Discussion:Dieudonné/Neutralité

Article(s) concerné(s) : Dieudonné

Cette page a déjà fait l'objet d'une controverse de neutralité. Elle a été blanchie en vertu du blanchiment de courtoisie. L'archive est disponible ici. En cas de nouveau désaccord, merci de remplir la page conformément aux instructions ci-après et de placer ce bandeau en fin de page.

Problème avec la présence de la catégorie "Antisémitisme en France".

Selon les règles Wikipédia, une catégorie posée sur un article établit qu'il y a un "lien hiérarchique direct" entre le sujet de l'article et la catégorie.

• Voir : Wikipédia:Conventions sur les catégories (point n°4)
• et Wikipédia:Prise_de_décision/Catégories#Lien_hiérarchique_direct

La catégorie "Antisémitisme en France" est sur cet article, et selon la règle énoncée ci-dessus (inclusion hiérarchique directe) elle peut être légitimement interprétée comme :
« Dieudonné ["fait partie de", "est un", "est un élément de" ] l'antisémitisme en France. »

Or une telle interprétation pose une question de neutralité (tous les historiens et analystes ne sont pas forcément d'accord que Dieudonné est un élément de l'antisémitisme en France).--Markov (discut.) 18 juin 2008 à 11:10 (CEST)[répondre]

Si je puis me permettre, une procédure de controverse de neutralité pour l'emploi d’une catégorie dans un article me semble inadaptée (car il ne s'agit pas stricto sensu du contenu). DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2008 à 14:35 (CEST)[répondre]

Je ne remets pas en cause l'existence de la catégorie. Elle me semble utile et utilisable, mais à d'autres cas. C'est son application sur cet article précis qui me pose problème. Les catégories que le lecteur voit en bas d'une page font partie de la page.--Markov (discut.) 18 juin 2008 à 17:35 (CEST)[répondre]

Certes mais elles ne font pas partie du contenu de l'article. C'est simplement un moyen de classement. DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2008 à 19:25 (CEST)[répondre]

Ok, mais le jour où il faut changer quelquechose, le changement se fait dans l'article lui-même. La page est aussi concernée, ou alors, il faut rendre les catégories invisibles pour tous les lecteurs. --Markov (discut.) 18 juin 2008 à 22:00 (CEST)[répondre]

Ne tourne pas autour du pot : si tu consultes Wikipédia:Liste des articles non neutres/FAQ il est bien précisé : L'utilisation du {{Passage non neutre}} peut aider à souligner les passages non neutres et permettre une évolution plus rapide de la controverse de neutralité. Or dans notre cas ce n'est pas possible tout simplement parce qu'il y a aucun passage non neutre. Et pour cause, la neutralisation précédente a fait son office (dans la douleur). DocteurCosmos - ✉ 19 juin 2008 à 07:37 (CEST)[répondre]

"Et pour cause, la neutralisation précédente a fait son office (dans la douleur)"

Ben voyons. C'est pas parce qu'après une discussion sur 3 archives j'ai un peu la flemme de reprendre depuis le début la modification de l'article qu'il faut en conclure que l'article est neutre, monsieur "je raccourcis parce qu'il faut raccourcir".

Pour voir un peu la méthode que vous avez utilisé pour "neutraliser" l'article, je recommande la lecture de cet arbitrage

Et je t'ai vu moins prompt à réagir négativement à l'appels à commentaire précoce (sans discussion préalable) d'Ajor clairement dirigé contre moi à l'époque.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 19 juin 2008 à 08:07 (CEST)[répondre]

Les cendres couvent encore des braises !

Va-t-on assister à la formation d'un front commun Sartorius/Markov ?

À mon avis c'est mal engagé donc tu ferais mieux de ne pas venir me tackler alors que je défends la présence de cette catégorie à laquelle tu tiens tant . DocteurCosmos - ✉ 19 juin 2008 à 10:05 (CEST)[répondre]

Un front commun Sartorius/Markov sur le sujet de la catégorie sûrement pas. Sur d'autres sujets à mon avis j'ai des opinions communes avec Markov.

Tu crois peut-être que je vais te laisser vanter la "neutralité" actuelle de l'article? Non monsieur.

Et je ne vois pas pourquoi je ferais mieux de ne pas "venir te tackler". On dirait une menace de retournement de veste pour m'accuser de faire du "POV pushing" comme sur la page de suppression Olivier Mukuna où tu avais voté "non" juste pour m'emmerder. Page qui a fini par être supprimée après un nouveau vote. Ce qui est amusant c'est que c'est Ajor qui a fait semblant d'étoffer l'article Olivier Mukuna pour donner de l'importance à ce "journaliste" pour pouvoir ajouter une phrase lui faisant référence dans l'article Dieudonné, mais que c'est moi qu'on accusait alors de "POV-pushing".

Ah, j'ai failli oublier: :D :) :-) :p

Alors je te le dis clairement: Non je ne te laisserai pas dire (sans te répondre) que l'article est neutre, même si on est d'accord sur le point précis de la catégorie, et même si je suis d'accord pour dire que ce petit débat en particulier ne mérite pas un bandeau d'article non neutre.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 19 juin 2008 à 13:46 (CEST)[répondre]

Je pense d'ailleurs porter la chose devant la cour européenne des droits de l'homme (pour le bandeau bien sûr !).

Tu remarqueras que je ne suis pas venu t'« emmerder » une seconde fois en PàS. Je suis beau joueur quand même ! DocteurCosmos - ✉ 19 juin 2008 à 14:16 (CEST)[répondre]

Je propose d'apposer plutôt une sous-catégorie à l'article Dieudonné, qui serait néanmoins en rapport avec le thème de l'antisémitisme, mais permettrait une catégorisation moins ambigüe. Comme Dieudonné est partie prenante (inclu dans) un débat/controverse sur le développement de l'antisémitisme en France, je propose que l'article soit placée dans une catégorie "Débat en France autour de l'antisémitisme". Cette catégorie aurait pour catégorie-mère la catégorie "Antisémitisme en France".

Ainsi, le fameux "lien hiérarchique direct" serait respecté : Dieudonné est bien "directement inclus dans ce débat". --Markov (discut.) 18 juin 2008 à 11:10 (CEST)[répondre]

Pfff... On va encore déplacer le débat en 10 endroits... Bon, je copie/colle l'intégralité du débat de la page de discussion Dieudonné. Je suis las...

Le 14 Juin 2008, Nutty08 supprime la Catégorie:Antisémitisme_en_France de l'article Dieudonné

Bradipus défait la modification de Nutty08

Markov défait la modification de Bradipus et ouvre la discussion sur la page Discussion:Dieudonné

Sartorius (moi) défait la modification de Markov et continue la discussion

Pour rappel, la définition de débat :

« Un débat est une discussion (constructive) sur un sujet, précis ou de fond, annoncé à l'avance, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions ou opinions divergentes pour le sujet considéré.
Un débat peut s'exprimer sous diverses formes, la plus courante étant la réunion en un même endroit des personnes physiques.
Contestation, altercation. »

Dieudonné ne s'intéresse pas à la question de l'antisémitisme, il ne débat par sur ce sujet. Il n'est même pas impliqué dans un débat traitant de l'antisémitisme. Le seul point qui fait débat est « Est-ce que Dieudonné a tenu des propos antisémites ? ». La justice n'ayant pas encore tranché de façon définitive, il y a des discussions de comptoirs, des pro-Dieudonné, des anti-Dieudonné et des pressions. Il me semble qu'une catégorie "Personnalité soupçonné d'antisémitisme en France" serait plus précise et judicieuse.

Et s'il est condamné on pourra le transférer dans la catégorie "Personnalité condamnée pour antisémitisme en France" .

ILJR (d) 18 juin 2008 à 12:08 (CEST)[répondre]

La réponse est: oui, Dieudonné a tenu des propos antisémites. Certains de ces propos n'ont pas fait l'objet de poursuites (le caractère antisémite d'un propos ne suppose pas une condamnation pour ce propos: si je dis que les arabes c'est tous des gros cons de voleurs, il n'y a pas besoin d'un procès pour savoir que le propos est raciste). D'autres ont fait l'objet de poursuites qui ont abouti à une (et bientôt des) condamnation(s) définitive(s).

Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 juin 2008 à 12:54 (CEST)[répondre]

Est-ce les condamnations ou les accusations qui permettent d'être inclus dans la catégorie ? D'un critère objectif, il faudrait surtout retenir les condamnations. Yves Calvi, Edgar Morin, Marc-Olivier Fogiel, pour ne citer qu'eux ont été condamnés pour incitation à la haine raciale. Je pense qu'il ne serait pas judicieux de mettre sur leur article une catégorie du type "racisme".--Markov (discut.) 18 juin 2008 à 13:57 (CEST)[répondre]

Ecoute, je t'ai déjà dit deux fois ce qui, pour moi, justifie qu'on mette cette catégorie sur l'article Dieudonné.

Pour les autres: Je n'ai pas connaissance d'une condamnation d'Yves Calvi, pour Edgar Morin c'est faux, et pour le 3ème il n'est pas l'auteur des propos. Enfin pour les 3 réunis: les critères que je t'ai donné (et notamment l'amplification de la polémique par la répétition des propos polémiques) ne sont pas présent chez eux, donc effectivement une catégorisation type "racisme" ne rimerait à rien pour ceux la à mon avis.

Je note tout de même que ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent à chaque fois que quelqu'un veut retirer cette catégorie.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 juin 2008 à 14:18 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas si Dieudonné est antisémite. Vu le personnage, son coté rentre-dedans et son penchant pour la provocation, il est possible de douter de ses motivations. Et Sartorius, je ne suis pas d'accord avec vous, un procès est parfois nécessaire et les nombreuses relaxes de Dieudonné en sont la meilleure preuve. Dieudonné est souvent très proche de la limite (d'un coté ou de l'autre) et il sera surement condamné en dernier recours très prochainement pour au moins une des affaires.

Pour éviter toute polémique, pourquoi ne pas créer des catégories plus factuelles :

• « Personnalité française condamnée pour antisémitisme ou incitation à la haine raciale ».

Cette catégorie fonctionnerait même en cas d'appel puisque la procédure d'appel suspend l'exécution de la condamnation mais n'annule pas la condamnation avant éventuellement que la cour d'appel ne prenne cette décision.

Si on veut se protéger d'avantage, on peut préférer :

• « Personnalité française condamnée en premier recours pour antisémitisme ou incitation à la haine raciale ».
• « Personnalité française condamnée en dernier recours pour antisémitisme ou incitation à la haine raciale ».

ILJR (d) 18 juin 2008 à 15:47 (CEST)[répondre]

Concernant les affaires d'antisémitisme, on ne peut pas vraiment parler des "nombreuses relaxes" puisque ces affaires sont au nombre de 4:

- Affaire du sketch chez Fogiel: relaxe définitive

- Affaire Shoah pornographie mémorielle: condamnation en première instance (il serait abérant que sous le prétexte de l'appel on fasse passer cette condamnation pour une relaxe)

- Affaire juifs négriers: condamnation définitive (pas de pourvoi en cassation de Dieudonné et condamnation en première instance comme en appel)

- Affaire juifs secte escroquerie: cassation en assemblée plénière de la relaxe, la cour de cassation affirmant que les propos tels que rapportés par la cour d'appel étaient bien constitutifs de l'injure raciale.

Et quand Dieudonné (ce n'est qu'un exemple) donne une interview au site blackmap.com (pas communautariste pour deux sous) et s'y exprime en ces termes: "Le président du Sénégal Wade a dit un jour : " Notre peuple ne fait pas la manche ". Je crois qu'il a raison, et c'est la grande différence avec un peuple qui a bradé l'Holocauste, qui a vendu la mort et la souffrance pour monter un pays et gagner de l'argent !", ca me semble très clairement être un propos antisémite, et je n'ai pas besoin d'un procès pour en être convaincu.

ILJR tu dis: "Pour éviter toute polémique, pourquoi ne pas créer des catégories plus factuelles" => Oui, pourquoi pas AJOUTER cette catégorie. Mais je ne vois toujours pas de raison valable de supprimer la catégorie Antisémitisme en France (qui est aussi un thème de l'article) de l'article Dieudonné. Je ne peux pas accepter qu'on édulcore un article ou une catégorie "pour éviter toute polémique". Ce motif ne me semble pas fondé.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 juin 2008 à 16:08 (CEST)[répondre]

« Catégorie:Personnalité française condamnée pour antisémitisme ou incitation à la haine raciale » serait une sous-catégorie de « Catégorie:Antisémitisme en France » (et de « Catégorie:Racisme » peut-être) or il est déconseillé et inutile d'indiquer une sous-catégorie et sa catégorie mère, la sous-catégorie suffisant puisqu'il y a un lien hiérarchique direct entre une catégorie et une sous-catégorie .

Franchement Sartorius, dans la très hypothétique éventualité où l'article sur Dieudonné était rattaché à « Catégorie:Personnalité française condamnée pour antisémitisme ou incitation à la haine raciale », cela vous dérangerait beaucoup que la « Catégorie:Antisémitisme en France » disparaisse de l'article ?

ILJR (d) 18 juin 2008 à 17:04 (CEST)[répondre]

Lire Discussion catégorie:Personne condamnée pour antisémitisme/Suppression --Markov (discut.) 18 juin 2008 à 17:42 (CEST)[répondre]

Pour rappel, une fois qu'on lui a expliqué, dans la pdd, le sens de la catégorie, Nutty n'a pas insisté. On a donc toujours Markov qui ressasse les même arguments de plus en plus ténus sans proposer de solution. Désolé, mais la discussion comme ça, c'est de la masturbation intellectuelle. Bradipus Bla 18 juin 2008 à 20:37 (CEST)[répondre]

Inutile d'être méprisant. Il me semble avoir proposer des choses. Quelle est la solution que tu proposes ? --Markov (discut.) 18 juin 2008 à 21:53 (CEST)[répondre]

Qui est méprisant? Je dis ce que je pense, c'est tout. Par ailleurs je ne vois pas ce que tu as proposé d'autre que créer une sous-catégorie qui pose des problèmes divers (neutralité, problème de choix entre catégorie mère et sous catégorie) qui t'ont été soumis et auxquels tu n'as pas répondu. Sartorius a suggéré des sous-catégories plus neutres sans que tu réagisses autrement qu'en revenant au point de départ. Et finalement, tu bottes en touche en amenant le débat ailleurs. Désolé, mais je commence à douter de ta bonne foi. Peut-être que tu n'arrives tout simplement pas à gérer le débat, mais alors ne débat pas. Bradipus Bla 18 juin 2008 à 23:31 (CEST)[répondre]

Tu peux dire ce que tu penses, mais tu peux aussi rester cordial et ne pas me prendre de haut. La proposition de Sartorius (il proposait de remplacer "Antisémitisme en France" par "Antisémitisme en France dans les années 1990-2000") ne répondait en rien au point que je soulevais, si ? Un débat, c'est être à l'écoute de l'autre. Quelles sont tes propositions ?--Markov (discut.) 19 juin 2008 à 01:09 (CEST)[répondre]

Nous avons visiblement un problème de vocabulaire: je ne comprend ni clairement quand tu parles de rapport hiérarchique entre une catégorie et son contenu, ni quand tu te plains qu'on te prenne de haut. Il me semble que je suis en droit de remettre en cause ce que je perçois comme des manœuvres que je ne qualifierai pas plus avant. "Antisémitisme en France dans les années 1990-2000" ou quelque chose d'approchant aurait résolu le problème que tu perçois de "bordel dans la catégorie". Pour le surplus, je suis toujours ouvert à la discussion, du moment que la solution proposée permet à une personne qui s'intéresserait à l'antisémitisme en France de trouver aisément cet article important pour cette problématique, mais pour l'instant ta seule proposition a été de créer une catégorie qui est polémique ("débat sur l'antisémitisme"), alors que la catégorie actuelle est purement factuelle. Dès lors que veux tu que je te dise? Et apporter le débat ici n'a rien changé au bazar, si ce n'est que tu as énervé certains de tes contradicteurs et que d'autres sont venus te dire ce qu'on te répète depuis un moment. Bref, tu es toujours plutôt isolé. Bradipus Bla 19 juin 2008 à 09:00 (CEST)[répondre]

""Antisémitisme en France dans les années 1990-2000" ou quelque chose d'approchant aurait résolu le problème que tu perçois de "bordel dans la catégorie"" Si tu me relis, je parlais de bordel de la catégorie non pas que des personnes de différentes époques y étaient mélangées, mais que les inclusions avaient des sens très différents, voire opposés, ce qui brouille le sens que l'on donne à la catégorie et son côté hiérarchique supposé avec les articles. (par ex selon moi le MRAP ne devrait pas être dans la catégorie-mère "Antisémitisme en France" mais dans une catégorie-fille "Association française pronant la lutte contre l'antisémitisme". Je fais des propositions.

"je ne comprend ni clairement quand tu parles de rapport hiérarchique entre une catégorie et son contenu". C'est en tout cas ce que disent les règles. S'il y a un problème de vocabulaire, il est dans la PdD. Effectivement, pour toi ou DocteurCosmos, ce texte est obscur. Peut-être faudra-t-il un jour faire une nouvelle PdD pour la remplacer par une consigne différente ? --Markov (discut.) 19 juin 2008 à 10:16 (CEST)[répondre]

Le concept même de lien hiérarchique entre une catégorie et son contenu "articles" n'a pas de sens. Dès lors, il faut comprendre le point 4 de la pdd de la façon suivante: "il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct entre la catégorie et l'article ou logique entre la catégorie et la sous-catégorie.

Mais en tout état de cause, le mot logique n'est pas à négliger. Personnellement j'y ajouterais également une notion d'opportunité: il faut que l'inclusion de l'article dans la catégorie soit relevante à deux niveaux: pour l'article et pour la catégorie. Ceci doit s'apprécier, par exemple dans le cas qui nous occupe, au regard de la quantité et qualité d'information relevante dans l'article. A ce titre, Barre n'a pas sa place dans la catégorie, vu le caractère isolé (et micro évènementiel dans sa carrière) de l'incident. L'incident lui-même aurait éventuellement sa place dans un article Incidents publics liés à la question de l'antisémitisme en France (par exemple), et ce dernier inclus dans la catégorie. Mais l'article de D est relevant à 2 niveaux: tout d'abord les débats sur l'antisémitisme sont centraux dans la vie publique de D. Ensuite si on considère la façon dont l'antisémitisme est perçu ou attaqué en France, le dossier D est exemplaire (dans le sens de démonstratif). Donc.... Bradipus Bla 19 juin 2008 à 11:47 (CEST)[répondre]

Les rapports de Mitterrand avec le judaïsme et les Juifs ont fait couler plus d'encre que ceux de Dieudonné, si tant est qu'on regarde les publications de livres et pas seulement les articles de presse. De même sa relation à l'extrême droite (elle fait même l'objet d'un article sur Wikipedia). Pourtant, personne n'a eu l'idée saugrenue de mettre les catégories "Judaïsme en France" ni "Extrême-droite française" sur l'article Mitterrand. En fait, dans une grande majorité des cas, les wikipédiens appliquent les catégories de la façon dont je lis la PdD : "Truc est un [élément de/fait partie de] la catégorie." L'interprétation que Sartorius et toi faites, c'est-à-dire considérer qu'on peut mettre la catégorie dès lors qu'il s'agit d'un thème important, est peu appliquée actuellement (normal, elle contredit la règle).

"Le concept même de lien hiérarchique entre une catégorie et son contenu "articles" n'a pas de sens." Pour moi, il en a. Quand je vois les catégories de l'article sur François Mitterrand, je vois une inclusion et le lien hiérarchique claire de l'article dans chacune des catégories. Néanmoins, si vraiment tu penses que la phrase n'a pas de sens, eh bien ouvre une PdD sur le sujet pour changer la règle actuelle. --Markov (discut.) 19 juin 2008 à 12:30 (CEST)[répondre]

Je viens d'aller lire François Mitterrand et François Mitterrand et l'extrême droite. Je n'y vois pas de raison de mettre François Mitterrand en relation avec "Judaïsme en France" ni "Extrême-droite française". Par contre, Mitterrand est dans "Régime de Vichy" et François Mitterrand et l'extrême droite est dans "Extrême-droite française", ça m'a l'air OK.

Sur la règle concernant les catégories: désolé, tu rêves debout. Je ne vois pas comment le dire autrement. La phrase a un sens, je l'ai donné ci-dessus: la concept de hiérarchie n'a de sens qu'entre catégories. Le concept que tu tentes de développer (lien hiérarchique entre un article et sa catégorie) est vide de sens. Ce qui est important est le lien logique. Et le lien logique existe.

Te sentirais tu mieux si la catégorie s'appelait "France et antisémitisme" ou "Société française et antisémitisme" (ou autre expression qui clarifierais le fait qu'on ne parle pas seulement dans cette catégorie de l'antisémitisme, mais aussi de la relation de la société avec l'antisémitisme (ce qui devrait être évident par le fait qu'on y trouve des gens et des associations qui luttent contre l'antisémitisme, mais essayons d'avancer). Bradipus Bla 19 juin 2008 à 13:04 (CEST)[répondre]

Pour info, mais je l'ai dit ailleurs, la catégorie "Régime de Vichy" est logique puisque Mitterrand a fait partie du régime de Vichy. "Faire partie", j'appelle cela un lien hiérarchique. Ce qui prouve bien qu'un lien hiérarchique entre un article et sa catégorie est très fréquent, mais même quasiment la règle générale dans l'application même. Pour résumer, pour toi la phrase de la PdD est vide de sens sur ce point-là, donc tu ne te sens pas obligé de l'appliquer. Bizarre cette façon de s'accomoder avec une règle. Mais passons :

La catégorie "Société française et antisémitisme" n'est pas parfaite, mais elle a l'avantage d'être plus claire sur ce qu'on inclue. Si c'est celle-ci qu'on met, je suis ok pour retirer le bandeau de NPOV.--Markov (discut.) 19 juin 2008 à 14:46 (CEST)[répondre]

Moi je la trouve plus floue au contraire. L'article Dieudonné parle-t-il de "la relation de la société avec l'antisémitisme"? C'est pas mon impression. Pourquoi n'y a-t-il pas d'article "société française"? "Société française et antisémitisme" donnerait l'impression que l'antisémitisme est inhérent à la société française.

"Société française et Antisémitisme"

"Antisémitisme en France"

En fait le thème abordé dans l'article Dieudonné est celui de l'Antisémitisme tout court. "en France" est une façon de diviser la catégorie. Mais pourquoi ce type de division par le pays plutôt que par la date par exemple? Et pourquoi diviser la catégorie à tout prix?

En fait Catégorie:Antisémitisme serait plus approprié selon moi, et je dois dire que j'ai beaucoup de mal avec la sous-catégorisation.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 19 juin 2008 à 14:58 (CEST)[répondre]

@Markov: ce n'est pas parce que je lis une phrase différemment de toi que je m'accomode de la règle. Je t'ai déjà dit qu'il faut comprendre le point 4 de la pdd de la façon suivante: "il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct entre la catégorie et l'article ou logique entre la catégorie et la sous-catégorie. Bradipus Bla 19 juin 2008 à 16:38 (CEST)[répondre]

Le texte de la PdD, celui sur lequel les personnes ont voté, ne fait pas référence à des liens logiques non hiérarchique (en plus, les exemples donnés le confirment).

"(lien hiérarchique entre un article et sa catégorie) est vide de sens." Pour toi peut-être, mais ça a été voté ainsi. --Markov (discut.) 19 juin 2008 à 18:02 (CEST)[répondre]

J'aimerai qu'on m'explique la manière dont s'est déroulée la prise de décision:

1/ Qui soumet au vote?

2/ Quelle a été la question soumise au vote?

3/ Où est le débat sur cette question?

Car si je soumets le problème ainsi: "Il faut un lien hiérarchique direct, de manière à ce qu'on n'ait pas catégorie:Région belge dans Région française. Etes vous d'accord?" Il est évident que tout le monde va répondre oui, sans pour autant forcément évoquer les problèmes que ce oui peut poser.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 19 juin 2008 à 18:18 (CEST)[répondre]

Sartorius, laissez tomber, de toute façon, de la façon dont Markov a expliqué ce qu'il entend par lien hiérarchique direct, il y a un tel lien entre l'article et la catégorie. Il est, en tout cas, la seule personne ici qui prétend le contraire.

@Markov, le texte du point 4 de la pdd auquel tu nous renvoies est très clair: "il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct ou logique entre ces deux notions". Hiérarchique ou logique. Bradipus Bla 19 juin 2008 à 18:34 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas du genre à laisser tomber.

Bon, j'ai trouvé ce diff dans lequel Aoineko introduit la notion de "Lien hiérarchique direct" sur la page de la prise de décision. Introduit donc le 1er juillet 2004 à 5h12. Le 1er juillet 2004 à 21h45 il y a 13 votes pour que ce principe soit une règle. Voici enfin l'intégralité de la discussion qui s'est tenue sur la page de discussion dans le même laps de temps Mes craintes étaient donc justifiées: la présentation de cette proposition était telle qu'on ne pouvait pas y répondre non, et les votants ont voté sans forcément penser à toutes les implications.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 19 juin 2008 à 18:38 (CEST)[répondre]

Je dis laisse tomber parce que c'est un faux débat. Ce n'est pas ça le sujet de la discussion. Bradipus Bla 19 juin 2008 à 18:55 (CEST)[répondre]

Le ou, peut être compris de deux façons :

• sens (a) : lien hiérarchique direct ou lien logique
• sens (b) : lien hiérarchique direct ou lien hiérarchique logique

Eh bien le plus simple est de se référer à la phrase précise pour laquelle les participants de la prise de décision ont voté. La phrase précise est : Une catégorie dans un article, ou une sous-catégorie dans une catégorie ne peut être ajoutée que si il existe un lien hiérarchique direct entre ces deux notions. je ne vois plus où est la discussion. Les votants ont voté sur cette phrase là et sur aucune autre.

On voit que STyx qui a créé la page Wikipédia:Conventions sur les catégories a légèrement modifié le texte voté, ce qui pourra être corrigé à l'occasion.

Pour le cas qui nous intéresse :

Bradipus propose de remplacer par la catégorie "Société française et antisémitisme". Pour moi, c'est ok et la discussion sera close.

Sartorius, tu émets des réserves sur cette catégorie. Est-ce des réserves mineures et nous pouvons partir quand même sur cette solution, ou bien tes réserves sont majeures, et tu refuses cette solution ? --Markov (discut.) 19 juin 2008 à 23:12 (CEST)[répondre]

Pour la première partie de ta réponse (sur la prise de décision)

Non monsieur.

Il y a une différence entre soumettre au vote:

1/ Une catégorie dans un article, ou une sous-catégorie dans une catégorie ne peut être ajoutée que si il existe un lien hiérarchique direct entre ces deux notions.

et

2/ "Une catégorie dans un article, ou une sous-catégorie dans une catégorie ne peut être ajoutée que si il existe un lien hiérarchique direct entre ces deux notions. Par exemple : catégorie:France dans Région française, mais pas catégorie:Région belge dans Région française (le lien directe étant avec catégorie:Région). De même, 2 notions d'une même discipline ne doivent pas être lié directement (ex: pas de catégorie:Physique dans mathématiques ni dans catégorie:Mathématiques)."

Dans le deuxième cas (qui est le texte exact qui a été soumis au vote), on voit bien à quel type de catégories va s'appliquer cette règle. La partie que tu zappes ("Par exemple : catégorie:France dans Région française, mais pas catégorie:Région belge dans Région française (le lien directe étant avec catégorie:Région). De même, 2 notions d'une même discipline ne doivent pas être lié directement (ex: pas de catégorie:Physique dans mathématiques ni dans catégorie:Mathématiques).") est justement très importante. Car personne ne pouvait voter contre cette règle vu les exemples donnés d'application de la règle. Car c'est du simple bon sens (et c'est bien pour ça qu'il n'y a pas eu débat) de ne pas mettre catégorie:Région belge dans Région française. Alors selon moi cette règle n'empêche pas qu'on mette "Catégorie:Antisémitisme" sur l'article "Dieudonné"

Donc j'insiste sur cette phrase: Il y a de toute façon un lien hiérarchique direct entre l'article et sa catégorie: l'article Dieudonné est un élément parmi d'autres du thème de l'antisémitisme sur Wikipédia.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 juin 2008 à 12:31 (CEST)[répondre]

Pour la deuxième partie de ta réponse (la nouvelle catégorie proposée)

Je suis en désaccord tant sur la forme que sur le fond.

Le fond je l'ai déjà abordé plus haut.

Sur la forme: on n'a pas à édulcorer pour satisfaire tout le monde. La "Catégorie:Antisémitisme" n'est pas non neutre en soi. Elle regroupe (idéalement tous) les articles qui ont comme thème l'antisémitisme (à mon avis il faut que ça soit un thème important dans l'article). Cette catégorie peut être divisée en sous-catégories. Je ne suis pas sûr que la division par pays soit la meilleur.

Donc je prone le maintien de "Catégorie:Antisémitisme" sur l'article Dieudonné.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 juin 2008 à 12:31 (CEST)[répondre]

Bon, pour ma part je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire et j'ai l'impression qu'on tourne en rond.

Donc ma position c'est: soit on laisse la "Catégorie:Antisémitisme" ou la "Catégorie:Antisémitisme en France" sur l'article Dieudonné, soit on se dirige vers un appel à commentaire +/- un vote?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 juin 2008 à 12:38 (CEST)[répondre]

Un vote ?? Depuis quand on vote sur Wikipédia sur le contenu ? Le seul vote qu'il pourrait y avoir ce serait de refaire une prise de décision sur l'usage des catégories. Mais comme la PdD que je cite me convient très bien, ce n'est pas moi qui irait me lancer dans une telle entreprise de changement. --Markov (discut.) 21 juin 2008 à 00:03 (CEST)[répondre]

Quand je dis "appel à commentaire +/- vote" tu lis "vote"?

C'est tout de même simple: tu veux retirer ou changer la catégorie, d'autres veulent la garder. Tu campes sur tes arguments, et les autres aussi. Alors si t'as une solution, tu nous en fait part?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 juin 2008 à 12:16 (CEST)[répondre]

Je n'ai rien contre un appel à commentaires. C'est le fait que tu puisses envisager un vote qui m'a surpris. Bradipus propose "Société française et antisémitisme", qui serait une catégorie-fille de "Antisémitisme". J'ai dit OK. Par ailleurs je propose aussi pour la clarification sur cette catégorie une autre sous-catégorie : "Association française pronant la lutte contre l'antisémitisme". Le débat est compliqué car tu changes ton fusil d'épaule : hier tu acceptais "Antisémitisme en France", maintenant tu dis qu'il ne faut pas faire un découpage par pays. Alors que la question de l'antisémitisme supposé des interventions de Dieudonné n'a eu de répercussions essentiellement que dans la société française.

Tu dis que la proposition de Bradipus donne l'impression que l'antisémitisme est inhérent à la société française. Je ne comprends pas très bien en quoi. Il y a de toute façon dans toute société des débats sur l'antisémitisme, que ce soit en France, en Norvège, aux Etats-Unis et même d'ailleurs en Israël où l'antisémitisme est présent. J'avoue que ton argument me laisse perplexe. Peux-tu davantage l'expliquer ? --Markov (discut.) 21 juin 2008 à 13:06 (CEST)[répondre]

Pour moi le thème est "Antisémitisme". "Antisémitisme en France" n'est pas un thème mais un découpage, une dispersion du thème Antisémitisme. (Il y a même eu des articles sur Dieudonné dans des journeaux étrangers)

J'ai dit que je ne SAVAIS PAS si le découpage par lieu était le plus adapté. Il n'y a pas de sous catégorie "Antisionisme en France" dans la catégorie "Antisionisme".

J'ai dit que le découpage du thème Antisémitisme est complètement anarchique.

Donc mon point de vue: en l'état actuel des choses, "Catégorie:Antisémitisme" (idéalement) ou "Catégorie:Antisémitisme en France" a sa place sur l'article Dieudonné.

Pour la proposition de Bradipus: "en France" est un découpage par lieu, tandis que "Société française" vise... Quoi au juste? (J'avais dit plus haut déjà: "L'article Dieudonné parle-t-il de "la relation de la société avec l'antisémitisme"? C'est pas mon impression."

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 juin 2008 à 13:34 (CEST)[répondre]

Il l'illustre, non ?--Markov (discut.) 21 juin 2008 à 19:46 (CEST)[répondre]

J'ai retiré la catégorie "Antisémitisme en France", voyant qu'un contributeur l'avait retiré (puis remise par bradipus). je pense qu'en effet on entre dans un cadre problématique qui est qu'une catégorie peut assez intuitivement être comprise par le lecteur comme une inclusion hiérarchique : si telle personne est mise dans "antisémitisme en France", c'est qu'elle a une part, en faveur ou contre, vis-à-vis de l'antisémitisme en France. Disons que mettre la catégorie n'est pas 100 % neutre (débat vieux et similaire sur plusieurs autres articles, je me souviens). --Markov (discut.) 14 juin 2008 à 17:45 (CEST)[répondre]

Question débattue longuement en page de discussion.

Merci de ne pas préjuger des intuitions des gens. -_-

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 juin 2008 à 18:06 (CEST)[répondre]

Dans ce cas la Markov, il faut faire tenir ce débat au niveau de la catégorie, et non au niveau d'un article. Maloq ^causer 14 juin 2008 à 18:36 (CEST)[répondre]

bah justement, allez voir dans les archives de la pdd de l'article. Pour répondre à Sartorius, le point c'est qu'en l'occurrence, en 2006, en 2007, j'ai discuté également longuement de cette question sur cet article et sur plusieurs autres articles, ainsi que sur la page de discussion de la catégorie "Antisémitisme", avec notamment Ceedjee, FrançoisD, Bradipus, et que le fait d'utiliser les catégories comme des mots-clés n'a jamais fait le moindre consensus. Au contraire, les textes de Wikipédia définissent les catégories non pas comme des mots-clés, mais comme des liens hiérarchiques. Je ne préjuge pas des intentions des gens, j'estime simplement que mettre cette catégorie pose un problème de neutralité, puisque la catégorie signifie : Dieudonné est inclu hiérarchiquement dans la problématique de l'antisémitisme en France. or une telle affirmation n'est pas neutre au sens de Wikipédia. --Markov (discut.) 14 juin 2008 à 18:45 (CEST)[répondre]

En fait dans l'ensemble des pages d'aide sur les catégories (notamment Aide:Catégorie, Aide:Catégorie/Syntaxe, etc.), le sens donné aux catégories est constant : les catégories sont un systèmes de hiérarchisation des articles, les catégories étant elles-mêmes hiérarchisées. Si on les utilise comme des mots-clés (tel sujet a un rapport avec tel autre), on ré-ouvre une boîte de Pandore qu'on a eu tant de mal à refermer en faisant en sorte de respecter le plus précisément l'esprit de cette fonction. Tout simplement parce que le choix d'utiliser les catégories comme des mots-clés est trop subjectif : prenons par exemple les présidents de la République française. Ils ont tous au moins dans une affaire été accusés de jouer le jeu de l'antisémitisme ou du racisme, mais devrait-on mettre pour autant la catégorie "Antisémitisme en France" sur leur article ? --Markov (discut.) 14 juin 2008 à 19:01 (CEST)[répondre]

Je suis on ne peux plus d'accord sur le fond du probleme (je vais meme plus loin : la majorité des catégories de WP sont issues d'une mauvaise utilisation de cet outil). Cela dit, le constat reste le meme, ce n'est pas sur [[Discuter:Dieudonné]] qu'il faut regler ce probleme . Maloq ^causer 14 juin 2008 à 19:28 (CEST)[répondre]

Les catégories sont un système de classement thématique des articles de Wikipédia.

Markov dit: "J'estime simplement que mettre cette catégorie pose un problème de neutralité, puisque la catégorie signifie : Dieudonné est inclu hiérarchiquement dans la problématique de l'antisémitisme en France. or une telle affirmation n'est pas neutre au sens de Wikipédia."

Résumons: Ca pose un problème de neutralité, puisque... ça n'est pas neutre ("au sens de Wikipédia" bien sûr, il faut une certaine caution).

En quoi ça ne respecte pas la neutralité au sens de Wikipédia? Aucune idée.

Cela dit je note avec étonnement la complexité de la phrase "inclu hiérarchiquement dans la problématique". Moi j'aurais plutôt dit "l'article Dieudonné est inclu dans la thématique de l'antisémitisme en France."

Bref, on dirait le début de la discussion avec DocteurCosmos qui pourrait se résumer ainsi: il faut raccourcir l'article car il est trop long puisque Wikipédia est une encyclopédie.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 juin 2008 à 01:16 (CEST)[répondre]

D'ailleurs je l'ai toujours dit : il faut raccourcir les catégories ! DocteurCosmos - ✉ 15 juin 2008 à 12:20 (CEST)[répondre]

J'ai honte de l'avouer, mais j'ai ri ^^ Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 juin 2008 à 12:26 (CEST)[répondre]

@Markov: L'article expose clairement que dans le cadre de la vie publique de Dieudonné, la notion d'antisémitisme est présente depuis plusieurs années, que ce soit parce que certains expriment un soupçon ou que d'autres le réfutent. Dire cela n'est pas manquer de neutralité, c'est exposer un fait relatif au contenu de l'article. Si l'antisémitisme fait partie de la vie publique d'une personne, que ce soit parce qu'elle en est accusée, parce qu'elle s'en défend, parce qu'elle en a été victime ou parce qu'elle lutte contre, eh bien l'article de cette personne a sa place dans la catégorie. C'est comme ça que cette catégorie a été conçue, et c'est comme ça qu'elle est utilisée. Bradipus Bla 15 juin 2008 à 01:38 (CEST)[répondre]

Keep cool Sartorius, on discute. Si tu commences à t'enerver (ou tout de moins à montrer aux autres que tu l'es), ça ne peut pas bien se passer. Ce que veux dire Markov, en l'illustrant très bien, c'est que, par exemple, des politiques auront à traiter des affaires de ce genre, et ce n'est pas pour autant qu'on va leur coller cette catégorie. Le probleme des catégories, c'est qu'on les utilise mal, ie de manière bien trop large (à mon gout). On devrait se limiter au strict minimum (ie, dieudonné est un humouriste, point final). A partir du moment ou on colle cette catégorie sur des personnes dont ce n'est pas la profession première, ça revient à faire un jugement (ss activités sont suffisantes pour qu'on mette la catégorie, oui mais suffisante au regard de quoi? de quelle échelle?). Mais comme dit Bradipus, c'est comme ça que ça se passe, donc, si on est pas d'accord, ce n'est pas sur cette pdd qu'il faut en discuter. Maloq ^causer 15 juin 2008 à 01:46 (CEST)[répondre]

Je suis cool :)

La catégorie Antisémitisme en France est présente sur l'article sur Le Pen. L'antisémitisme est un thème important dans l'article sur Le Pen, de même que dans l'article sur Dieudonné.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 juin 2008 à 02:32 (CEST)[répondre]

Tout comme sur Arno Klarsfeld, Affaire Finaly, Alfred Dreyfus, Monsieur Klein ou Observatoire de l'antisémitisme. Bradipus Bla 15 juin 2008 à 10:35 (CEST)[répondre]

@Bradipus Cette notion d'antisémitisme n'est présente que par le biais des accusations incessantes dont Dieudonné est la victime. Qu'il ait été calomnié 1, 10 ou 100 fois ne rend pas ces accusations d'antisémitisme plus pertinentes ou plus justes, puisque la justice a tranché à chaque fois en sa faveur. Cette catégorie "L'antisémitisme en France" n'a donc pas sa place sur cet article, pas plus qu'on ne pourrait taguer l'article de Cohn-Bendit de "La pédophilie en France". Je demande à ce que l'on retire ce Tag, peu importe qu'un débat ait lieu ou non sur la dite Catégorie.Nutty08

Ne te braque pas, relis ce que je viens de lire ci-dessus: Alfred Dreyfus est-il antisémite? Il est pourtant dans la catégorie. Le fait que Dieudonné ait été calomnié plusieurs fois et trainé en justice plusieurs fois pour son supposé antisémitisme est très relevant pour comprendre comment fonctionne l'accusation d'antisémitisme en France. Tu comprends ce que je veux dire? En fait, qu'il le soit ou non, ça n'a aucune importance à cet égard, ce qui est intéressant, et relevant pour quelqu'un qui s'intéresse à l'antisémitisme, c'est de voir comment cette accusation peut, de nos jours, trainer autour de quelqu'un. A supposer que tu sois un défenseur de Dieudonné, tu devrais être satisfait que cet article, dans cette catégorie, peut montrer à quel degré l'accusation d'antisémitisme peut être instrumentalisée. Pour Cohn-Bendit, je ne me prononce pas, mais en fait pourquoi pas: quoique ce soit limite, et que l'affaire ait eu en définitive assez peu de retentissement, elle est aussi typique d'une certaine époque, une époque ou la pédophilie est un péché majeur, elle pourrait donc être typique de ce qu'est la pédophilie ou la perception de pédophilie en France (quoiqu'en définitive, le fait que l'affaire se soit en définitive tassée très vite montre son peu de relevance en l'occurrence). Bradipus Bla 15 juin 2008 à 10:49 (CEST)[répondre]

Si cette catégorie vise en fait "les personnes s'inscrivant dans le débat sur l'antisémitisme en France" alors je comprends un peu mieux... Mais soyons honnêtes : si le visiteur lambda passe sur la page de Dieudonné et le voit inclus dans la catégorie "L'antisémitisme en France", je doute qu'il l'interprète comme "cette personne s'inscrit dans le débat sur l'antisémitisme en France"... Nutty08

Nutty08 dit "par le biais des accusations incessantes dont Dieudonné est la victime. Qu'il ait été calomnié 1, 10 ou 100 fois ne rend pas ces accusations d'antisémitisme plus pertinentes ou plus justes, puisque la justice a tranché à chaque fois en sa faveur."

Donc juste pour mettre fin à l'intox: Dieudonné est surtout la victime de ses propos. La justice n'a pas tranché à chaque fois en sa faveur.

Et peu importe que ces accusations d'antisémitismes soient justes ou non, elles existent, et elles sont nombreuses depuis plusieurs années.

Par contre ce qu'on peut faire c'est créer des sous catégories?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 juin 2008 à 11:21 (CEST)[répondre]

@Nutty: les discussion sur ces catégories ne datent pas de ce matin, c'est le moins que l'on puisse dire. J'ai fait un peu de recherche archéologique, et je t'ai retrouvé quelques pages intéressantes (qui apportent une réponse aux remarques de Sartorius aussi):

• Tentative aussitôt fusillée: Discussion catégorie:Controverse/Suppression
• Discussion Catégorie:Antisémitisme

Comme tu vois, c'est une longue route Bradipus Bla 15 juin 2008 à 11:52 (CEST)[répondre]

Que Dreyfus soit dans une catégorie relative à l'antisémitisme est assez cohérent : il y a consensus pour dire que son nom est lié directement, hiérarchiquement, à l'antisémitisme. A tel point que Dreyfus est sans l'ombre d'une discussion l'un des symbole des effets de l'antisémitisme en France, chose qu'aucun historien ne remet en question. De même, classer Arno Klarsfeld a une certaine logique, puisque de part sa profession, sa fonction, son engagement militant, il est explicitement dans ce combat (contre), de son point de vue et du point de vue extérieur. Pour Dieudonné, c'est beaucoup moins évident. De son point de vue (et je ne pense pas pouvoir être accusé de complaisance vis-à-vis de lui si vous avez suivi les vieilles discussions sur cette page il y a 1 an ou 2), il n'a rien à voir avec cette thématique. D'ailleurs, pour moi, mettre Le Pen dans la catégorie "Antisémitisme en France" pose de la même façon un problème de neutralité (et je ne défend pas plus Le Pen que Dieudonné). Pourtant on trouverait tous anormal de mettre cette catégorie sur François Mitterrand, pour qui il y a plusieurs périodes de sa vie où il fut accusé d'antisémitisme par des associations. De même Jacques Chirac qui pourrait être dans "Cat:Racisme en France", tellement le discours "le bruit et l'odeur" lui a collé à la peau pendant de très longues années. Ou de mettre "Cat:Racisme" sur M-O Fogiel depuis l'histoire du sms. Dieudonné n'est pas membre d'un groupe ou d'une association tournée explicitement vers l'antisémitisme, ni tournée vers la lutte contre l'antisémitisme. Il n'est le symbole d'un antisémitisme que pour certaines personnes (à la différence de Dreyfus où tout le monde s'accorde à la rattacher à cette notion). La catégorisation de Dieudonné dans l'antisémitisme dans un sens hiérarchique est donc très contestable.

Nutty 08 n'a pas tort quand il écrit "si le visiteur lambda passe sur la page de Dieudonné et le voit inclus dans la catégorie "L'antisémitisme en France", je doute qu'il l'interprète comme "cette personne s'inscrit dans le débat sur l'antisémitisme en France". Il est là, le problème de neutralité. On peut certes lui répondre que l'utilisateur peut aller cliquer vers la catégorie concernée, mais sur Wikipédia, un article doit être neutre en lui-même. On ne doit pas avoir à aller cliquer sur une autre page pour retomber sur la neutralité.

@Maloq : bah je suis perplexe car je ne vois pas à quel autre endroit porter le débat. Les pages sur Wikipédia qui expliquent comment doivent fonctionner les catégories disent depuis toujours que les catégories doivent rapporter une notion hiérarchique. Jamais il n'a été écrit qu'elle devait être utilisées comme mots-clés. Donc pour moi, comme les pages communautaires vont déjà dans le sens dont je comprends l'usage des catégories, il n'y a que sur les articles concernés que je peux exprimer un désaccord. Même si des catégories sont parfois mal utilisées, mais que les textes relatifs sont pourtant clairs, je ne vois pas quelle action porter à un niveau supérieur. C'est le contraire : si une majorité d'utilisateurs se dégageait pour que les catégories soient désormais utilisées comme des mots-clés, ce seraient à eux de changer par une prise de décision les textes actuels.

Autre solution : la catégorie qui serait plus neutre serait "Catégorie:Débat sur l'antisémitisme en France". Mais des sous-catégories de ce type ont par le passé été refusées. Je reste sur un constat qui me paraît incontournable : la catégorie "Antisémitisme" tout court est trop floue, trop ambiguë, pas assez explicite. La preuve, c'est que très régulièrement un utilisateur arrive pour protester contre l'apposition de cette catégorie sur les articles de certaines personnes. Si c'était aussi évident que la catégorie a ce sens-là ("s'inscrit dans le débat sur"), les désaccords ne reviendraient pas ainsi aussi souvent sur la table !

Pendant quelques temps en 2007, les esprits se sont apaisées quand de fait on est passé à une application plus stricte des règles sur les catégories potentiellement polémiques. Si on commence à remettre les catégories comme des mots-clés ("liée au débat sur"), on ne met plus de limite car le fait d'être lié ou pas à un sujet (qu'est-ce qu'on entend par "lié") est très subjectif. On va revenir à des problèmes de neutralité sur plusieurs autres articles de ce type. Au bout de combien d'accusations on est lié au sujet ?, etc. C'est ingérable dans des tas de cas pratiques.--Markov (discut.) 15 juin 2008 à 13:12 (CEST)[répondre]

Je ne comprend pas le sens des arguments "les catégories doivent rapporter une notion hiérarchique". Je ne vois pas en quoi ces déclarations se rapportent à la discussion en cours.

En fait, pour moi c'est relativment simple: les accusations d'antisémitisme et les procès liés, de même que la défense de Dieudonné (qui se dit victime d'une cabale) font partie de la vie publique de Dieudonné depuis des années. Ce n'est pas un micro-scandale comme les soucis de Chirac avec ses quelques dérapages, non, c'est un thème central de sa vie publique (à son grand dam d'ailleurs, mais ce n'est pas le sujet ici).

Cela fait de cet article un sujet très intéressant pour étudier comment, en France aujourd'hui, cette accusation peut se former autour de quelqu'un.

Quelqu'un qui clique sur la catégorie antisémitisme en France (ou antisémitisme) veut se renseigner sur l'antisémitisme, comme il se développe, mais aussi éventuellement comment il peut être instrumentalisé. Il est donc indispensable que quelqu'un qui s'aventure dans cette catégorie trouve par exemple l'article de Dieudonné, que ce soit directement dans la catégorie ou dans une sous-catégorie.

Pour ce qui me concerne, tu n'as pas démontré le souci. Ta comparaison avec Chirac est particulièrement parlante: effectivement, un micro-incident dans la vie politique d'un homme ne justifie pas une catégorisation. Par contre lorsque la vie publique d'une personne n'est quasiment plus faite que d'attaques et de défenses sur ce thème...

Si le souci que tu perçois peut se résoudre avec une sous-catégorie, pourquoi pas, mais tu te souviens (j'ai mis le lien ci-dessus) de la dernière tentative, sabotée en moins de 24 heures.

He, une idée, pourquoi pas Catégorie:article dans lequel la racine ''antisémit-'' apparait plus de trois fois

Bradipus Bla 15 juin 2008 à 13:35 (CEST)[répondre]

1/ Dreyfus est un symbole de l'antisémitisme d'avant guerre. On pourrait créer des sous catégories "Antisémitisme et Antisionisme en France" "Antisémitisme dans les années 90 en France" etc etc... pour plus de précision.

2/ Donc quand on classe Arno Klarsfeld dans cette catégorie, le lecteur moyen (dont on ne préjuge absolument pas de sa façon de lire les articles et de ses intuitions etc...) comprend immédiatement qu'il n'est pas antisémite, mais pour Dieudonné le doute plane? La vrai question c'est: le doute plane-t-il en raison de la présence de la catégorie ou bien en raison de ce que disent et font Dieudonné et Arno Klarsfeld?

3/ De son point de vue => Effectivement, de son point de vue, Dieudonné n'est pas antisémite. On voit d'ailleurs mal comment il pourrait le revendiquer, hein. Mais parler pendant 8 ans de sujets qui touchent de près ou de loin (mais surtout de près) aux juifs ou à des juifs (comme la Shoah, le CRIF, les associations de lutte contre l'antisémitisme, Israël, des personnalités juives), tenir des propos hautement polémiques sur ces mêmes sujets, propos dont certains (et nottament des clichés antisémites) peuvent être condamnés par les lois françaises (lois visant à réprimer les propos antisémites entre autres)... Cela fait qu'il a un rapport avec cette thématique.

"on ne met plus de limite car le fait d'être lié ou pas à un sujet (qu'est-ce qu'on entend par "lié") est très subjectif." => C'est pas plus subjectif que le fait d'être "inclu hiérarchiquement dans la problématique"...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 juin 2008 à 16:57 (CEST)[répondre]

Bradipus, tu réponds pour un sens : le lecteur qui va sur la page "Catégorie:Antisémitisme", mais tu ne réponds par sur le sens inverse : celui qui va sur les pages d'articles, et ils sont à mon avis beaucoup plus nombreux. Le lecteur qui arrive sur la page Wikipédia de Dieudonné voit en premier lieu que Dieudonné est classé dans "Antisémitisme". Il se dit : Wikipédia fait des boîtes de rangement d'articles par l'intermédiaire de catégories, et dans la boîte "Antisémitisme" on met Dieudonné. Le problème, c'est que ce que tu expliques ("il est classé ainsi car il est mêlé à des accusations d'antisémitisme"), le lecteur ne le sait pas, et n'est pas sensé le deviner. On ne peut pas non plus imposer au lecteur d'aller lire la phrase explicative de la catégorie, ce qu'il n'a pas de raison de faire a priori (une page doit être neutre en elle-même). Je ne suis guère optimiste : mettre des catégories type "Racisme", etc. sur des personnes sur lesquelles tout le monde ne s'accorde pas qu'elles le sont, sera toujours contesté par des lecteurs. Et leur argument je le trouve tout à fait valable : dire qu'on met Dieudonné dans la boîte "Antisémitisme" peut être pris à double sens, et peut être mal compris. Ce genre de catégories, dans de pareils cas, posera toujours les mêmes questions de neutralité. --Markov (discut.) 15 juin 2008 à 22:08 (CEST)[répondre]

Eh bien examinons effectivement cette question là, parce qu'elle présente un intérêt et que je ne suis pas du tout d'accord avec toi. "Le lecteur qui arrive sur la page Wikipédia de Dieudonné voit en premier lieu que Dieudonné est classé dans "Antisémitisme"", dis-tu. Eh bien non, à moins que sa première réaction soit de descendre tout en bas de l'article, il va d'abord lire l'article, et quand il l'aura lu (et aura donc lu les sections relatives aux controverses au sujet de l'antisémitisme), il verra la catégorisation qu'il devrait à ce moment là mettre en liaison avec ce qu'il vient de lire. Rappelons en effet qu'il ne s'agit pas d'une catégorie "Antisémite", mais "Antisémitisme". Mais pour revenir à une de tes précédentes interventions, devrions nous créer la catégorie "Antisémitisme (débat)"? Avec évidemment potentiellement des bagarres entre les articles qu'on mettra dans l'une et l'autre. Bradipus Bla 16 juin 2008 à 07:23 (CEST)[répondre]

Bon, bah j'ai pris l'initiative de créer la catégorie "Débat sur l'antisémitisme", où je mets cet article dedans, à la place de l'autre catégorie. On verra bien si cette catégorie résiste au temps et fait consensus ou pas...--Markov (discut.) 16 juin 2008 à 11:39 (CEST)[répondre]

Quel débat sur l'antisémitisme? On peut savoir ce que c'est qu'un "débat sur l'antisémitisme"?

Il y a un article Antisémitisme en France (je ne vois pas d'article intitulé Débat sur l'antisémitisme) avec une catégorie qui lui est liée qui regroupe de très nombreux articles sans que ça ne pose jamais de problème. Mais quand il s'agit de Dieudonné, là ça pose un problème à une IP anonyme alors on crée une nouvelle catégorie parallèle qui ne veut rien dire après un pseudo débat ou chacun campe sur ses positions en page de discussion?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2008 à 14:36 (CEST)[répondre]

Sartorius, ce n'est pas juste un tout nouveau débat qui arrive à cause d'un tout nouveau contributeur (Nutty08) : cela fait 3 ans que les catégories type "Racisme", etc. créent des désaccords sur une vingtaine d'articles. Si la catégorie regroupent essentiellement des articles sur lesquels il n'y a plus de désaccords, c'est parce que le ménage a déjà été fait l'an dernier (la catégorie Antisémitisme avait été retirée de plusieurs articles). De plus, j'ai lancé hier l'idée d'une catégorie avec le mot "débat", et personne sur le coup n'a été farouchement opposé, Bradipus se posant la question aussi. Le fait que la catégorie n'ait pas d'article associé n'est pas déterminant : c'est le cas de plein de catégories. --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 14:58 (CEST)[répondre]

Si, en fait j'ai été farouchement opposé sur le coup. Mais en voyant la tournure de la discussion plus haut, je me suis dit: à quoi bon polémiquer deux heures quand on ne répond pas à ce que je dis?

La nuit portant conseil je me suis dit: allez, je vais quand même marquer mon opposition.

Las, j'avais oublié que la nuit ne distingue pas le bon du mauvais conseil. Ta réponse est là pour me le rappeler puisque tu ne réponds pas à deux de mes questions: Quel débat sur l'antisémitisme? On peut savoir ce que c'est qu'un "débat sur l'antisémitisme"?

Cela dit, je note sur l'article François Mitterand la présence de la catégorie "Régime de Vichy", qui est une sous-catégorie de la catégorie "Antisémitisme en France", qui est elle même une sous catégorie de la catégorie "Antisémitisme".

Bon, ensuite, je remarque que l'arborescence de la catégorie "Antisémitisme" est assez anarchique.

Ah oui, et je comprends pas la différence catégorie/mot clef dont tu parles. Qu'est-ce que tu appelles "mots clefs"? Est-ce qu'il y a quelque chose sur Wikipedia qui soit de la forme "http://fr.wikipedia.org/wiki/Mot-clef:Nom_du_mot_clef" ? Qu'ont donné (en gros) les débats qui ont eu lieu?

Pour moi les catégories sont des thèmes. Un article ayant un thème sera classé dans cette catégorie. Le thème de l'antisémitisme est largement présent dans l'article Dieudonné (comme celui de l'antisionisme: l'article est d'ailleurs aussi dans la catégorie antisionisme sans que ça pose de problème?), cet article doit donc se situer dans la catégorie Antisémitisme (sous catégorie ou pas, d'ailleurs).

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2008 à 15:42 (CEST)[répondre]

Si, moi j'y suis opposé catégoriquement. A partir du moment ou un article est lié à l'antisémistisme, il y a forcément une facette débat. Cette catégorie n'est ni plus ni moins la meme que antisémitisme, sous une forme plus politiquement correcte. Maloq ^causer 16 juin 2008 à 15:14 (CEST)[répondre]

La catégorie Antisémitisme en France est censée rassembler les articles ayant un rapport avec... l'antisémitisme en France, non ? Restons sérieux : la personnalité publique de Dieudonné a un rapport avec l'antisémitisme en France ! Même s'il n'a jamais été condamné (Note de Sartorius: J'veux pas faire mon chieur, mais il a été condamné ^^), on parle de l'humoriste dans ce contexte, et lui-même s'exprime sur ce thème. Et d'ailleurs, la catégorie n'est pas intitulée "Personnalité antisémite", ni même "Horrible personnage ayant été condamné à 1000 ans de prison pour avoir proféré des horreurs antisémites". Si les lecteurs ne savent pas utiliser les catégories, on ne va pas les aider en tournant autour du pot à coup de formulations obscures : "débat sur..." c'est pas des plus limpides, et que va-t-on y mettre, à part Dieudonné ? On pourrait y transférer pratiquement tous les articles figurant dans la catégorie "antisémitisme en France", la belle affaire. --Moumine 16 juin 2008 à 15:36 (CEST)[répondre]

Je ne puis qu'être d'accord. Ne pas confondre catégorie et étiquette. DocteurCosmos - ✉ 16 juin 2008 à 15:45 (CEST)[répondre]

"La catégorie Antisémitisme en France est censée rassembler les articles ayant un rapport avec... l'antisémitisme en France, non ?"

Justement, non. Les catégories ne sont pas supposées être utilisées comme des mots-clés "a un rapport avec". Mais comme des "boîtes" d'inclusion hiérarchique. La catégorie signifie ["Dieudonné est inclu dans l'antisémitisme en France" - "Dieudonné est un élément de l'antisémitisme en France"]. Je renvoie une nouvelle fois aux pages qui décrivent l'usage des catégories. Pour moi, une telle affirmation est trop ambigüe (mais elle l'est aussi pour d'autres personnes, JM Le Pen, etc.). --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 15:50 (CEST)[répondre]

"Catégorie", "étiquette", "mot-clef". Le mystère s'épaissit à mesure que les brûmes se dissipent... lol. J'ai demandé plus haut à Markov la différence entre toutes ces notions, j'en profite pour reposer ma question. La catégorie a une existence sur Wikipedia (Catégorie:Nom_de_la_catégorie). Elle a une définition, que j'ai donnée plus haut. Sur Wikipedia, qu'est-ce qu'une étiquette et qu'est-ce qu'un mot clef?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2008 à 15:53 (CEST)[répondre]

@Markov: J'ai cité ci dessus (en gras) la définition de la catégorie telle que donnée par Wikipedia...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2008 à 15:54 (CEST)[répondre]

Dieudonné est l'une des personnalités revenant le plus souvent ces dernières années dans les polémiques françaises autour de l'antisémitisme. Il est régulièrement accusé d'antisémitisme, il a été condamné pour des propos relevant de l'antisémitisme, et des thèmes associés à l'antisémitisme reviennent de manière régulière dans ses propos publics. La catégorie est donc autant -sinon plus- justifiée que pour Jean-Marie Le Pen. Il est assez amusant que personne (me semble-t-il) ne se prenne la tête à ce sujet à propos de Le Pen alors que lui-même s'est défendu d'être antisémite. D'ailleurs, faites un test et essayez d'enlever la catégorie à Le Pen, qu'on rigole un peu... Jean-Jacques Georges (d) 26 juin 2008 à 16:52 (CEST)[répondre]

Bon,je vais essayer d'expliquer mieux pourquoi je vois les choses ainsi. Les catégories sont des thèmes, mais des thèmes à placer dans un sens hiérarchique. Voir Aide:Catégorie/Syntaxe#Effets_de_la_cat.C3.A9gorisation, mais surtout une prise de décision faite à l'origine de la mise en place des catégories sur Wikipédia : (Wikipédia:Prise_de_décision/Catégories#Lien_hi.C3.A9rarchique_direct): "Une catégorie dans un article, ou une sous-catégorie dans une catégorie ne peut être ajoutée que si il existe un lien hiérarchique direct entre ces deux notions." Cette PdD fut reprise dans la page Wikipédia:Conventions sur les catégories (point n°4). Si j'ai proposé la catégorie avec le mot "débat", c'est parce que j'estimais qu'on ne pouvait pas contester que Dieudonné avait un lien hiérarchique direct avec un débat qui a eu lieu sur son antisémitisme supposé ("Dieudonné est un élément de ce débat") ; par contre, il est plus délicat selon moi de dire que Dieudonné a un lien hiérarchique direct avec l'antisémitisme ("Dieudonné est un élément de l'antisémitisme"). Voili, voilà. --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 16:23 (CEST)[répondre]

« Antisémitisme » comme catégorie est une notion (thème) pas un jugement de valeur ou une condamnation (étiquette). DocteurCosmos - ✉ 16 juin 2008 à 16:28 (CEST)[répondre]

Oui, j'ai bien compris cela. Sauf que selon la façon dont je lis la Prise de Décision, cela exclut de mettre des catégories sur les sujets qui sont simplement connexes ("a un rapport avec"), au contraire, il y a nécessité impérative d'un lien hiérarchique. On est d'accord sur ce point ? --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 16:32 (CEST)[répondre]

La notion de lien hiérarchique ne concerne que la manière d'articuler les catégories entre elles et non la manière d'utiliser une catégorie. DocteurCosmos - ✉ 16 juin 2008 à 16:43 (CEST)[répondre]

Où les catégories s'arrêtent-elles?

"on ne pouvait pas contester que Dieudonné avait un lien hiérarchique direct avec un débat qui a eu lieu sur son antisémitisme supposé"

=> La catégorie que tu as créé ne correspond pas à la définition que tu en donnes. La catégorie que tu as créé aurait du s'appeler: "Débat sur l'antisémitisme de Dieudonné". (On aurait pu y mettre Arthur, Julien Dray, Kemi Seba etc etc)

Mais ça me semble idiot.

Bien sûr que les sous-catégories sont hiérarchisées. C'est inhérent à leur nom (sous-)

Par contre je crois qu'il y a clairement un problème avec les catégories. Mais c'est bien au delà de l'article Dieudonné.

A mon avis de très nombreuses catégorisations sont à refaire sur Wikipedia, mais je n'ai aucune idée de la manière de s'y prendre.

Exemple de catégorisation "étrange": Religion en Israël => Judaïsme => Antisémitisme => Antisémitisme en France.

Ce qui ne remet cependant pas en cause ce que je dis plus haut: l'existence d'une catégorie "Antisémitisme" est tout à fait légitime à mon avis, et mettre Dieudonné dedans n'est pas contraire à la neutralité.

Autre remarque: J'ai l'impression que les catégories sont parfois considérées comme de simples listes. Exemple: Catégorie:Ville_du_Japon n'est que la liste des villes du Japon. Est-ce que "Ville du Japon" est un thème? Est-ce vraiment une catégorie qui doit être utilisée ici ou bien un article?

Bref, j'ai l'intuition qu'il y a différentes utilisations des catégories mais j'ai du mal à l'exprimer.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2008 à 16:58 (CEST)[répondre]

@DocteurCosmos : tu fais une erreur, les textes de Wikipédia disent que le "lien hiérarchique direct" doit exister entre les catégories et les sous-catégories, mais aussi entre l'article et la catégorie qu'on lui appose (cf plus haut). C'est un point capital car c'est mon argument principal dans cette discussion.

@Sartorius : "Bien sûr que les sous-catégories sont hiérarchisées. C'est inhérent à leur nom (sous-)". Comme répondu à DocteurCosmos, pas seulement les catégories entre elles, mais aussi l'article à sa catégorie. Sinon, oui, dans de nombreux domaines, les catégories sont mal utilisées. Mais que les catégories fassent office de listes, ca ne me gêne absolument pas, c'est même l'un de leur rôle. Les pages communautaires sur Wikipédia qui expliquent les catégories donnent de nombreux exemples où elles sont utilisées en tant que listes. Par ex la PdD donne pour ex "Catégorie:Région française".

La Prise-de-décision dit notamment : "De même, 2 notions d'une même discipline ne doivent pas être lié directement (ex: pas de "catégorie:Physique" dans mathématiques". Autrement dit, si on impose bien ce lien hiérarchique direct, on proscrit aussi les simples liens connexes.

@Sartorius : sur Mitterrand et Vichy : Mitterrand fut bien un élément du Régime de Vichy, il fut dans l'administration vichyssoise. Le lien hiérarchique direct est donc indiscutable. La dérive que j'observe sur les catégories est surtout la suivante : elles tendent à être utilisées comme des mots-clés. C'est-à-dire qu'on met la catégorie quand le sujet de l'article à un simple rapport connexe avec un thème. Mais c'est cette façon de procéder qui est en contradiction avec les règles établies ! Il n'y a alors plus de lien hiérarchique direct, mais un simple lien connexe à un thème général. --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 18:33 (CEST)[répondre]

La lecture de l'article Dieudonné montre un lien clair avec l'antisémitisme en France. L'article aborde longuement ce thème (malgré des raccourcissements insensés) et se situe donc dans la thématique de l'"Antisémitisme en France"

C'est un des thèmes de l'article, un autre est l'humour, un troisième le cinéma.

L'article "Dieudonné" est donc bien un des articles fils de la catégorie mère "Antisémitisme en France".

Et je ne vois toujours pas ce que ça pose comme problème.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2008 à 19:24 (CEST)[répondre]

Markov, je suis aussi perplexe que le doc: c'est quoi un lien hiérarchique direct? Je ne vois tout simplement pas le sens que cette exigence pourrait avoir. Lien hiérarchique entre une catégorie et sa sous-catégorie, soit, mais lien hiérarchique entre une catégorie et un article catégorisé, je suis perplexe, je ne vois pas. Bradipus Bla 16 juin 2008 à 21:31 (CEST)[répondre]

Je le comprends comme un lien d'inclusion indiscutable, c-a-d "fait partie de", "est un élément de" , "est un". Le mieux est peut-être de prendre un exemple sur lequel (selon moi) les catégories sont toutes judicieuses :

Sur l'article François Mitterrand :

Les catégories sont au nombre de 30, et respectent bien le critère d'inclusion. Pour toutes les catégories, on peut voir de quelle inclusion il est question : F.M. est un résistant français tout comme il fut bien dans l'administration de Vichy, il est bien ancien député de la Nièvre, etc., tout comme il est de façon consensuelle pour les historiens l'un des acteurs de la Guerre du Koweït (1990-1991) (puisque la France a pris part à cette guerre). De même, tout le monde s'accorde pour dire qu'il est l'un des acteurs directs de l'affaire des écoutes de l'Élysée. Dans cet article, je ne vois aucune catégorie où le lien hiérarchique direct poserait problème, et pourtant il y en a 30 ! Ainsi, il n'y a aucune catégorie trop floue ou recouvrant une notion qui poserait une ambiguïté dans la classification. Pas de catégorie "Libéralisme" ni "Nationalisation", ni "Affairisme", ni "Politique de dévaluation"... Bien au contraire, toutes les catégories sont précises, aucune n'est ambigüe, et sans même lire l'article on ne voit qu'une seule signification possible au fait qu'elle aient été mises. C'est pour moi le bon exemple à suivre. --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 22:07 (CEST)[répondre]

Et, heuuu, Richard Wagner est un élément de "Antisémitisme"? ou Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples? ou Monsieur Klein? Désolé, hein, je ne percute pas du tout ce dont tu parles. Je crois que tu confonds avec la relevance. Cette relevance, un avatar de la neutralité, devrait plutôt trouver à s'appliquer sur l'article. Si un article consacre une partie importante de son contenu à une problématique, alors le rangement dans la catégorie a du sens.

Sur le plan théorique, je ne verrais pas de problème à la création d'une catégorie "Antisémitisme (débat)", ou quelque chose de ce genre. Mais le problème est qu'alors on ne ferait que déplacer le débat: quel article ira dans la sous-catégorie "Antisémitisme (débat)"? Quel article ira dans la catégorie "Antisémitisme"? Bradipus Bla 16 juin 2008 à 22:28 (CEST)[répondre]

Je vais me répeter, mais tant pis : tu n'es pas sur la bonne page. Parce que selon ta définition, toute la catégorie est ambigue. La bonne place est Wikipédia:Page à supprimer/Catégorie:Antisémitisme. Parce que en l'état actuel de la catégorie, et de son utilisation, sa présence sur cet article me semble tout à fait pertinente vu que Dieudonné, qu'on le veuille ou non, est lié à des histoires d'antisémitisme de manière bien plus qu'anecdotique. Maloq ^causer 16 juin 2008 à 22:11 (CEST)[répondre]

@Bradipus : tu cites des exemples qui justement pour moi ne sont pas tous à suivre. La catégorie Antisémitisme n'a rien à faire sur l'article du MRAP. Le MRAP devrait être dans une catéorie plus précise et moins ambigue, comme "Association pronant la lutte contre l'antisémitisme" ou quelquechose comme ça. Mettre ces catégories sur cet article ne respectent pas le principe de lien hiérarchique direct. Par contre, pour Richard Wagner, les historiens sont d'accord pour dire qu'il est partie prenante de l'antisémitisme en Allemagne, par des écrits comme "Le Judaïsme dans la musique". On peut dire sans l'ombre d'un doute que Wagner est un élément de l'antisémitisme en Allemagne. Ce qui me permet de répondre à ta deuxième question. Quant à Monsieur Klein, ça devrait être dans une sous-catégorie "Film sur l'antisémitisme", et non pas dans la catégorie mère, sinon un lecteur qui ne lit qu'une partie de l'article pourrait croire que Monsieur Klein est un film qui a participé à l'antisémitisme en France.

@Maloq : Je suis opposé à la suppression de la catégorie "Antisémitisme en France" car elle a son utilisé et elle n'est pas forcément ambigue :

• en tant que catégorie-mère d'autres catégories-filles plus précises,
• pour accueillir des articles avec un lien hiérarchique direct clair, par exemple Attentat contre une école juive de Villeurbanne, Fusillade de la rue des Rosiers, Publications antisémites en France, Lois contre les Juifs et les étrangers pendant le régime de Vichy, Ligue Franc-Catholique, Louis-Ferdinand Céline, Raphaël Alibert et de façon générale toutes les autres personnes et associations pour lesquels les historiens font consensus pour dire qu'ils sont partie prenante de l'antisémitisme en France.

Alors quelle est la bonne page ? Faire une PdD sur les règles d'utilisation des catégories ? Cette PdD existe déjà et les règles qui furent choisies me semblent les plus adéquates... --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 23:19 (CEST)[répondre]

Cette catégorie devrait être purement et simplement supprimée. Quoi qu'en disent les colleurs d'étiquettes, elle constitue un choix politique. On y parle d'antisemitisme certes, mais du point de vue de qui ? de ceux qui font le jugement politique anti-sionisme = antisemitisme ? Du point de vue de certains éditorialistes engagés "qui font l'opinion". Si l'on rentre dans cette logique on peut tout a fait classer Finkielkraut ( l'équipe de France, Black, Black Black qui fait ricaner toute l'Europe) dans Negrophobie en France.Si l'on ne le fait pas on applique un deux poids deux mesures. Voila pourquoi cette catégorie n'est pas ÉQUITABLE. :wk

Bonjour, la "Catégorie Débat sur l'antisémistisme" ne me parait pas résoudre grand chose. Comme l'indique Bradipus plus haut, on découvre la catégorie en fin d'article (dans une utilisation courante) et cette catégorie est principalement un élément de navigation. D'ailleurs pour qui veut cliquer dessus, les articles rattachés montrent bien qu'il ne s'agit pas ici d'un jugement de valeur. L'important est finalement que l'article est suffisamment neutre pour ne pas ne répondre de façon tranchée à la question "Dieudonné est-il antisémite ?". J'ai tendance à voir dans le retrait de la catégorie sur cet article un semblant de POV ou au moins de fausse pudeur (je vous prie de ne pas voir dans ce propos une attaque personnelle car ce n'est pas le cas, c'est plutôt une façon un peu maladroite de faire passer une idée). Ou alors il faudrait une PaS de la catégorie et dans ce cas je ne parierai pas sur la suppression. Cordialement, ILJR (d) 17 juin 2008 à 11:17 (CEST)[répondre]

Chacun comprend l'usage des catégories à sa manière, mais ça pose un problème d'uniformisation. Je propose, ni plus, ni moins, d'appliquer la règle actuelle, qui est qu'"une catégorie dans un article ne peut être ajoutée que si il existe un lien hiérarchique direct entre ces deux notions". Je suis tout à fait favorable à ce qu'il y ait une catégorie sur cet article qui fasse référence à l'antisémitisme. En effet, il est indéniable que Dieudonné est, de façon importante dans sa bio, partie prenante d'une polémique concernant un antisémitisme supposé. Ce que je conteste c'est juste que ça soit cette catégorie-là, car selon moi elle ne permet pas d'établir clairement le fameux "lien hiérarchique direct". Les solutions que j'ai proposé ne font pas consensus, mais en l'état pour moi ça pose problème. --Markov (discut.) 17 juin 2008 à 13:25 (CEST)[répondre]

Les exemples permettent de comprendre ce que signifie "Lien hiérarchique direct".

On ne va pas mettre Catégorie:Danseur_de_claquettes sur l'article Dieudonné.

Pour moi il existe un "lien hiérarchique direct" entre l'article Dieudonné et la catégorie "Antisémitisme en France"

Bref, on tourne en rond là.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 17 juin 2008 à 18:13 (CEST)[répondre]

Oui, je ne suis toujours pas certain de comprendre ce que veut dire ce "lien hiérarchique direct", mais si, pour reprendre Markov, "Wagner est un élément de l'antisémitisme en Allemagne", Dieudonné est un élément pour comprendre le rapport de la société française contemporaine à l'antisémitisme (dans la mesure où, comme je l'ai déjà expliqué, cet article est intéressant pour montrer comment se construit ou apparait une accusation de cet ordre. La catégorie est donc relevante. Bradipus Bla 17 juin 2008 à 19:25 (CEST)[répondre]

"est un élément pour comprendre le rapport de la société française contemporaine à l'antisémitisme" Je ne trouve pas que cela soit ce qu'on appelle un lien d'inclusion direct. Autrement, il y aurait des tas d'articles à mettre dans la catégorie ! Ex : toutes les personnalités qui ont commenté les dérapages de Dieudonné puisque eux aussi sont des "éléments pour comprendre le rapport de la société française contemporaine à l'antisémitisme"...

Dans la catégorie, on trouve des associations qui lutte contre l'antisémitisme, des gens accusés de, des gens mêlées à une polémique sur l'antisémitisme... C'est un vrai bordel ! Le lien d'inclusion direct est peut être évident pour Sartorius et toi, mais il ne l'est pas pour d'autres. Et ça fait 3 ans que le problème dure. Une solution est de faire des sous-catégories pour que le lien soit davantage direct, et qu'il y ait un vrai lien d'inclusion évident et incontestable pour tout le monde. Dès lors que le lien a un sens à chaque fois différent, c'est qu'il n'y a plus d'inclusion directe indiscutable. Si est un élément pour comprendre le rapport de la société française contemporaine à l'antisémitisme tu appelles cela "lien direct", alors Raymond Barre a sa place dans "Antisémitisme en France" puisqu'il a soutenu Gollnich lors de l'affaire de Lyon, puisqu'il est un élément pour comprendre le rapport de la société française contemporaine à l'antisémitisme. François Mitterrand : ses rapports avec le judaisme, les Juifs, ont fait encore plus couler d'encre que ceux de Dieudonné ! Mais alors ce n'est plus un lien d'inclusion directe que l'on applique, mais un lien connexe.

Mes propositions : la création des catégories "Association française pronant la lutte contre l'antisémitisme", "Personnalité française engagée dans la lutte contre l'antisémitisme", et "Débat en France autour de l'antisémitisme". Toutes ces catégories auraient pour catégorie-mère la cat. "Antisémitisme en France". C'est d'ailleurs des découpages de ce type que préconise la Prise de décision à laquelle je fais référence plus haut. --Markov (discut.) 18 juin 2008 à 01:02 (CEST)[répondre]

Euh, Bradipus dit ce qu'il veut, et je ne dis pas la même chose que lui.

D'ailleurs je ne suis pas d'accord du tout sur sa façon de voir l'article (comme montrant comment l'accusation d'antisémitisme peut être "exploitée").

Alors je répète pour la dernière fois ce que j'ai déjà dit:

Je cite: "Les catégories sont un système de classement thématique des articles de Wikipédia."

L'article Dieudonné a (entre autres) pour thème l'antisémitisme. Ensuite se pose le problème de savoir si le thème est abordé largement ou est anecdotique dans l'article. Pour moi il est clair que le thème de l'antisémitisme a une place importante dans cet article et a donc sa place dans cette catégorie ou une sous catégorie du même type (pour l'instant il n'y a qu'une catégorie générale qui est effectivement un gros bordel, et on pourrait créer des sous catégories du style: "Catégorie:Antisémitisme_en_France_dans_les_années_1980/1990/2000", "Catégorie:Antisémitisme_en_France_pendant_la_deuxième_guerre_mondiale", "Catégorie:Antisémitisme_en_France_après_la_deuxième_guerre_mondiale", etc etc... Mais pour moi une "Catégorie:Débat_sur_l'antisémitisme" ça ne veut rien dire.

On tourne en rond.

PS: La présence de Dieudonné dans la catégorie Antisionisme ne semble pas poser de problème?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 juin 2008 à 03:43 (CEST)[répondre]

@Markov: non, parce que le critère de relevance nous permet de ne pas reprendre l'article d'un type qui a dit un jour quelque chose sur Dieudonné. Cela ne fait pas de lui quelqu'un dont les propos ou l'attitude est particulièrement intéressant pour comprendre le rapport de la société française avec l'(accusation d')antisémitisme. De la même façon que toute personne qui s'est exprimée à propose de l'affaire d'Outraux ne serait pas relevant pour une catégorie "pédophilie" ou "erreur judiciaire". Dans le cas de Mitterrand ou Barre, même chose, la relevance nous permet de mettre de côté l'idée de les catégoriser pour un aspect minuscule de leur vie publique.

@Sartorius: je ne dis pas que l'article montre comment l'accusation d'antisémitisme peut être "exploitée". Je dis que s'il est écrit de manière neutre, il est une illustration particulièrement intéressante soit de la façon dont quelqu'un développe un discours antisémite, soit de la façon dont cette accusation et utilisée.

Sur les sous-catégories: pas mauvaise idée de Sartorius. Bradipus Bla 18 juin 2008 à 07:35 (CEST)[répondre]

(Pourquoi dire "relevance/relevant" (termes anglais?) et pas "pertinence/pertinent"?) Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 juin 2008 à 07:44 (CEST)[répondre]

"La présence de Dieudonné dans la catégorie Antisionisme ne semble pas poser de problème?"

Bah si. à moi et à d'autres. Moi je la trouve ambigüe, car elle peut être mal interprétée, et ca arrive qu'elle soit mal interprétée. Elle n'est peut-être pas mal interprétée par vous, mais reconnaissez qu'elle est mal interprétée par d'autres. Je ne comprends pas pourquoi Sartorius tu dis que la catégorie que je propose ne veut rien dire. Pour moi, elle permettrait de résoudre la situation.

Question à Sartorius : Comment comprends-tu le mot "direct" dans "lien hiérarchique direct" ?

PS : comme on ne semble pas prêt de trouver une solution à notre désaccord, je met un bandeau de désaccord de neutralité. Cela amenera peut-être d'autres avis et des solutions auxquelles on n'a pas pensé. --Markov (discut.) 18 juin 2008 à 10:54 (CEST)[répondre]

Tu as vu quelqu'un se plaindre de la Catégorie:Antisionisme quelque part dans la page de discussion?

Nutty08 qui avait enlevé la Catégorie:Antisémitisme n'a d'ailleurs pas enlevé la Catégorie:Antisionisme. Comme tous ceux qui avaient demandé le retrait de la Catégorie:Antisémitisme auparavant.

Le "lien direct" est un lien évident pour moi. Ainsi lorsqu'un le thème de l'antisémitisme est abordé longuement dans un article (et je rappelle que si il est abordé longuement dans l'article, c'est parce qu'une longue et importante période de la vie de Dieudonné a tourné autour de ça), le lien est évident.

J'avais d'ailleurs déjà exprimé ça dans ma réponse du 15 juin 2008 à 16:57 en ces termes: "Mais parler pendant 8 ans de sujets qui touchent de près ou de loin (mais surtout de près) aux juifs ou à des juifs (comme la Shoah, le CRIF, les associations de lutte contre l'antisémitisme, Israël, des personnalités juives), tenir des propos hautement polémiques sur ces mêmes sujets, propos dont certains (et nottament des clichés antisémites) peuvent être condamnés par les lois françaises (lois visant à réprimer les propos antisémites entre autres)... Cela fait qu'il a un rapport avec cette thématique."

Pour moi les catégories sont un moyen de classement thématique des articles. C'est la définition originelle de la catégorie. Les articles qui ont le même thème seront classés dans la même catégorie.

Je n'ai pas envie de chercher la discussion qui avait eu lieu à propos du "lien hiérarchique direct" et aboutit à cette règle. Si tu veux nous la montrer vas-y, sinon tant pis.

Je signale juste qu'il est important de voir la proposition de règle initiale. Car si on a demandé à des gens de voter pour cette règle en leur présentant: "catégorie:France dans Région française, mais pas catégorie:Région belge dans Région française", je vois mal comment les signataires auraient pu refuser cette règle. Si la proposition était ainsi formulé, elle est soit biaisée, soit tu en as une interprétation trop restrictive (en faisant dire aux votants ce qu'ils n'ont pas dit).

J'avais posé plus haut ces deux questions: "Quel débat sur l'antisémitisme? On peut savoir ce que c'est qu'un "débat sur l'antisémitisme"?". Auxquelles tu n'avais pas répondu.

Les articles et les catégories sur Wikipedia ne sont pas des lieux de débat.

Il ne s'agit pas de créer des catégories pour satisfaire tout le monde.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 juin 2008 à 11:40 (CEST)[répondre]

Pardon, j'ai mal lu : j'avais lu "antisémitisme" au lieu de "antisionisme". Je change donc ma réponse : comme Dieudonné semble assumer être proches des courants antisionistes (il a été candidat pour le mouvement Euro-palestine aux européennes, ca ne semble pas aberrant de dire qu'il est inclus dans ce courant. Donc, non, ca ne me gene pas. --Markov (discut.) 18 juin 2008 à 13:25 (CEST)[répondre]

Ca n'est pas une question d'assumer ou non. La question est de savoir si il s'agit d'un thème important dans la vie de Dieudonné (donc dans l'article).

Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 juin 2008 à 14:40 (CEST)[répondre]

"Antisémitisme en France" est la rubrique que l'on colle a la tête du client. étrangement il n'existe pas personnalité liée à "racisme en france ou "islamophobe en France" pourtant JM Le Pen a été condamné pour des déclarations sur les mumlsulmans et ne rentre pas dans la categorie "islamophobe en France" mais seulement sur "antisemitisme". Curieux biais que prend Wikipedia. Quand a Oriana Fallaci qui pourrait tout a fait rentrer dans la categorie "islamophobe" elle est placée dans la catégorie plus neutre de "Critique de l'Islam". Et on pourrait très bien mettre Dieudonné dans "Critique de communautarisme" "Critique de la religion" avec plus de pertinence. Bref la catégorisation des personnalités est POV et cela me rend triste que des contributeurs de longue date de wikipedia se soit laissés engagés dans ce biais idéologique oubliant la rêgle d'égalité de traitement pour tout les articles.

Sauf que Dieudonné va bien au-delà de la "critique" du judaïsme et qu'en fait de "critique du communautarisme", il pratique lui-même le communautarisme noir (ce qui est amusant pour un métis, mais ce n'est pas le lieu pour faire sa psychanalyse).Jean-Jacques Georges (d) 26 juin 2008 à 16:53 (CEST)[répondre]

""Mais parler pendant 8 ans de sujets qui touchent de près ou de loin (mais surtout de près) aux juifs ou à des juifs (comme la Shoah, le CRIF, les associations de lutte contre l'antisémitisme, Israël, des personnalités juives), tenir des propos hautement polémiques sur ces mêmes sujets, propos dont certains (et nottament des clichés antisémites) peuvent être condamnés par les lois françaises (lois visant à réprimer les propos antisémites entre autres)... Cela fait qu'il a un rapport avec cette thématique.""

Selon cet argument, on pourrait tout aussi bien mettre les catégories "Shoah", "judaïsme en France", "Israël" et "sionisme en France" sur l'article Dieudonné, puisque pendant ces huit années, tu reconnais que c'est autour de ces thèmes-là qu'ont tourné ses prestations.

Pour répondre à Sartorius : le débat auquel je fais allusion est le débat qui existe aux France et dans certains pays occidentaux pour savoir s'il y a un "nouvel antisémitisme", incarné par des mouvements habituellement classés à l'extrême-gauche. Dieudonné a pris part à ce débat directement en prenant position (selon lui, pas de nouvel antisémitisme), tandis que d'autres personnes qui ont pris part à ce débat mettaient Dieudonné dans ce "nouvel antisémitisme". C'est pour cela que je pense que l'on peut dire qu'il est un élément du débat (donc inclusion directe). --Markov (discut.) 18 juin 2008 à 14:20 (CEST)[répondre]

Tu n'as pas répondu sur le sens que tu mettais à "direct" dans la page de règles sur les catégories.--Markov (discut.) 18 juin 2008 à 13:37 (CEST)[répondre]

"Selon cet argument [...] ses prestations": Donc je donne mon avis: pour "Israël" et "Sionisme en France" il me semble bien plus judicieux d'avoir mis la catégorie "Antisionisme". L'article Dieudonné n'a pas pour thème majeur le "Judaïsme en France". Et enfin il n'existe pas de Catégorie:Shoah et l'article n'a pas pour thème majeur la Shoah. (De toute façon l'article est merdique dans sa forme actuelle, merci les coupes successives sans lien logique)

Dieudonné n'a pris part à aucun débat, il a simplement tenu des propos qui n'ont pas été acceptés. Il n'a pas été invité pour débattre de l'antisémitisme. Ou alors on crée une Catégorie:Débat_sur_un_nouvel_antisémitisme_incarné_par_des_mouvements_habituellement_classés_à_l'extrême-gauche ... Pour moi ça n'a aucun sens, désolé. En plus ça pourrait se rapprocher d'un travail inédit?

Je maintiens: Catégorie:Antisémitisme_en_France convient parfaitement pour l'article Dieudonné.

Et sur le "lien direct" j'ai déjà répondu, j'en ai marre de faire des copier/coller.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 juin 2008 à 14:35 (CEST)[répondre]

Tu dis plus haut : "Ca n'est pas une question d'assumer ou non. La question est de savoir si il s'agit d'un thème important dans la vie de Dieudonné (donc dans l'article)."

Pourtant, ce n'est pas ainsi que sont utilisés les catégories : les catégories "Avocat français" et "Personnalité de la Convention des institutions républicaines" ont été placées sur l'article de François Mitterrand. Ce ne sont pourtant pas des thèmes importants dans sa vie, ni dans l'article. Par contre, le lien hiérarchique direct, lui, est clair et évident.

La prise de décision donne d'ailleurs un éclairage précis : la physique est un thème important des mathématiques, c'est même tout le domaine d'utilisation de ceux-ci. Pourtant, l'exemple de la PDD dit qu'il ne faut pas mettre de catégorie "Physique" sur l'article mathématiques, parce qu'il n'y a pas de lien hiérarchique direct entre les deux. Ceux qui ont donné l'exemple dans la PdD ont même mis en gras le mot "direct".

En choisissant de mettre les catégories dès lors qu'il s'agit d'un thème important de l'article, tu dénatures complètement le sens de cette PdD.

--Markov (discut.) 18 juin 2008 à 16:40 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas lu tout l'article "François Mitterand" et je ne connais pas sa vie en détail.

Pour la Catégorie:Avocat_français => Si la présence de cette catégorie est due uniquement à la phrase: "Septembre 1939 : À l'engagement de la France dans la Seconde Guerre mondiale, alors qu'il termine ses études d'avocat à Paris, il est envoyé sur la ligne Maginot avec le grade de sergent chef, à proximité de Montmédy.", alors c'est effectivement stupide d'avoir mis cette Catégorie sur cet article.

Pour la Catégorie:Personnalité_de_la_Convention_des_institutions_républicaines => C'est sous cette formation politique qu'il a été pour la première fois candidat à la présidentielle, tout de même.

Alors clairement si ces deux thèmes sont des thèmes importants dans sa vie (et on peut aussi défendre que la formation est importante dans la vie d'un homme politique, hein) alors les catégories doivent figurer dans l'article. Sinon non.

Si il y avait une catégorie "La profession d'avocat en France", l'article François Mitterand n'aurait sûrement rien à y faire.

En tout cas je n'irai sûrement pas voter pour la suppression d'une de ces catégories: je ne suis pas suffisament au courant pour juger des thèmes importants.

Ca ne change rien au problème: Pour moi une catégorie est justifiée dès lors qu'il s'agit d'un thème important dans un article. Tu as une autre vision. Pour moi les catégories servent avant tout à dégager les thèmes importants d'un article. Je pense que tu ne me feras pas changer d'avis, et je ne pense pas pouvoir te faire changer d'avis. Les limites de Wikipedia...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 juin 2008 à 18:31 (CEST)[répondre]

"Pour moi une catégorie est justifiée dès lors qu'il s'agit d'un thème important dans un article." Y'a quand même un hic, c'est que cette affirmation (thème important dans un article) ne correspond à aucune règle ni convention que l'on puisse lire quelquepart dans les pages décrivant les catégories. Ta vision des catégories ne repose sur aucun texte. Les conventions disent certes "classement thématique", mais elles précisent qu'en plus, il doit aussi y avoir une inclusion directe. Ca restreint beaucoup l'interprétation que tu fais ! Ma vision ne propose rien de plus qu'appliquer strictement la PdD.

je dirais même que ce n'est pas un hasard si les conventions de Wikipédia ne parlent pas de "thème important dans l'article". "thème important" est quelquechose de très subjectif, donc posera forcément ici ou là des polémiques dans l'application. Au bout de combien d'accusations, au bout de combien de condamnations, cela devient important ? Tandis que "lien hiérarchique direct", c'est clair et limpide.

Si tu estimes que les catégories doivent pouvoir être appliquées simplement si le thème est important dans l'article, eh bien tu devrais ouvrir une prise de décision pour changer les textes actuels. --Markov (discut.) 18 juin 2008 à 19:11 (CEST)[répondre]

Et maintenant, on fait quoi? Sartorius ^{Discut - Contribs} 9 juillet 2008 à 00:41 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas participé au débat et je dois dire que je n'ai pas tout lu mais pour moi une bonne solution serai peut être d'adopter dans la catégorie antisémitisme en France un texte de mise en garde légerement différent du texte actuel et inspiré de la Catégorie: critique du christianisme par exemple:

Cette catégorisation concerne l'environnement général du thème de l'antisméitisme en France. La catégorisation d'une personne ou d'un groupe de personnes dans cette catégorie ne préjuge pas de leur caractère antisémite mais simplement le fait qu'elle soit inclus dans la question de l'antisémitisme dans un contexte français.

Le fait qu'un article soit repris dedans est à considérer comme l'équivalent d'un mot-clé: il signifie que le sujet de l'antisémitisme est un élément notable de l'article concerné. La catégorisation ne doit donc en aucun cas être considérée comme un jugement de valeur du sujet traité mais comme un simple outil de rangement et de recherche.

Cette description me semble apporter plus de nuances sur un sujet potentiellement sensible tout en restant dans les recommandations sur les catégories (un article considéré comme faisant parti de l'environnement général de l'antisémitisme a en effet un lien logique à l'antisémitisme en France bien que ce ne soit pas nécessairement un lien hiérarchique). Il me semble que l'on puisse considérer dans une certaine mesure que l'article de Dieudonné faisant partie de l'environnement général du thème de l'antisémitisme en France quand bien même il n'aurait pas un lien hiérarchique direct et cela permettrai par ailleurs un peu plus de souplesse sur une catégorie potentiellement sensible.

Est ce que cette solution conviendrai? godix (d) 12 juillet 2008 à 18:24 (CEST)[répondre]

Ouaip (enfin... en reformulant en vrai français quoi, mais c'est l'idée)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 13 juillet 2008 à 02:10 (CEST)[répondre]

Etant contre le retrait de la catégorie, je suis aussi pour cette clarification. Mais je soupçonne que les tenants du retrait ne soient pas entièrement satisfaits par cette proposition. ILJR (d) 13 juillet 2008 à 10:36 (CEST)[répondre]

J'ai mis les précisons en place en réécrivant en "vrai français"

Proposition de retrait du bandeau de neutralité pour le 21 juillet si cette solution convient.godix (d) 14 juillet 2008 à 16:18 (CEST)[répondre]

Il est insuffisamment detaille, en malangeant tout dans une section "politique et polemique", au lieu de faire comme d'habitude : explication sur le personnage, suivi d'une section controverse. Cela aboutit a un gloubi boulga indigeste et illisible. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 10:24 (CEST)[répondre]

Ben voyons. J'ai tout remis en ordre de manière à ce que l'ensemble soit lisible, j'ai neutralisé la section thématiques de ses spectacles (y compris contre un anti-Dieudonné) et maintenant vous revenez faire perdre du temps à tout le monde. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 10:46 (CEST)[répondre]

Si vous avez autre chose a faire, ne vous genez pas. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 10:49 (CEST)[répondre]

Une autre preuve de la non-neutralite (ca en est caricatural ...), c'est, je crois, le passage sur alain soral. Alors qu'ils sont amis, la seule citation qui est retenue est celle ou soral se moque de lui. Cet article est une succession de petites phrases politiques et mediatiques. Je propose de creer le label Article Extremement Mauvais, un peu comme sur le modele des AdQ HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 10:48 (CEST)[répondre]

Je reste sans voix, cela prouve que vous ne savez pas lire ou bien que vous avez pour seule intention de faire perdre du temps à tout le monde. J'ai souhaité au contraire mettre en lumière l'historique de leur rapprochement. 1) Soral attaque Dieudonné 2) Dieudonné souhaite rencontrer Soral 3) ils deviennent amis et alliés politiques. Cela éclaire l'historique de leurs rapports et informe, potentiellement, quelqu'un qui lirait aujourd'hui le livre de Soral et s'étonnerait d'y trouver des attaques contre Dieudonné. Vous en avez encore, des âneries comme ça ? Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 10:52 (CEST)[répondre]

Le passage insultant de soral est repris quasi in-extenso, alors que leur collaboration ulterieure est reduite a rien ou presque rien (Dieudonne lui a permis par exemple de faire un spectacle dans son Theatre, etc.). Sur le plan de l'article, peut-on (a minima), separer les "campagnes politiques", des "proces et polemiques". Pourquoi faudrait-il conserver la presentation actuelle qui est une succession pro/anti/pro/anti difficile a lire. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 11:12 (CEST)[répondre]

Encore une ineptie. Leur collaboration ultérieure est largement développée dans la suite de l'article, le passage de leur rencontre n'en étant que l'introduction. Vous prétendez modifier la structure de l'article sans rien y comprendre et tentez de saccager un article exhaustif et très largement sourcé sous le seul prétexte qu'il vous déplaît; il est inutile de discuter avec vous. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 11:18 (CEST)[répondre]

Je n'ai rien saccage, j'ai tente d'introduire UNE (petite) section face a l'IMMENSE partie sur les polemiques. Et hop, suppression immediate. Cela dit, le plan est mauvais, meme Sartorius qu'on ne peut pas accuser de complaisance pro-dieudonne est d'accord. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 11:37 (CEST)[répondre]

Voyons les choses autrement: Y'a t'il un seul commentaire positif sur Dieudonne dans cet article ? Le gars a des ennemis, mais des gens comme Moualek, Gregory Protche, Skandrani, Frederic Vial certains de ses collegues qui respectent son travail d'humoriste l'ont commente aussi ... C'est une sorte article a charge par ommission. J'ai aussi regarde des versions de l'article de 2006, des elements ont disparus. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 11:37 (CEST)[répondre]

Vas-y, mets les soutiens apportés par « des gens comme Moualek, Gregory Protche, Skandrani, Frederic Vial [et] certains de ses collegues », tu peux encore ajouter Faurisson + Le Pen, et ça confirmera que seuls les extrémistes soutiennent Dieudonné......

Perso, je trouve la section sur les thèmes politiques des spectacles hallucinantes : si c'est pas de la propagande pro-Dieudo, j'aimerais bien qu'on me dise ce que c'est.

Le plan, par contre, me semble une nette amélioration. En cas de nécessité, on pourra toujours diviser certaines sections qui deviendraient trop longues. Moumine 25 juin 2009 à 11:56 (CEST)[répondre]

Merci pour votre remarque sur le nouveau plan (une simple section ajoutee, en fait) Malheureusement elle n'est plus visible depuis le dernier revert de JJG. Pas de probleme pour reformuler certains passages. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 12:20 (CEST)[répondre]

Je ne voudrais pas dire, mais j'ai l'impression que les améliorations du plan que note Moumine sont celles que j'ai apportées... ~~

Quelques donnees factuelles:

Plan actuel: 4 sections

-Enfance - 2 lignes

-Dieudonne humoriste - 30 lignes - liste chronologique sans commentaire de ses spectacles, seuls commentaires sur l'ensemble de sa carriere : "Dieudonne est ailleurs, dans le monde de la haine. Pour moi, c'est un traumatisme. C'est comme si j'avais vecu aux cotes [d'un] psychopathe ou [d']un pedophile sans m'en apercevoir" ainsi que Jean-Franois Kahn, dans Marianne, parle de "jamais vu depuis 60 ans : une salle de 5000 personnes a fait une standing-ovation un spectacle delivrant "des propos repetitivement et ouvertement antisemites".

-Dieudonne et le cinema - 15 lignes, simple liste de films, et un commentaire ajoute par moi sur son avis sur le refus du CNC de produire son film.

-Politique et Polemiques - 300 lignes - 11 sous-chapitres (90% de l'article), dont il est impossible dedans de distinguer ses campagnes politiques et ses prises de positions, noyees dans la critique de la part de ses detracteurs representant l'essentiel de cette partie

Comment est-il possible de trouver que ce plan est satisfaisant ? Je propose faire comme sur les autres articles de Wikipdia, on ajoute des sections nouvelles, notamment on distingue ses campagnes politiques, de ses proces/polemique et on ajoute une section sur les idees qu'il dit defendre.

Je propose de prendre exemple sur les bio de Jean-Marie Le Pen, ou Oussama Ben Laden, voir Georges Bush, nettement plus neutres. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 23:24 (CEST)[répondre]

Je copie ici ma réponse faite en pdd de l'article. C'est une très mauvaise idée, qui équivaudrait à revenir au plan précédent, confus et bourré de redites. Je ne veux pas paraître me jeter des fleurs, mais je trouve qu'en faisant passer l'article de cette version à celle-ci, je lui ai nettement fait gagner en lisibilité dans sa partie politique (et il ne s'agit que de réorganisation, car j'ai assez peu touché au texte, sauf pour enlever les redites). Jean-Jacques Georges (d) 26 juin 2009 à 08:21 (CEST)[répondre]

Il y a un gros problème de neutralité, je cite quelque passages "=== 2013 escalade dans les provocations diverses à caractère antisémite ===" "Ses propos, sont de plus en plus scandaleux et antisémites" "À nouveau Dieudonné répond de manière injurieuse par des videos qu'il poste sur internet (non citables)." "Florian Philippot, vice-président du Front National dont Dieudonné est proche" La source ne dit en aucun cas que Florian Philippot et Dieudonné soit proche et pleins d'autres !

De plus il y a des passages comme "Après l'assassinat de Clément Meric, militant anti-fasciste, pour lequel sont mis en examen des adhérents d'un groupe néo-nazi, Jeunesses nationalistes révolutionnaires, dirigé par Serge Ayoub, le groupe en question est dissout. Dieudonné invite Serge Ayoub et s'entretient avec lui dans une video" qui sont ridicule. De 1 ce groupe n'est pas un groupe néo nazi et de 2 , quel est l’intérêt de dire sur Wikipedia que Dieudonné a posté une video sur internet avec Serge Ayoub ?

Donc ce que je vais faire, c'est supprimez les passages non sourcés et diffamatoires et je vais rajouter le ^{[non neutre]} dans chaque passage non neutre et placer un bandeau sur la neutralité. Cette page wikipedia de Dieudonné est scandaleuse.Nockayoub 28 décembre 2013 à 00:17 (CET)[répondre]

Je rappelle la définition wikipédia : « D'une manière plus polémique, on parle aussi d'hagiographie pour désigner un écrit (une biographie, l'analyse d'un système philosophique, etc.) trop favorable à son objet, c'est-à-dire manquant de recul et/ou ne laissant guère de place à la critique ».

J'ai déjà signalé l'utilisation de ce mot dans l'article (biographie de Faurisson). Le signalement a été enlevé. « Hagiographie » est un terme polémique, comme le dit wikipédia, et la polémique n'a pas sa place (« POV »).

Vincent Lextrait (discuter) 6 mars 2014 à 01:05 (CET)[répondre]