprit qui laisse à croire que la démarche n'est pas aussi simple et sympathique que ne veut le présenter Anoon.

Cela posé, et même si ma façon d'intervenir était quelque peu rugueuse, d'une part mon but n'était pas de t'embarquer dans cette discussion, juste de te signaler que certains contributeurs savent parfois présenter avantageusement des comportements qui sont à interroger, de l'autre mon but est de tenter de comprendre la chose, sinon je me serais contenté de modifier la modification, sans en discuter avec le modificateur.

Amicalement. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 février 2008 à 09:21 (CET)[répondre]

PS. Tout va très vite dans le monde virtuel d'Internet : j'ai répondu à ta question avant même de voir que tu me la posais. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 février 2008 à 09:23 (CET)[répondre]

(ce post a été perdu 5 min pour conflit d'edition, je le remet:)

Muhaha... euh, je viens de comprendre le doute de OHM. « Pourquoi, une fois dans l'historique, quand j'ai finalement retrouver le pseudo de caroline, n'ai-je pas cliqué sur sa page de discussion ? » O.o pas bête...

Surement pasque je suis allé dans l'historique avec l'idée préconstruite "c'est un tout nouveau (il ne sait pas signer), qui ne reviendra (? s'il revient) que dans 5 ou 10 jours, inutile d'aller dans sa page de discussion -> je continue de récupérer l'email."

Ensuite, sauvegardant, j'ai finalement eté sur sa page de discussion. Et pris 10 min pour la guider un peu. Laissant l'email cassé sur l'Oracle puisque selon mes souvenirs c'était un usage accepté.

Autre detail: y'a vraiment d'autres moyen de nuire a wikipedia. Prendre 30 min sur l'oracle, sur une page de discussion d'un nouveau faut vraiment etre un vandale idiot et inefficace. Par exemple citer de fausses sources serait beaucoup plus discret et nuissible (vous pouvez vérifier mes édits si vous avez peur que je le fasse.)

Donc faire la chasse au vandale, sur l'oracle, faut vraiment tirer par les cheveux : l'idee de la gaffe tiens franchement mieux la route. Anoon (d) 16 février 2008 à 09:51 (CET)[répondre]

C'est bon ca a l'air finit, j'en sors tout bouseux une fois de plus. Faudrait que j'arrete les gaffes, et que les suspicions diminue. C'est electrique Wikipedia en 2008 ! Bye Anoon (d) 16 février 2008 à 09:44 (CET)[répondre]

O.O j'ai modifié quel post d'autrui ? J'ai pas fait attention. Ya 2 jours j'ai ameliorer un post de GillesC dans le cadre de WP:EXPERT et je me suis fait jeter d'une force... ! (découvrant du coup que cette pratique, toléré en 2004-2005 lorsque aidante, ne l'ai plus du tout aujourd'hui !) Anoon (d) 16 février 2008 à 10:02 (CET)[répondre]

Moumine.... je viens pleurer chez toi.... j'ai maintenant 4 sections m'accusant de « volonter de destabiliser wikipedia » et manipulation (« sophisme » !! la honte...) tout ca pour ca... (j'ai deja vu mieux comme vandale).

Je fais quoi: je vais sur le bistro et je demande une execution publique ?

A vu d'oeil, je dirais que j'ai du mal a m'adapter a ma nouvelle vie de débutant lambda.

Dans mon role d'avant

• J'éditais pareil (vite)
• Je demandais un minimum de respect pareil
• Je demandais que les débutants soient respectés et qu'on les informent avant de les blâmer, pareil.
• Je boudais souvent, mais toujours joyeusement (je boude un peu plus et je l'affiche en page perso, c'est vrai).

Ca passait, peut être car j'etais en position "haute" (un « ancien ») et en 2005-2006 (communauté réduite et moins dynamique).

Maintenant je fais pareil, mais un nouveau (position "basse" ?), au pseudo d'« Anoon », qui boude, et qui demande du respect et du droit a l'erreur c'est suspect et sophiste ! -___-"...

Ca, c'est devenue du vandalisme a exterminer ! WikiLove Bordel ! (voir aussi l'historique ;) ) Anoon (d) 16 février 2008 à 19:21 (CET) te presse pas pour repondre: je vais dormir. Reponds là[répondre]

Bon, tu as raisons. (cf ma PDD) Anoon (d) 18 février 2008 à 10:08 (CET)[répondre]

Assez d'accord avec BraceRC : les deux interventions que j'ai eu l'occassion de lire pendant que j'écrivais dans ta PDD m'incitent à penser qu'un blocage au moins temporaire ne serait pas de trop : j'ai lu pas mal d'insultes sur WP, mais là, c'était d'une rare violence. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 février 2008 à 09:31 (CET)[répondre]

Euh : pas lui qui ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 février 2008 à 09:37 (CET)[répondre]

Oh ! D'accord ! Je croyais avoir l'esprit de l'escalier mais là, je suis dépassé. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 février 2008 à 09:45 (CET)[répondre]

Mmmh.. Toujours convaincue de la bonne fois d'Anoon et de sa non voloté de déstabiliser, sinon WP, du moins certains contributeurs ? Non que ça agisse plus sur moi que sur toi, mais je constate. Je t'invite aussi à consulter ceci, à comparer à cela. Certes j'interviens peu dans l'espace encyclopédique mais là, je suis battu à plate couture !

Amicalement. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 18 février 2008 à 10:31 (CET)[répondre]

Euh... 400 edits + un doute. Donc je suis un vandale ? O.O 140.122.97.3 (d) 22 février 2008 à 06:02 (CET) = Anoon O.o wouawe ! + Il n'y a rien a « constater », il y a hypothèse => affaire a gèrer diplomatiquement, joyeusement, et rapidement + surveillance discrete du nouveau.[répondre]

Voilà, exactement : dans la joie et la bonne humeur ! aux deux, Moumine 22 février 2008 à 09:50 (CET)[répondre]

Oui, j'ai de moins en moins de temps, mais je trouve que ça donne une bonne expérience. Merci pour les encouragements ! Alamandar (d) 18 février 2008 à 11:18 (CET)[répondre]

Hé hé, ça chauffe gentiment (j'ai commencé par un feu de poubelle, on verra plus tard pour l'incendie général  !) Alamandar (d) 18 février 2008 à 22:15 (CET)[répondre]

Alamandar (d) 19 février 2008 à 09:36 (CET)[répondre]

Bonjour moumine,

Je n'ai pas encore eu le temps d'intégrer toutes les infos que j'ai trouvé, mais j'ai déjà essayé de rendre l'article un peu moins orienté. Si tu as le temps, tu me diras ce que tu en penses. Je te préviendrais quand j'aurais complètement terminé.--SammyDay (d) 18 février 2008 à 13:04 (CET)[répondre]

Bien sûr, acusé ne veut pas dire coupable. Mais pourquoi tu me dis ça ? J'ai raté qqchose ?--SammyDay (d) 18 février 2008 à 16:22 (CET)[répondre]

Non non, tu coupes pas les cheveux en 4 (en tout cas pas là ). Mon commentaire est impossible à comprendre, puisque je l'ai mis au début de mes modif, et j'ai oublié de le réécrire derrière. J'ai juste ôté "accusée", puisqu'au moment de la décision de créer le tribunal, il n'y avait pas d'accusés. On jugeait les actes. Et donc, dans l'article, j'ai préféré modérer, afin qu'il n'y ait pas d'impression de pré-jugement par les Alliés des criminels de guerre. Il fallait un jugement pour les condamner et transformer les "accusés" en "criminels". Merci pour tes encouragements, j'y retourne sans doute demain AM au plus tôt.--SammyDay (d) 18 février 2008 à 16:37 (CET)[répondre]

N'hésitez-pas à me contacter sur le sujet, d'autant que d'autres contributeurs m'ont également fait part de leur volonté d'intervenir. Couthon (d) 18 février 2008 à 18:58 (CET)[répondre]

Salut Clio64-le-spécialiste-du-sport, A ton avis, que penser de cette modification ? Je suis tombée dessus après avoir reverté un gros pov de la même ip, mais là, ça me semble plus difficile à juger. --Moumine 18 février 2008 à 14:59 (CET)[répondre]

Bonjour et merci pour ta vigilance. Corrigée et sourcée. c'était bien 11 secondes et pas 9 comme le mentionnait la modif. A+ Clio64 (d) 18 février 2008 à 15:18 (CET)[répondre]

Eh bien, tu as tous les France Football sous la main ? Tu es encore plus rapide que Hakan Les autres wikipédias indiquaient aussi 11 sec., mais comme on sait ce ne sont pas des références ^^ A +, --Moumine 18 février 2008 à 15:26 (CET)[répondre]

J'ai seulement la collection complète des FF depuis 1966... Avant cette date, j'ai des trous... Je savais que c'était 11 secondes, mais pour éviter que le rédacteur revienne à la charge avec ses 9 secondes, j'ai mis une indication de source. Ce devrait le refroidir. Clio64 (d) 18 février 2008 à 15:30 (CET)[répondre]

Bonjour. Wenger est bien né à Strasbourg. corrigé et sourcé. A+ Clio64 (d) 19 février 2008 à 12:07 (CET)[répondre]

Si le sujet t'intéresse, tu peux consulter Utilisateur:Couthon/Bibliographie commentée. J'y ai repris, avec un bref commentaire, la quasi totalité des ouvrages que j'ai lu sur la question. Pour Raul Hilberg,La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, coll. Folio Histoire, Paris, 2006, 3 vol. (ISBN 2070309835) est un ouvrage indispensable pour l'histoire de la Shoah. Son livre, Exécuteurs, victimes, témoins. La catastrophe juive, 1933-1945, Paris, Gallimard, 1994, (ISBN 207073143x) ets également passionant.
François Bédarida est également une excellente référence, notamment pour le recueil d'articles sous sa direction, La politique nazie d'extermination, Albin Michel, Paris, 1989. (ISBN 2226038752).
Quant à Christopher R. Browning, son ouvrage Des hommes ordinaires. Le 101^e bataillon de réserve de la police allemande et la solution finale en Pologne, Les belles lettres, Paris, 1994. (ISBN 2251380256) a ouvert de nouvelles perspectives fondamentales sur la motivation ds bourreaux, essentiellemnt les membres des Einsatzgruppen. Son nouvel opus, Les origines de la solution finale, Paris, Les belles lettres, 2007 (ISBN 9782251380865), dont je n'ai pas terminé la lecture, s'annonce aussi de haute qualité.
Si tu souhaites plus de renseignements sur des ouvrages mentionnés dans ma biblio comenté, je suis à ton entière disposition.
Je profite de ce message pour te demander de jeter un œuil sur Discussion Projet:Nazisme#À surveiller. Je crains être confronté à un contributeur révisionniste et un avis extérieur serait le bienvenu : je ne sais plus que faire.
Enfin, je dois bien avouer que je ne sais plus sur quoi porte ta proposition de wikification. Cordialement et à +. Couthon (d) 18 février 2008 à 19:16 (CET)[répondre]

Salut! Voila, j'ai modifié le lien! Normalement, ça marche! À bientôt! Meodudlye (d) 18 février 2008 à 22:07 (CET)[répondre]

Salut Moumine, suite à ça, j'ai aussi été loin de mon PC durant une grosse semaine et revenu sur WP qu'aujourd'hui. Sinon, j'aurais sans doute laissé un mot en page de blabla de l'arbitrage.
Quant à miner l'autorité du CAr... donner son avis sur un arbitrage mine-t-il plus ladite autorité que des le CAr ne sert à rien écrits sur le WP:BA ? Que je réagisse prouve que moi, au moins, je pense que le CAr sert à qq chose ;D Alvar☮ ⌨ 20 février 2008 à 15:54 (CET)[répondre]

Épisode suivant Alvar☮ ⌨ 20 février 2008 à 19:50 (CET)[répondre]

Merci. Point final (pour le moment ? ;-) Alvar☮ ⌨ 20 février 2008 à 22:11 (CET)[répondre]

Bravo pour la correction apportée à mon ereur (courrier de la mère.--Bernu (d) 20 février 2008 à 20:26 (CET)[répondre]

De rien. Vous voyez, Bernu : tout est possible en ce bas monde, même que je corrige des erreurs, il m'arrive donc de lire attentivement ;) --Moumine 20 février 2008 à 21:47 (CET)[répondre]

Bon, je me mets à lire avec attention le reste et franchement, vous exagérez. Déjà rien que le commentaire de modification est trompeur ! Et un chapeau doit être court, mais il doit quand même expliquer la nature du sujet, qui n'est pas d'avoir rapporté comme ça "out of the blue", avec votre formulation on ne comprend pas la motivation de Gerstein. --Moumine 20 février 2008 à 22:14 (CET)[répondre]

Bonjour Moumine. Quand même! "Dès les années soixante, le "rapport Gerstein" a été largement cité dans de nombreux ouvrages, fréquemment avec de brefs extraits qui pouvaient exiber des divergences sinificatives dont on ne savait tracer l'origine. En 1985, une "étude comparative des différentes versions" était réalisée par un ingénieur à la retraite, Henri Roques. Cette thèse littéraire consistait en l'établissement de la liste exaustive des versions existantes (en français, allemand et anglais), manuscrites ou dactylographiées, et d'en déterminer l'authenticité, la chronologie et la genèse, offrant ainsi une base solide pour le travail des historiens ". Un négationniste notoire cité comme l'auteur d'un travail " offrant une base solide pour le travail des historiens"! Euh, il suffit de suivre le lien sur ce personnage. Est-ce possible de voir ça sur WP? Un oubli? Je t'écris comme contributrice à cet article et arbitre renommée. Merci et très cordialement Jmex ^{We can work it out} 20 février 2008 à 21:34 (CET)[répondre]

Euh... mais.... c'est pas moi qui ai écrit ça :(( --Moumine 20 février 2008 à 21:47 (CET)[répondre]

Ah, je viens de comprendre en parcourant ma liste de suivi. Ben ça va pas rester longtemps dans l'article... --Moumine 20 février 2008 à 22:14 (CET)[répondre]

. Hé, je ne t'ai jamais considérée comme l'auteur de ces lignes! Non, je venais juste prévenir. Sinon, tout le chapitre "sort du témoignage" est douteux... et tout l'article insidieusement orienté àhma... Les sources sérieuses manquent cruellement il me semble. Cordialement Jmex ^{We can work it out} 20 février 2008 à 22:19 (CET)[répondre]

Hello Moumine. On voit bien, et tu l'as manifestement noté, que cet article est rédigé de telle sorte que le témoignage de Kurt Gerstein se trouve décrédibilisé. La source principale utilisée par le rédacteur semble être quelque peu détournée (tout ce passage sur l'enfance, pourquoi?). J'insiste, C'est du POV insidieux. C'est même un peu plus grave, je veux dire, ce genre de technique est bien connue et porte un nom. Il va falloir agir sur cette page, qu'en penses-tu? Bien à toi Jmex ^{We can work it out} 21 février 2008 à 07:59 (CET)[répondre]

C'est encore moi, Moumine. Je te remercie d'abord pour ton discernement. Et je ne saurais trop te conseiller, dans cette entreprise, de te procurer les ouvrages de Léon Poliakov et plus particulièrement Le Bréviaire de la Haine. Concernant Gerstein, c'est de la première main. Poliakov a correspondu avec Rolf Hochhuth pour le renseigner au début des années 60, lorsque ce dernier rédigeait sa pièce. Je vais en attendant dégager le chapitre "sort du témoignage", car Olga Wormser ici citée est elle aussi, il me semble, l'auteur de travaux douteux, du moins partiellement. Merci pour ton attention. Et bravo pour tout ce que tu fais sur WP. Bon travail! Cordialement Jmex ^{We can work it out} 21 février 2008 à 09:34 (CET)[répondre]

Olga Wormser-Migot n'est certainement pas l'auteur d'ouvrages douteux, même partiellement. Certains aspects de sa thèse (le système concentrationnaire) et de l'ère des camps sont simplement aujoud'hui dépassées par les progrès de l'historiographie. Cordialement. Couthon (d) 25 février 2008 à 14:19 (CET)[répondre]

Merci pour ton intervention merci aussi à Jmex60. Déjà engagé dans des controverses de neutralité avec le même contrributeur, dont le révisionnisme se dévoile de plus en plus clairement (massacre de Tulle, massacre d'Oradour-sur-Glane, Joachim Peiper), je commençais à fatiguer et à me sentir un peu seul. N'étant manifestement plus eul, je m'y remets.

J'incorpore de ce pas un résumé du rapport d' Henry Rousso dans l'article consacré à Henri Roques. La lecture intégrale de ce rapport prouve la mauvaise foi de Bernu, lorsqu'il affirme que la thèse a été annulée pour une fausse signature supérfétatoire, alors que le rapport Rousso établit la multiplicité des motifs d'annulation. Quant à l'affiramation qu'il sagit d'une thèse de lettre, d'une simple critique de textes sans vocation historique, elle est reprise mot-à-mot de la déclaration du pseudo directeur de thèse de Roques et contredite tant par le rapport Rousso que par Pierre Vidal-Naquet. A +. Très cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Couthon (discuter), le 21 février 2008

Primo : je suis bien contente de te savoir de retour

Deuxio : quoi ??? Ce n'est finalement quand même pas une thèse de Lettres ??? Mais je vais finir par vraiment ne plus rien y comprendre.... Enfin, il faut peut-être distinguer sous couvert de quelle Faculté il a formellement présenté sa thèse (ça peut bien être les Lettres, d'ailleurs seule explication plausible à la composition autrement totalement hallucinante du jury), et le contenu réel de ladite thèse qui, outre Rousso et Vidal-Naquet serait (je mets le conditionnel, on n'est plus sûr de rien, apparemment) historique aussi pour Roques lui-même (cf. sa motivation que je copie-colle de Henri Roques : « contribuer quelque peu à ce que l'école révisionniste, qui se consacre à mettre l’histoire de la Seconde Guerre mondiale en accord avec les faits, se voit reconnaître un droit de cité dans l’Université »). --Moumine 21 février 2008 à 17:58 (CET)[répondre]

Re-hello Moumine. Concernant ce que tu viens de m'écrire, no problem, je n'avais peut-être pas bien compris le sens de ce passage à cet endroit, dans l'intro, et j'ai réagi surtout en connaissance de l'attitude de l'église en général dans cette tragédie, je croyais donc que dire ici que son intervention avait sauvé les "aliénés" n'était pas vraiment à propos. Sorry si je me suis trompé. Pour l'article en lui même, je n'ai fait pour l'instant que du "nettoyage", une tentative de neutralisation, je pense qu'il reste donc pas mal de boulot. En tout cas, j'en profite pour te dire Merci, Thank You, Grazie, Gracias, Spaciba, Sawadikhap et, concernant mon avenir professionnel de dans 6 mois, Shi-Shi, pour ton discernement et la pertinence de tes interventions. Enchanté! Jmex ^{We can work it out} 21 février 2008 à 18:18 (CET)[répondre]

Pour votre information, cet extrait de Roques ne figure pas dans sa thèse mais est tiré de l'enregistrement de la soutenance. Cela est noté dans le rapport Rousso. C'est la soutenance qui a donné lieu à ce déploiement de remarques et commentaires révisionnistes et négationnistes et sa révélation publique qui a été à l'origine du scandale. Dans son travail littéraire, Roques signale qu'« il ne s'agit pas d'une étude historique ». Le fait qu'il visait à introduire le révisionnisme dans le débat historique universitaire n'exprime qu'une confondante naïveté. Michel de Boüard,etc... ne se sont évidemment prononcés que sur le contenu de la thèse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bernu (discuter), le 22 février 2008

Là, il faut oser. le rapport Rousso mentionne en page 100que la première référence infra-paginale mentionne les principaux auteurs négationnistes (Paul Rassinier, Robert Faurisson, Arthur Butz…) sans que soit nulle part indiquée l’importance de la bibliographie sur le génocide. Je ne crois pas plus à la naïveté de Roques qu'à celle de Bernu. Couthon (d) 25 février 2008 à 19:24 (CET)[répondre]

Oui, je sais que c'est tiré de sa soutenance, c'est bien précisé dans l'article sur Roques ; et c'est normal : s'il est inscrit comme doctorant à la faculté de Lettres, il ne peut pas écrire que son travail vise à réhabiliter un pseudo-courant historiographique. Mais dans l'euphorie de la soutenance, il a dû se croire à l'abri et s'est autorisé cette audace. Je ne connais pas (encore) toutes les ficelles de cette affaire, mais je fais désormais attention quand je lis ;)) Hmmm, confondante naïveté, je ne sais pas. Je dirais plutôt : « Essayé, pas pu ! » ou « Presque entré par la porte, et sorti par la fenêtre »... Decaux s'est, semble-t-il quand même risqué à déclarer qu'il partageait certaines conclusions de Roques, non ? --Moumine 22 février 2008 à 10:00 (CET)[répondre]

De mémoire, Decaux a déclaré "ne pas partager toutes les conclusions dde Roques", ce qui revient effectivement au même. Confondante naïveté exprime mon opinion selon laquelle si aucun scandale ne s'était produit, Roques thésé n'aurait rien changé à la situation (la fixation du corpus Gerstein n'a aucune incidence sur son traitement par les historiens). Comme cela me paraît être une évidence, je qualifie l'idée de Roques de naïve.--Bernu (d) 22 février 2008 à 11:07 (CET)[répondre]

« [M. Roques] tire de ses recherches des conclusions qui ne sont pas toujours les miennes [...] Sur un grand nombre de points, je me trouve d'accord avec lui », citation de Decaux semble-t-il tirée de L'histoire en question 2 (éd. Perrin, 1983), qque part entre les pages 308 et 315 - et reprise dans Faut-il fusiller Henri Roques ? (1986), de vous savez qui, p. 9...

Vous affirmez sérieusement que le travail de Roques s'est limité à la « fixation du corpus Gerstein » ??? Alors qu'il conclut son étude de textes par des considérations sur « l'extraordinaire invention dans la science du crime qu'auraient été ces chambres à gaz destinées à gazer des masses humaines », puis fait référence à un « exercice intellectuel tendant à prouver l'existence des chambres à gaz homicides » (idem, p. 267) ? Le négationnisme est donc bien dans la pseudo-thèse, pas seulement dans la soutenance ni dans l'imaginaire de ceux qui ont conduit à son annulation. C'était ça qu'il s'agissait de faire adouber par l'Université, sans aucune naïveté - mais sans succès non plus. Et, pour finir en beauté : « Nous avons voulu offrir aux historiens une base solide » (idem, p. 270). N'est-ce pas surprenant de retrouver les mêmes termes dans le texte de Roques et dans le paragraphe récemment supprimé par Jmx60 de l'article sur Gerstein  ?? Ça me rappelle aussi vos explications à mon intention sur les banalités du travail universitaire en page de discussion de Couthon... Je ne sais pas si vous êtes naïf ou ce que vous cherchez à faire de pas naïf du tout sur Wikipédia, mais on va vers les ennuis si vous refusez de comprendre et d'appliquer les règles concernant, entre autres, la neutralité de point de vue, la pertinence, le sourçage, le travail inédit, etc. --Moumine 22 février 2008 à 14:33 (CET)[répondre]

Bien reçu ton message.On pourrait mancer un appel à commentaires, avec les autres intervenants impliqués dans les différents conflits avec Bernu. Même si cela n'entraîne pas de mesures, cela permettrait d'alerter la communauté et Bernu, qui aux dernières nouvells travaille sur Antigone. Cordialement. 25 février 2008 à 14:19 (CET)

Bonjour Moumine, je reprends ici votre intervention sur ma page.

"3 paragraphes pour introduire l'article ne sont vraiment pas de trop. Et le reste de l'article a un grand besoin de rééquilibrage".

Je laisse cette question de forme à votre jugement, étant plus wikipédienne que moi, mais je reste sur mon opinion (redondance, digression, détails = volume et lourdeur).

D'accord, merci ;) Si d'autres wikipédiens sont de votre avis, on pourra toujours revenir à votre version, mais je pense honnêtement que mon texte n'est pas noyé par les digressions ; avant, on ne savait même pas que 1° Gerstein s'était quand même distingué par ses tentatives infructueuses d'informer le monde extérieur sur la Shoah; 2° qu'une pièce et un film s'étaient inspirés de sa vie. Le point 2 n'est pas vital pour un ouvrage académique, je vous l'accorde, mais sur Wikipédia, ça a son importance...

"Et pas dans le sens de faire l'apologie des travaux d'un négationniste, travaux qui ne sont pas une thèse de doctorat, que ça plaise ou non à M. Roques et à son mentor M. Faurisson".

c'est à Michel de Boüard, Alain Decaux et Georges Wellers qu'il faut faire ce reproche.

Ah ça, j'y ai pensé mais je n'ai pas leurs coordonnées et en plus, du moment qu'ils ne se mêlent pas des articles sur Wikipédia, je n'ai rien à leur dire et encore moins à leur reprocher ou tout simplement à argumenter avec eux : qui serais-je pour le faire ?

"L'article donne l'impression que Gerstein était un déséquilibré psychologique, instable, mythomane, envahi par la haine et la révolte. Tout ça, basé sur le livre de Joffroy qui, de ce que j'en ai feuilleté, n'est pas écrit avec cette perspective".

Pour Joffroy, Gerstein est un saint, un mystique égaré dans le monde des humains, entre "prophète" et 'fou de Dieu'. Pour certains psychiatres,cela tient de la pathologie et la frontière est effectivement mince qui les sépare. Un Gerstein nevrotique est effectivement une hypothèse envisageable pour rendre cohérent cet ensemble de données.Mais les psychiatres ne diagnostiquent que les vivants, je crois.

Voilà, on y vient : Joffroy fait de Gerstein un mystique, un saint perdu chez les Hommes. L'article de Wikipédia, s'il se base sur le livre de Joffroy (et vu les notes, c'est clairement ce qui est revendiqué), doit reproduire l'analyse de Joffroy. On ne peut pas, sur Wikipédia, se livrer à un nouveau travail d'analyse, que ça soit dans le domaine de la psychiatrie ou de l'étude historico-textuelle des sources primaires (les confessions, la lettre de sa mère, etc.).

Si on veut écrire sur Wikipédia que Gerstein était un psychotique (et c'était peut-être le cas, qui sait ?), il faut donner des références valables, donc reconnues, vérifiables, etc., qui affirment qu'il était mentalement déséquilibré.

La lettre de sa mère (...) quelle mère seule n'a pas besoin de sévir une fois ou l'autre avec son fils adolescent ? Et quel adolescent ne ment pas à l'occasion ? Ou ne fait pas les 400 coups ?"

La lettre de Clara Gerstein est pleine d'exaspération : ce n'est pas une fois, à l'occasion que Kurt agit ainsi, c'est récurrent ("le penchant vers le mal se confirme toujours chez lui, malgré les bonnes résolution qu'il a dû prendre","ces mensonges effrontés...après qu'on a cru avoir dépassé cette étape", "mais c'est comme si tout glissait sur ce garçon sans laisser de trace").Comme le dit Joffroy, Kurt Gerstein, habité par la conviction, la certitude d'être dans le juste, et d'agir en conséquence peut-être ce qui permet de le comprendre (p31). Bien à vous.--Bernu (d) 21 février 2008 à 13:23 (CET)[répondre]

Effectivement, Clara Gerstein est très exaspérée par Kurt, on est d'accord. Mais il n'y a pas que ça dans sa lettre. Elle reconnait aussi les talents de son fils, son originalité, et ses propres manquements-erreurs-hésitations. Tout ça doit être pris en compte et pas juste sélectionner l'histoire de la punition extraordinaire ; sinon, une fois encore, la compréhension qu'on donne aux lecteurs du jeune Gerstein est biaisée. Il y a peut-être des pistes dans les explications sur le principe de la pertinence (selon Wikipédia).

"En réalité, l'épisode de la raclée figure dans le livre de Joffroy via une lettre retrouvée dans les archives où Mme Gerstein se plaint, auprès de son mari (éloigné du foyer pour des raisons que je dois encore éclaircir), des difficultés qu'elle rencontre à élever seule son fils manifestement en pleine crise d'adolescence. Fils dont elle reconnait d'ailleurs les qualités intellectuelles supérieures dans la même lettre - mais comme par hasard, cet aspect du jeune Gerstein était escamoté dans l'article".

La crise d'adolescence est aussi une autre hypothèse plausible. Contrairement à ce que vous affirmez, j'avais bien mentionné l'intelligence de Kurt Gerstein, mention que j'ai retirée après votre apport, faisant alors redondance (l'historique l'atteste).--Bernu (d) 21 février 2008 à 14:32 (CET)[répondre]

Tout à fait, vous avez raison, l'intelligence figurait dans l'article, et je suis d'accord pour la redondance : le mot "escamoté" était exagéré de ma part. Il n'empêche que l'intelligence était mentionnée, tandis que la mythomanie et la révolte étaient (très) développées. Encore un problème de déséquilibre qui, à force, fait basculer l'article du mauvais côté de la neutralité (toujours selon Wikipédia).

Salutations, Moumine 21 février 2008 à 15:48 (CET)[répondre]

Ce n'est pas le mot "escamoté" que je pourrais vous reprocher, mais l'expression "comme par hasard" qui exprime l'"ère du soupçon" qui est notre. L'intelligence remarquée de Kurt Gerstein, une fois mentionnée, ne peut pas donner lieu à répétition. Ce n'est pas le cas d'un trait comportemental du personnage, à l'adolescence (à la désolation de sa mère) et à l'age adulte (lorsqu'il lui fallu solliciter sa réinsertion au parti nazi, son économie psychique le fit se déclarer missionné par Dieu pour mentir). Cela donne à réfléchir. La notion d'équilibre n'a pas grand chose à voir ici, me semble-t-il. Quoiqu'il en soit, nulle part je n'ai qualifié ces comportements, nulle part je n'ai écrit dans l'article les mots menteur, psychopathe ou mythomane, parce que en fait, ce ne peuvent être que des hypothèses sur lesquelles aucun historien n'a travaillé à ma connaissance.--Bernu (d) 22 février 2008 à 10:54 (CET)[répondre]

Non, vous n'avez pas utilisé ces mots, mais l'article amène un lecteur à le penser. Comme je n'ai pas fouillé l'historique, je ne me permettrais pas d'affirmer que ces biais sont de votre fait. Mais les biais existent, j'espère que vous l'admettrez quand même. En plus du fait que les côtés sombres de Gerstein sont exagérément mis en avant par rapport à ses qualités, je signale de manière répétée depuis quelques jours un autre problème évident sur l'article Kurt Gerstein, à savoir : la seule source indiquée, à peu de choses près, est le livre de Joffroy. Ce n'est pas la meilleure source imaginable, sans doute que le livre de Friedländer serait préférable (historien plutôt que journaliste); mais va pour Joffroy, ce ne serait pas la première fois qu'un article de Wikipédia se base sur des enquêtes journalistiques. Ce choix fait, il faut que le texte sur Wikipédia rende le point de vue de Joffroy - ce qui n'est pas le cas. Voilà, c'est tout. (En cette ère du soupçon généralisé, j'en viens presque à penser que Joffroy est utilisé comme prétexte/couverture pour en réalité présenter dans l'article le point de vue de Roques et consorts.) --Moumine 22 février 2008 à 13:14 (CET)[répondre]

Friedländer et Joffroy sont les seuls 'biographeurs' de Gerstein, à ma connaissance. Joffroy est sans doute journaliste (tout comme Amouroux), mais son travail d'enquête est unique et vient en connaissance du travail plus universitaire de Friedländer. Il le cite d'ailleurs en bibliographie. C'est pourquoi j'ai choisi plutôt Joffroy pour rédiger un résumé de sa vie qui soit intelligent. Ce n'est pas un résumé de Joffroy que j'ai voulu faire (c'est peut-être mon tort), mais j'ai repris les informations apportées par lui qui donnent une image cohérente de cette histoire. Que Gerstein ait été un adolescent puis un adulte révolté et contestataire est pleinement dans l'ouvrage de Joffroy et le faire ressortir me semble une nécessité qui n'implique en aucun cas une interprétation particulière (voyez donc les interprétations opposées que peuvent tirer Adam et Faurisson des chiffre donnés par Gerstein).Si la fiche Gerstein tire de Joffroy et Friedländer, voire d'autres auteurs qui ont donné leur opinion, elle ne peut pas refléter ou Friedländer, ou Joffroy, etc... mais se tenir quelque part entre. C'est donc nécessairement une composition nouvelle dont la contrainte est de respecter les données fournies par l'un et l'autre. Cette image que je me fais du travail n'est peut être pas alors wikipédienne, ce que je peux admettre volontiers. Je reconnais aussi que mon esprit formé à l'approche scientifique des objets d'étude a des difficultés à se plier à la spécificité de l'approche historienne. Ce que je nomme l'"ère du soupçon" tient de la représentation manichéenne du monde qui ne correspond pas à la complexité, la multiplicité du réel, mais est utile à une posture polémique, laquelle exige la simplicité du choix binaire (ami ou ennemi, pour ou contre) puisqu'elle vise l'action sur le monde, non la connaissance des choses. Bien à vous.--Bernu (d) 22 février 2008 à 16:01 (CET)[répondre]

Bon courage Moumine. Tu comprendras sans doute pourquoi je ne réponds plus directement à Bernu parfois plutôt confus et qui pourrait utilement consulter un dictionnaire où il pourrait trouver le mot biographe. De plus, il s'obstine à opposer, en les mettant sur le même plan, un ouvrage de référence universitaire (il s'agit des actes d'un colloque organisé par l'école des hautes études en sciences sociales, préfacé par François Furet suite au décès de Raymond Aron, initialement prévu) dans lequel j'ai repris la citation de Uwe Dietrich Adam de l'université de Tübingen, et un négationniste notoire comme Faurisson. Cordialement et à + Couthon (d) 22 février 2008 à 19:03 (CET)[répondre]

Monsieur : comment agir quand vous avez la preuve (enregistrée et authentifiée par le vocabulaire de l'intéréssé meme) qu'un administrateur a agi contre vous de façon incorrecte ou sur des bases non acceptable par la communauté WP? Merci de me répondre sur ma page de discussion , et de ne pas m'indiquer une quelconque page .

PS. Chaque fois que je présente une copie de ce que cet administrateur a écrit, on (il) me bloque pour insultes !!!!!! alors que je ne présente que ce qu'il a écrit !!!???

Mmbmmmbm (d) 21 février 2008 à 23:39 (CET)[répondre]

Merci pour la réponse !

SVP, je me maitrise pas l'outil WP! donc soyez patient!

est-ce que demander un conseil veut dire Spammer?

Et puis est-ce vrai que l'on peut déposer plainte contre un administrateur en répétant ses propres propos, sans etre bloqué?

Mreci pour la réponse — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.224.178.191 (discuter), le 22 février 2008

Comme ça semble être l'utilisateur:Mmbmmmbm, j'ai répondu sur sa pdd, mais tout porte à croire que je me suis fait avoir sur ce coup-là, et que l'insulté était l'insulteur désormais bloqué indéfiniment... --Moumine 25 février 2008 à 13:48 (CET)[répondre]

Bonjour,

je suis Flop, actuellement sur WP face à un pb pour lequel je préfère me tourner vers ceux qui sont, il me semble, les mieux placés, sinon pour le résoudre, du moins pour m'éclairer.

Je vais essayer de résumer :

Active sur la page ogm depuis 1 mois et demi, je me suis trouvée confrontée à l'attitude d'une personne (A.) qui agit en contre -indication des principes de WP (courtoisie, consensus).

J'ai d'abord fait un appel à commentaire, afin que d'autres personnes viennent "aérer" les conversations et éventuellement offrir leur lumière pour aider à l'avancement de la page.

2 personnes se sont présentées et ont proposé des plans de travail. L'une d'elle a fait apposer sur l'article les bandeaux : Cet article provoque une controverse de neutralité, et Un ensemble de contributeurs travaille en profondeur l'article -Merci de prendre connaissance de la discussion avant de l'améliorer. Malgré cela , A. a continué à agir sur l'article unilatéralement, et toujours en opposition avec les principes de WP ( blanchiment de page, effacement des contributions et le tout sans justification, ou pire avec la mention m, ce qui constitue de mon pov une volonté affichée de tromper les autres utilisateurs.) A. se comporte de la même manière sur la page Mouvement anti-ogm.

Cette attitude ayant conduit à l'abandon d'un des contributeurs et au découragement du 2°, je me suis décidée à lancer une alerte chez les wpp.[2] J'ai alors découvert que l'attitude de A. était dénoncée dans 2 autres alertes [3] et [4]

La chaleur a dû calmer un peu A. sur ces pages. Néanmoins, son attitude se perpétue sur d'autres articles connexes. (Ainsi, aujourd'hui, la discussion a portée sur la substitution de ses informations aux informations apportées par un autre contributeur, sans que cela ai fait l'objet d'une mention en pdd, et alors que son information aurait très bien pu s'ajouter à la précédente, celle-ci pouvant être soulignée d'un ref-nec, si cela lui semblait nécessaire).

Par ailleurs, le wpp qui s'est saisi du feu fait des propositions certes recevables en ce qui concerne la construction de l'article, mais qui sont déjà appliquées dans la pdd. Il n'a jamais abordé , et ce malgré mes remarques qui faisait part de la poursuite de l'attitude de A., le "coeur du foyer" ( attitude de A.).

Je me tourne donc vers vous, membre du comité d'arbitrage jusqu'en Septembre 2008, pour savoir si mon pb. mérite de vous être soumis dans le cadre d'une demande d'arbitrage, et si non, afin de recevoir vos conseils sur les démarches à effectuer. J'ajoute que si je n'ai pas fait un appel à commentaire concernant A., je n'ai cessé sur l'article ogm mais surtout sur celui de Mouvement anti-ogm, de rappeler les principes de WP.

J'espère que mon résumé ne vous aura pas paru trop long. Vous devez savoir à quel point il est difficile d'être explicite quant à ces situations.

Je vous remercie de votre contribution amicale

--Flop (d) 22 février 2008 à 23:21 (CET)Flop[répondre]

wouaouhh!! quelle rapidité !

De mon pov, c'est un pb de comportement qui dure depuis 1 mois et demi au moins (j'ai repéré un feu allumé pour les mêmes raisons en déc.2007, mais je n'étais pas présente sur l'article à ce moment là)

Il est évident que l'article ogm peut porter à de sempiternels débats, mais il semblerait que nous soyons en bonne voie de neutraliser l'article tant nous passons du temps à construire le plan et à débattre de ce que nous entendons faire rentrer dans les diverses sections. Le pb. est que la personne désignée se comporte d'une façon nocive qui réallumes périodiquement les tensions.

Je te remercie d'ores et déjà de ta diligence.--Flop (d) 22 février 2008 à 23:43 (CET)[répondre]

Question Wikipompier (non, zein ! c'est pas pour moi !) : sais-tu si il y a des conseils de gestions de conflits/vandales ?? Je conseil ce qui suit : Méthode diplomate: a/ revert de l'édit douteux ; b/ informer poliment/naïvement le contributeur de son erreur ou lui demander des explications ; c/ surveillance rapprochée de ses édits les jours suivants. Cela aurait par exemple bien arrondit les angles dans mes conflits. A+ Moumine ! Anoon (d) 23 février 2008 à 13:08 (CET) pas trop vite... je sais...[répondre]

Euh, c'est ce que je fais instinctivement sans avoir de marche à suivre ou de conseils de gestions dans la manche. Enfin, disons que j'applique a/ et que je passe à b/ s'il s'agit d'un truc "douteux" mais pas d'un vandalisme évident (là, le {{test 2}} fait très bien l'affaire) : voir le cas de l'utilisateur:Double et de l'élection du premier ministre turc; quant à c/ non, je zappe cette partie, n'ayant pas la méthodologie adéquate. Par contre, je vérifie les édits précédents des vandales que je repère. Ce qui ne semble pas être fait, du moins pas systématiquement, par les patrouilleurs RC. --Moumine 25 février 2008 à 13:53 (CET)[répondre]

Hello ex-marrainne... Voici finalement les élections au comité d'arbitrage :D

J'aimerai juste ton avis avant de m'y proposer, est-ce que cela en vaut la peine vu mes faibles participations ces derniers mois? Si ça en vaut la peine, pourrais-tu m'aider?

--Nicol@Sh@g(d-dwp) 24 février 2008 à 10:41 (CET)[répondre]

Ok merci beaucoup pour ta réponse ;-) Non j'ai repris les cours, il y a deux semaines ;-). A la prochaine ^^.

Bonjour Moumine. J'ai remplacé la source par un article publié dans le nouvel observateur. Je pense que sur ce point il n'y a plus de problème. Concernant le génocide arménien, il y a à ma connaissance 20 pays sur 192 qui ont reconnu le présent génocide. A coté il y a des grands Etats comme les Etats unis qui s'opposent à la reconnaissance d'un tel génocide. Dès lors je me demandais, s'il ne serait pas plus objectif de parler du génocide selon la loi française, en vu de ne pas laisser croire qu'un génocide arménien est reconnu par la société internationale. J'ai ouvert un paragraphe dans la pdd de l'article relatif au génocide armenien. Ceci dit, ne t'inquietes pas je ne changerai pas l'article, avant qu'un débat ne se soit installé. On en décidera ensemble après un débat intelligent de la position à adopter. Merci également pour ton message, je viens de lire la position sur le négationisme depuis que la loi française a été adoptée. CordialementEric24 | Discuter 25 février 2008 à 17:01 (CET)[répondre]

Je t'ai répondu sur la pdd de l'article. Vraiment, documente-toi, c'est un sujet très délicat, un vrai sac de noeuds et très instrumentalisé par la Turquie - je ne prétendrais pas que les Arméniens n'exagèrent pas non plus de temps à autres mais

1° ils ont raison sur le fond et là, j'en suis intimement convaincue après avoir étudié la chose en profondeur, j'ai lu des ouvrages "des deux bords" sans a-priori de départ et le caractère organisé des massacres est juste une évidence; ou alors dis-moi comment qualifier le fait que les gens qui n'étaient pas exécutés à la sortie des villes et villages étaient envoyés dans le désert sans nourriture, sans soins, sans rien du tout ? Ou que des centaines d'enfants arméniens ont été placés dans des orphelinats où ils sont devenus turcs (par l'initiative notament de l'écrivaine Halide Edip : elle leur a certes sauvé la vie, mais le transfert d'enfants d'une ethnie à l'autre est l'un des actes constitutif du génocide : lis la convention de l'ONU) ?

2° ils ont été les victimes, alors parler de massacres inter-ethniques, c'est juste scandaleux en termes historiques et indécent en termes moraux (mais c'est le grand argument des historiens turcs ; puisque tu parles du Rwanda, tu sais certainement que c'est aussi le grand arguments des tenants du double génocide : tout le monde massacre tout le monde, et il n'y a plus de victimes ni de bourreaux)

3° les articles sur Wikipédia ne présentent pas le pov arménien pour la simple et bonne raison que la « version arménienne de cette histoire » (dixit Bernard Lewis, mais il a été condamné), c'est un leit-motiv des négationnistes du génocide arménien, mais ils n'ont pas encore réussi à prouver que les Arméniens paient ou soudoient ou menacent qui que ce soit pour que la nature génocidaire des massacres soient reprise dans les milieux académiques et par plusieurs dizaines d'Etats. Mais le contraire, c'est à dire qu'il y a une « version turque » de la destruction des Arméniens ottomans et qu'elle ne correspond pas à la réalité des faits, ça a été démontré à maintes reprises. Si, si ! --Moumine 25 février 2008 à 17:43 (CET)[répondre]

Cette synthese de texte, et ces propos me rappellent quelqu'un ..ovc 25 février 2008 à 17:09 (CET)

Qui donc ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 février 2008 à 17:11 (CET)[répondre]

Qui donc? Eric24 | Discuter 25 février 2008 à 17:40 (CET)[répondre]

Oui, qui ? --Moumine 25 février 2008 à 17:43 (CET)[répondre]

enfin Mimoune, regarde l'historique éloigné...qui est capable de s'intéresser qu'à des sacs de noeuds et qui est radié déja sous deux faux nez...ovc 25 février 2008 à 17:49 (CET)

Il ne s'agit pas de Lucrèce, il a un minimum de culture, lui. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 février 2008 à 17:55 (CET)[répondre]

Moumine, je m'appelle Moumine ! ;)) Non, je ne vois pas Lucrèce derrière Eric24, il ne faut pas exagérer non plus. Et je ne savais pas qu'il avait eu 2 faux-nez, ça c'est nouveau pour moi ! Tu peux m'éclairer, ovc ? là je sèche complètement... --Moumine 25 février 2008 à 18:03 (CET)[répondre]

• qui comme Eric24 est capable de tenir de tels propos et a été très très actif sur des sujets sensibles le 9 septembre...ovc 25 février 2008 à 18:10 (CET)[répondre]