aleola1 06.09.07, 11:55 www.gazetawyborcza.pl/1,82709,4460640.html jakis czas temu wpisalam sie na liste... Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
czandri Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 06.09.07, 12:42 Ja się na listę nie wpisałam, bo uznałam, że to wyłącznie moja prywatna sprawa, czy wierzę, czy nie. Jak dla mnie wiara wynika z niewiedzy. Poza tym nie wiem, czy w ogóle jest sens dyskutować na ten temat. Ani wierzący mnie nie przekona, żebym zaczęła wierzyć, ani ja jego, żeby przestał. Odpowiedz Link
aleola1 Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 06.09.07, 12:45 nie ma sensu dyskutowac o tym czy bog istnieje bo do zadnego konsesusu sie nei dojdzie, bardziej moze czy faktycznie ateisci sa tak wytykani w spoleczenstwie, mieszkam w duzym miescie i jakos nie zauwazylam zeby ludzie mieli z tym problemy, nawet moj gleboko wierzacy kuzyn po dyskusji ze mna zrozumial mnie (choc sam nadal wierzy) i kompletnie nie potepia. Odpowiedz Link
czandri Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 06.09.07, 12:55 U mnie w pracy jest parę osób, które śmiało mogę nazwać negatywnie "wojujący katole". Tak- właśnie katole. Nie katolicy. Bo w ich zachowaniu nie ma zbyt wiele tego miłosierdzia, o którym tyle mówią. Z nimi zwłaszcza staram się w ogóle nie poruszać "newralgicznych" tematów. Nie chcę się stresować. A na co dzień- ja osobiście nie zauważyłam, żeby ktoś mnie prześladował za mój ateizm. Owszem, nie obnoszę się z tym, ale kiedy mnie pytają-odpowiadam jak jest. Raczej wtedy bywam "nawracana". Z błotem mnie nie mieszają, raczej współczują, mowa jest o braku "łaski wiary". Jak się wkurzę, to rzucam parę konkretnych pytań- a ponieważ odpowiedź nie jest korzystna dla nich, na ogół następuje wycofanie się z dalszej dyskusji. Na pewno osobą, która prawdziwie przeżywa mój ateizm, jest moja mama. Odczuwa to chyba jako osobistą porażkę rodzica, który wychowywał swoje dziecko w wierze katolickiej, a ono od tej wiary odeszło. Ale też nie rozmawiamy o tym, bo kończy się to jej łzami i cierpieniem, a ja nie chcę żeby było jej przykro. Odpowiedz Link
mort_subite Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 06.09.07, 13:26 Jakkolwiek jestem ateistą i tego nie ukrywam przed światem, na listę się nie wpisywałem. Nie lubię jakiejkolwiek ostentacji. Poza tym tak się jakoś składa, że wśród osób, z którymi mam styczność i które są dla mnie z różnych względów ważne, światopogląd niereligijny bynajmniej nie jest jakąś rzadkością, wręcz przeciwnie. Nie mam więc parcia na demonstrację, jako jakąś formę zaakcentowania swoich przekonań, dookreślenia się w oczach świata. Osoby mniej lub bardziej wierzące, z którymi się stykam, zachowują swoje przekonania dla siebie. Jakoś nikt z tej grupy nie ma ewangelizacyjnych zapędów. Z jednej strony trochę szkoda, bo byłaby okazja trochę się pokłócić ;-P ale oczywiście plusy takiego stanu rzeczy są daleko istotniejsze. BTW Jak - chyba - większość osób niewierzących urodziłem się i zostałem wychowany w rodzinie dość tradycyjnej pod względem światopoglądowym. Ochrzczono mnie, go kościoła i na lekcje religii mnie wysyłano, patrzono przychylnym okiem na wieczorny paciorek, byłem u komunii. U bierzmowania już nie - był to już okres, kiedy zacząłem się mocno zastanawiać nas kwestiami religijnymi i miałem wystarczająco dużo silnych, wewnętrznych wątpliwości, żeby zrezygnować z tego sakramentu. Z czasem ugruntowałem się w przekonaniu, że żadna ponadnaturalna, ukierunkowana i świadoma siła nie istnieje, tym bardziej, że - mimo liczących sobie tysiące lat poszukiwań tęgich głów - brak jest jakichkolwiek dowodów na istnieje boga. Odpowiedz Link
aleola1 a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 13:33 bo np brakuje mi w naszym panstwie świeckich ceremoni np zaślubin, dlaczego jest to tak sprowadzone do 5 minotwej gadki w jakims urzedzie... a wydelegowanie urzednika choc co raz bardziej popualrne nadal sprawia klopoty Odpowiedz Link
mort_subite Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 15:07 Mi też wiele rzeczy przeszkadza - przede wszystkim obecność religii w szkole. Szkoła powinna przekazywać wiedzę, taką naukową, rzetelną, weryfikowalną. Nie nauczać o wierzeniu, choćby było najbardziej rozpowszechnione w tym kraju. Jak ktoś przeprowadzi naukowy dowód na istnienie boga - wtedy proszę bardzo. A na zakończenie mały cytacik z Arthura C. Clarke'a: "I would defend the liberty of consenting adult creationists to practice whatever intellectual perversions they like in the privacy of their own homes; but it is also necessary to protect the young and innocent." Trudno się z wielkim Arturem nie zgodzić. Food for thought. Odpowiedz Link
cicade Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 15:11 Poszukuję tytułu takiej fajnej książki, która opowiada zgrabnie o tym, jak to ładnie naukowcy preparują teorię/wyniki badań dla własnego widzimisię... Bardziej we mnie niewierny Tomasz, który musi dotknąć, aby uwierzyć niż przyjmować naukę (zabawne) na wiarę Rozumiesz teorię względnosci? Odpowiedz Link
aleola1 Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 15:13 cicade napisała: > Poszukuję tytułu takiej fajnej książki, > która opowiada zgrabnie o tym, jak to > ładnie naukowcy preparują teorię/wyniki > badań dla własnego widzimisię... a ci co spisywali bible i pismo swiete tego nie robili?! > Bardziej we mnie niewierny Tomasz, który > musi dotknąć, aby uwierzyć niż przyjmować > naukę (zabawne) na wiarę ech... > Rozumiesz teorię względnosci? nic nie powiem Odpowiedz Link
cicade a propos "AGNOSTYK" 06.09.07, 15:20 Huxley [posiłuję się wikipedią i wcale mi nie wstyd] przeciwstawia sobie oba pojęcia. jeśliś zaś agnostyczką, stwórz osobną listę. bo jakby NIC agnostykowi do ateisty. jeden z drugim nie ma nic wspólnego. p.s. cóż bliżej mi do kreatywnego, artystycznego niż naukowego podejścia do świata i gdy przeczytałam wczoraj na blogu doktorantki "wyniki badań już mam, teraz >>dorobię<< sobie tylko zgrabną teoryjkę" uśmiałam się szczerze. Odpowiedz Link
aleola1 Re: a propos "AGNOSTYK" 06.09.07, 15:23 cicade napisała: > Huxley [posiłuję się wikipedią i wcale mi nie wstyd] > przeciwstawia sobie oba pojęcia. > jeśliś zaś agnostyczką, stwórz osobną listę. bo jakby > NIC agnostykowi do ateisty. jeden z drugim nie ma > nic wspólnego. dlatego nic nie mowie o agnostykach kochana, tylko ci mowie ze weszlas w inne pojecia w tamtym poscie; > p.s. cóż bliżej mi do kreatywnego, artystycznego > niż naukowego podejścia do świata i gdy przeczytałam > wczoraj na blogu doktorantki "wyniki badań już mam, > teraz >>dorobię<< sobie tylko zgrabną teoryjkę" > uśmiałam się szczerze. Tak bo Pismo Swiete spadło z Nieba i w nienaruszonym stanie je mamy... Prosze cie czy ja mam zaczac przytac panie ktore klnal i wyzywaja w imie Boga i wiary katolickiej? To nie ten poziom dysksuji raczej. no tak i wlasni edlatego dyskusje czy Bóg istnieje pomiedzy ateistami a wierzacymi nie ma sensu... Odpowiedz Link
cicade Poprosiłam na początku o pominięcie 06.09.07, 15:32 stereotypu starszej pani, która chodzi do kościoła, "bo tak trza", gros ludzi, dla których to przyzwyczajenie sojologiczne, skupmy się na światopoglądzie. Na razie zaciekawił mnie pogląd Morta, który słucha Mszy np. Beethovena, całkowicie oddzielając od faktu, jak powstała. Ciekawy relatywzim, ale szanuję Twój pogląd, Morcie. Jestem tolerancyjna Co więcej, można kościoły traktować li i tylko jako interesujące obiekty architektury kiwając w zadumie głowami i pytać "po co właściwie są". Muzyki organowej, symfonicznej najlepiej słucha się w tym wysokim budynku o grubych murach, prawda? Tylko chcę zwrócić uwagę, Morcie, że gdzieś tu gubi się ateizm... Odpowiedz Link
mort_subite Re: Poprosiłam na początku o pominięcie 06.09.07, 15:52 cicade napisała: > Na razie zaciekawił mnie pogląd Morta, który słucha Mszy > np. Beethovena, całkowicie oddzielając od faktu, > jak powstała. Ciekawy relatywzim, ale szanuję Twój pogląd, > Morcie. Jestem tolerancyjna Co więcej, można kościoły > traktować li i tylko jako interesujące obiekty architektury > kiwając w zadumie głowami i pytać "po co właściwie są". > Muzyki organowej, symfonicznej najlepiej słucha > się w tym wysokim budynku o grubych murach, prawda? > Tylko chcę zwrócić uwagę, Morcie, że gdzieś tu gubi się > ateizm... O, a to ciekawe. Czy możesz napisać coś więcej? Mnie się nic nie gubi. A w każdym razie nie mój wychuchany i dopieszczony ateizm Z Twojego postu wyziera coś na kształt przekonania, że brak wiary = niewrażliwość na piękno. Takie np. mozartowskie "Requiem" jest absolutnie genialnym utworem i jego niesamowite piękno przemawia tak samo do każdego, kto ma w sobie niezbędną odrobinę estetycznej wrażliwości, niezależnie od przekonań religijnych lub ich braku. Idąc Twoim tokiem rozumowania, również osoby wychowane w innym systemie religijno-kulturowym (powiedzmy taki Japończyk, shintoista) powinny mieć problemy (może mniejsze, niż rodzimego chowu ateista, ale jednak) z odbiorem takiego Mozarta. A przeciez nie mają. Muzyki w kościołach słucha się fajnie nie dlatego, że jest w niej jakaś święta aura nadawana prze boga, ale zwyczajnie z tego powodu, że kościoły (zwłaszcza te stare) mają fenomenalną akustykę. A dobra akustyka, podobnie jak kompetentny aparat wykonawczy - znacząco poprawia jakość odbioru dzieła. A do kościołów, jako budowli, mam stosunek ambiwalentny. Te stare, zabytkowe, są dla mnie jak egipskie piramidy. Z jednej strony stanowią dowód na potworne marnotrawstwo sił i środków, które mogły być wykorzystane inaczej, z większym pożytkiem dla ówcześnie żyjących. Z drugiej - są zwyczajnie ładne, stanowią wartościową historyczną pamiątkę. To drugie doczucie nie odnosi się do kościołów wznoszonych współcześnie. Są one tylko świadectwem idiotycznego marnotrawstwa. W szczególności w zestawieniu z faktem, że od czasów komunistycznych, kiedy to Polacy wykazywali daleko większy zapał religijny i tłumnie zaludniali kościoły podczas mszy, praktykujących wiernych sukcesywnie ubywa, zaś liczba kościołów rośnie. Ot, ciekawostka. Odpowiedz Link
cicade Re: Poprosiłam na początku o pominięcie 06.09.07, 15:59 Nie, nie to... Stosowniejsza mi się w takim przypadku wydaje postawa agnostyczna. Bardziej elastyczna. Dopuszcza zarówno istnienie, jak i nieistnienie Boga. Aby popchnąć dyskusję na inny tor. Też wolałabym jak Aleola żyć w państwie laickim, gdzie nikt nie sprawdza, czy czynisz zna krzyża... Odpowiedz Link
aleola1 Re: Poprosiłam na początku o pominięcie 06.09.07, 16:11 cicade napisała: > Nie, nie to... > > Stosowniejsza mi się w takim przypadku wydaje > postawa agnostyczna. Bardziej elastyczna. Dopuszcza > zarówno istnienie, jak i nieistnienie Boga. a dla mnie to troche wygodnictwo, no ale powinieni byc i wybor (c) cos pomiedzy czarnym i bialym. > > Aby popchnąć dyskusję na inny tor. Też wolałabym > jak Aleola żyć w państwie laickim, gdzie nikt nie > sprawdza, czy czynisz zna krzyża... ale mi sie dobrze zyje... zawsze beda ludzie ktorych poglady beda mnie irytowac i na co nie bede miala wplywu,a jezeli mam mozliwosc wyrazic sie w tej kwestii to sie wyrazam, jezeli bede mogla wyrazic dezapropate dla krzyzy wiszacych w klaasch szkol publicznych to wyraze, albo w kwestii odwolywania sie do Boga w konstytucji to tez wyraze sie, a tak to nie mam z tym problemow ze koscielnego slubu nie chce brac ze wgzledu na szacunek do osob wierzacych, Odpowiedz Link
mort_subite Re: Poprosiłam na początku o pominięcie 06.09.07, 17:53 cicade napisała: > Nie, nie to... A co? Rad bym poznać, co Tobą kierowało, gdy pisałaś swój post, do którego się odniosłem. > Stosowniejsza mi się w takim przypadku wydaje > postawa agnostyczna. Bardziej elastyczna. Dopuszcza > zarówno istnienie, jak i nieistnienie Boga. Wiesz, dla przekonań religijnych (dla ułatwienia wrzucam tu też ateizm) kwestia ich mniejszej lub większej elastyczności nie ma znaczenia. Jeżeli w moim najgłębszym przekonaniu bóg nie istnieje, to nie powiem - dla zwiększenia elastyczności swojego stanowiska - że nie jestem pewien, że wydaje mi się, że nie, ale jednak dopuszczam możliwość, że jednak istnieje. Nie jestem zwolennikiem zbyt daleko idącej poprawności politycznej, a deklarowanie przekonań religijnych pod kątem ich stosowności zdecydowanie do grupy przesadnie poprawnych się zalicza. Odpowiedz Link
cicade Masz ładny, literacki sposób wyrażania myśli. 06.09.07, 18:04 Ale to dalej nie ateizm. Odpowiedz Link
cicade Na mój rozum, 06.09.07, 19:06 nie szperając po żadnych encyklopediach? Odrzuceniem Boga/boga Odpowiedz Link
mort_subite Re: Na mój rozum, 06.09.07, 19:08 Nie można odrzucić czegoś, czego nie ma. Odpowiedz Link
cicade :)) 06.09.07, 19:18 Zmieniasz linię argumentowania. Biuletyn sprzed paru godzin mówił: dopuszczam. Odpowiedz Link
ola_dom Re: a propos "AGNOSTYK" 06.09.07, 15:40 aleola1 napisała: >> Prosze cie czy ja mam zaczac przytac panie ktore klnal i wyzywaja w > imie Boga i wiary katolickiej? To nie ten poziom dysksuji raczej. > > no tak i wlasni edlatego dyskusje czy Bóg istnieje pomiedzy > ateistami a wierzacymi nie ma sensu... zapomniałaś o wierzących nie-chrześcijanach . Też wierzą, ale nie w kościół, tylko w boga-jak-go-kto-pojmuje . Odpowiedz Link
cicade ...dorzućmy 06.09.07, 15:42 do nich niekatolików, np. protestantów, bez kultu maryjnego etc. Odpowiedz Link
ola_dom Re: ...dorzućmy 06.09.07, 15:44 cicade napisała: > do nich niekatolików, np. protestantów, > bez kultu maryjnego etc. dorzućmy WSZYSTKICH, którzy wierzą, że nie żyjemy po to, żeby w końcu umrzeć. Odpowiedz Link
ola_dom Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 15:17 mort_subite napisał: Jak ktoś przeprowadzi naukowy dowód na > istnienie boga - wtedy proszę bardzo. dla tych, co wierzą, wszystko jest dowodem na istnienie boga. Dla tych, co nie wierzą - nic nim nie będzie. Odpowiedz Link
mort_subite Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 15:23 ola_dom napisała: > dla tych, co wierzą, wszystko jest dowodem na istnienie boga. Dla > tych, co nie wierzą - nic nim nie będzie. Ładne, ale to takie uciekanie od tematu. Smętna prawda jest taka, że nie ma żadnego dowodu. Wierzący mogą podpierać się co najwyżej wątłymi przesłankami, ale żadnymi dowodami. Gdyby takowe istniały, już dawno z tryumfem zostałyby ogłoszone urbi et orbi. Odpowiedz Link
ola_dom Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 15:37 mort_subite napisał: > ola_dom napisała: > > > dla tych, co wierzą, wszystko jest dowodem na istnienie boga. Dla > > tych, co nie wierzą - nic nim nie będzie. > > Ładne, ale to takie uciekanie od tematu. > Smętna prawda jest taka, że nie ma żadnego dowodu. dla mnie dowodem (którego wcale nie potrzebowałam, ale myślałam w tamtym momencie, że "oto mam dowód dla niewiernych Tomaszów!" ) było, kiedy dowiedziałam się, że gdyby na świecie choć jeden elektron zmienił choć o ułamek sekundy swą prędkość, to cały ten nasz wrzechświat rozleciałby się w drobiazgi. Ale znowu - nie wiem, na ile "naukowy" jest ten dowód. Tyle, że ja naprawdę go nie potrzebuję. Tzn. nie potrzebuję cyferek i liczb, bo szczerze mówiąc, od dawna wydaje mi się, że gdyby coś nie czuwało/kierowało wrzechświatem, to niemożliwe byłoby, żeby wyglądał, jak wygląda. A jakiś porządek w nim panuje. Ale - nie mam już potrzeby (kiedyś miałam) przekonywać ludzi do istnienia "boga". O wiele ważniejsze od tego, czy ktoś wierzy, czy nie, jest dla mnie to, jakim jest człowiekiem. Bo znam parę osób deklarujących wiarę (pomińmy "polsko-katolików", bo to osobna kategoria), którzy są po prostu źli. Tylko że z drugiej strony zastanawiam się, co jest powodem moralności ateistów . Nie chodzi mi wcale o brak poczucia nieuchronnej kary, która "wisi" nad wierzącymi, bo to nie z jej powodu staram się nie krzywdzić innych. Ale naprawdę zastanawiam się, co kształtuje moralność ateisty. Czy nad tym się nie zastanawia - "trzeba być dobrym i już"? Odpowiedz Link
mort_subite Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 16:11 Wiesz, odnośnie idealnego porządku panującego we wszechświecie, to rodzi się pytanie, czy funkcjonowanie wszystkich (już znanych nam i jeszcze nie znanych) praw natury, którym podlega materia ożywiona i nieożywiona wszechświata wymaga istnienia boga? Nie można wykluczyć, że nasz wszechświat jest jednym z wielu, bardzo wielu, które powstały, ale w których prawa fizyki etc. okazały się być niestabilne, lub niesprzyjające rozwojowi zycia. Być moze tylko nasz wszechświat, jeden z miliarda miliardów podobnych takie warunki w sobie wytworzył. Nikt tego nie wie. Ty wierzysz, że za tym ładem stoi bóg, ja - że pewnego dnia będziemy (jako gatunek) w stanie odsłonić tą kotarę i odktyć, że za nią nikt nie stoi. Że wszystko można logicznie i weryfikowalnie wytłumaczyć na gruncie twardej, ścisłej nauki. Zaś co do "moralności ateistów", to nie potrafię Ci powiedzieć, co sprawia, że jestem - w swoim własnym mniemaniu (chyba niepozbawionym podstaw) - przyzwoitym człowiekiem. Za to mogę zadać cokolwiek wredne pytanie - czy fakt, że ateista jest równie dobrym dobrym człowiekiem co osobnik wierzący, mimo, że nie musi sie bać ognia piekielnego, czy to nie czyni tego pierwszego wartościowszym, gdyz jest dobry sam z siebie, z wewnętrznego przekonania, a nie z lęku przed nieuchronna karą? Odpowiedz Link
cicade Zakładam, że w całości metaforycznie 06.09.07, 16:18 piszesz o karze bożej i ogniu piekielnym? Dziwny wydałby mi się chrześcijanin, żyjący podług Dekalogu, bo trzęsie portkami o następstwa grzechów. O Bogu mówi się, że jest Miłością. Cóż, to moja wiara, osobista, że tak jest. Piekłem głupio straszy się dzieci, bardziej ono w człowieku, chyba... Odpowiedz Link
ola_dom Re: Zakładam, że w całości metaforycznie 06.09.07, 16:37 pewnie, że tak. Tzn. dla mnie metaforą jest piekło po ziemią z ogniem piekielnym i smołą . Osobiście bliższe jest mi pojęcie karmy - przyczyny i skutku. To też można traktować jak rodzaj kary/nagrody. Odpowiedz Link
mort_subite Re: Zakładam, że w całości metaforycznie 06.09.07, 18:03 Nie zapominaj, że dla mnie bóg jest pojęciem metaforycznym cicade napisała: > piszesz o karze bożej i ogniu piekielnym? Zaś co do (nie)realności piekła z przyległościami, to brak wiary w miejsce wiekuistej kary jest wynalazkiem dość nowomodnym. Drzewiej kwestie pozagrobowej kary za grzechy traktowano raczej poważnie. Teraz pytanie: czyja wiara jest "prawdziwsza"? Twoja, nowoczesna, pozbawiona piekła, czy Twojej pra- pra- pra- (pra-) babci, dla której kocioł ze smołą był równie rzeczywisty, jak dla Ciebie kanar w autobusie MZK? > Dziwny wydałby mi się chrześcijanin, żyjący > podług Dekalogu, bo trzęsie portkami o następstwa > grzechów. Dlaczego? Różne rzeczy napędzają różnych ludzi. Na jednych bardziej działa marchewka (tu: perspektywa zbawienia), na innych kij (tu: groźba strącenia do Otchłani). > O Bogu mówi się, że jest Miłością. Cóż, to > moja wiara, osobista, że tak jest. O bogu mówi się tyle różnych rzeczy, że chcąc znaleźć akceptowalny logicznie desygnat dla tych różności, bogów musiałoby być co najmniej kilku... > Piekłem głupio straszy się dzieci, bardziej ono > w człowieku, chyba... Hehe, piekło jest w nas. Taka jest prawda, niestety. Odpowiedz Link
ola_dom Re: a ja sie wpisalam jakis czas temu 06.09.07, 16:27 mort_subite napisał: Ty wierzysz, że za tym ładem > stoi bóg, ja - że pewnego dnia będziemy (jako gatunek) w stanie > odsłonić tą kotarę i odktyć, że za nią nikt nie stoi. Że wszystko > można logicznie i weryfikowalnie wytłumaczyć na gruncie twardej, > ścisłej nauki. wierzę, że pilnuje tego jakaś siła/mądrość (nie lubię określenia "bóg", bo kojarzy się z bogiem osobowym) - może właśnie dlatego ten właśnie wszechświat trwa nadal? Poza tym wcale nie widzę sprzeczności między nauką, a wiarą w porządek wszechświata. Czy to się musi wykluczać? > Zaś co do "moralności ateistów", to nie potrafię Ci powiedzieć, co > sprawia, że jestem - w swoim własnym mniemaniu (chyba niepozbawionym > podstaw) - przyzwoitym człowiekiem. Za to mogę zadać cokolwiek > wredne pytanie - czy fakt, że ateista jest równie dobrym dobrym > człowiekiem co osobnik wierzący, mimo, że nie musi sie bać ognia > piekielnego, czy to nie czyni tego pierwszego wartościowszym, gdyz > jest dobry sam z siebie, z wewnętrznego przekonania, a nie z lęku > przed nieuchronna karą? pewnie, że czyni. Wcale nie wredne to pytanie. Ja naprawdę jestem pełna podziwu dla porządnych ateistów. Dla wszystkich którzy są dobrzy. Po prostu; jakkolwiek moja wiara ewoluowała, bo jak większość z nas wychowałam się w wierze katolickiej; nigdy nie miałam wątpliwości, że "coś nas pilnuje". Dlatego nie wiem, jak to jest "nie wierzyć". Co i jak się wtedy czuje w kwestiach moralnych. Jakie są wartości. Dlaczego się nie postępuje źle, czy w ogóle jest "zło" i co nim jest. Może te wartości są takie jak moje, ale ja nie umiem tego "poczuć". Odpowiedz Link
cicade Ładne... 06.09.07, 16:32 Mnie jeszcze zastanawia, jak wychować dziecko, czy uczyć je nieśmiertelnego paciorka. Siostrzenicy (biedaczka wpajam modlitwy proste, łatwe i właśnie dla dzieci. O Aniele Bożym, co stoi przy łóżeczku w nocy i pilnuje małej Znów powrócę do tradycji i dziedzictwa kulturowego. Odrzucić można, znać wypada. Odpowiedz Link
mort_subite Re: Ładne... 06.09.07, 18:05 cicade napisała: > Mnie jeszcze zastanawia, jak wychować dziecko, > czy uczyć je nieśmiertelnego paciorka. Wychowaj je tak, żeby było dobrym człowiekiem. Odpowiedz Link
cicade hasłowo 06.09.07, 16:14 Kotarbiński i Tatarkiewicz. Dwóch filozofów, z których jeden chrześcijanin, a drugi agnostyk (stawiam, że ten pierwszy; bliżej się tematem nie interesowałam. Obaj byli przyzwoitymi ludźmi Ta informacja gdzieś mi bzyczy z lekcji polskiego. Owo "bądź dobry, nie krzywdź" może być wystarczające... Odpowiedz Link
aleola1 wogole 06.09.07, 16:16 dlaczego rozpatrywac przyzwoitosc ludzi pod katem wiary to chyba pomylka jakas... Odpowiedz Link
cicade Nie mówimy o pomyłce, Aleola 06.09.07, 16:20 Bardziej chodzi o dowiedzenie się, w jaki sposób może konstruować swoje wskazówki moralne ateista. Jeśli chcesz, opowiedz. (chrześcijanin ma prosto, 10 przykazań) Odpowiedz Link
aleola1 Re: Nie mówimy o pomyłce, Aleola 06.09.07, 16:31 cicade napisała: > Bardziej chodzi o dowiedzenie się, w jaki > sposób może konstruować swoje wskazówki moralne > ateista. Jeśli chcesz, opowiedz. > > (chrześcijanin ma prosto, 10 przykazań) czyli ateista to czlowiek ktory nie idzie na latwizne ? ;P Tak ja juz napisalam ze religia jest czyms co daje wskazowki moralne, jako ateista bylam w Taize i swietnie sie tam czulam i nikt mi nie kazal wierzyc w Boga i nie udowadnial ze moje myslenie jest zle, raczej moglam dyskutowac o zyciu o tym jak sie zachowywac, jak starc sie postrzegac zycie i juz. TO bylo swietne. Odpowiedz Link
cicade Urocza z Ciebie re-la-ty-wist-ka :) 06.09.07, 16:33 Dobra, idę po zakupy, czas przestać żyć duchem Odpowiedz Link
cicade wskaż błąd interpretacji 06.09.07, 16:41 jeśli napiszesz jeszcze, że chodzisz na butach na Jasną Górę, aby utwierdzić się w swoim ateizmie to już całkowicie spadną mi buty są przecież spotkania młodych ludzi całkowicie świeckie także w ładnej Francji, więc czemu akurat Taizé? Odpowiedz Link
aleola1 Re: wskaż błąd interpretacji 06.09.07, 16:46 bo poznalam to miejsce przejazdem i zostalam, jakbym wybrala inne miejsce to tez byc sie czepiala, (tu ugryzlam sie w jezyk i zaczlema dalej pisac) ja lubie poznac obie strony zeby moc podjac decyzje, a nie slepo w cos wierzyc, wiec to nie jest relatywizm tylko chcec poznania tematu, tak by wiedziec co sie wybiera. Odpowiedz Link
cicade Re: wskaż błąd interpretacji 06.09.07, 16:50 w porządku, ja w Ottrot i w Hautecombe (już nie sprawdzam dokładnie nazw) czułam się na początku dziwnie. Jestem, nie wiem czy wierzę, z rzadka praktykuję. Bylam z kolegą PRAWDZIWYM ateistą. Ten to w ogóle twierdził, że czuje się, jakby się urwał z choinki. Rozumiem, chęć poznania. OK. Odpowiedz Link
aleola1 Re: Urocza z Ciebie re-la-ty-wist-ka :) 06.09.07, 16:40 ciagle balansujesz w dyskusjach na niedopowiedzeniach a przycisnieta do muru idziesz na zakupy albo zmieniasz temat troszeczke... ja bym chciala czarn ona bialym miec tu wylozone co bylo w mojej wypowiedzi z relatywizmu Odpowiedz Link
cicade Ktoś przyciskał do muru? Bo ja nie widzę 06.09.07, 16:44 Proszę, to mojego myślenia: dyskusja chwilowo przygasa, zresztą życie domaga się pójścia po chleb. za chwilę klapnę komputerem a i tak zajrzę wieczorem. na pewno przybędzie nowych wpisów, dajmy też innym głos, nie monopolizujmy dyskusji (tak pomyślałam i chwilowo znikam) Odpowiedz Link
cicade Aha, zapomniałam, proszę: 06.09.07, 16:48 Pytasz, dlaczego zwę Cię relatywistką. Piszesz "religia daje mi wskazówki moralne..." Ty? Jaka religia? Ateista i religia? To jakiś ateistyczny dowcip? To ja w takim razie idę kupić chleb bez chleba Odpowiedz Link
aleola1 Re: Aha, zapomniałam, proszę: 06.09.07, 16:55 cicade napisała: > Pytasz, dlaczego zwę Cię relatywistką. > > Piszesz "religia daje mi wskazówki moralne..." > > Ty? Jaka religia? Ateista i religia? > To jakiś ateistyczny dowcip? > > To ja w takim razie idę kupić chleb bez chleba religia jako nauka filozficzna, ma latwiejszy przekaz niz filozfia sama w sobie, a nie jako cos mistycznego, nie pisze Religia tylko religia, religia jako nauka mowiaca o zachowaniach miedzyludzkich, i potrafie oddzielnich w nich to gdzie mi kaza wierzyc w cos nadpryzrodzoego bo oczym tak na prawde mowia te wszystkie przypowiesci? O zachowaniach miedzyludzkich ktore sa podobno wypisane przez Boga, a ten Bog ma tak na prawde byc takim Ojcem co to groznie spojrzy pokiwa palcem i bedzie kochal. i ciezko ci uwierzyc ze ja nie wierze w takiego Ojca co to kiwna palcem i stala sie swiatlosc? Wiesz sama piszesz ze odbierasz artystycznie zycie ja odbieram naukowo i moze trudno jest co to zrozumiec. Odpowiedz Link
ola_dom Re: Aha, zapomniałam, proszę: 06.09.07, 16:58 aleola1 napisała: > > religia jako nauka filozficzna, ma latwiejszy przekaz niz filozfia > sama w sobie, a nie jako cos mistycznego, nie pisze Religia tylko > religia, religia jako nauka mowiaca o zachowaniach miedzyludzkich, i > potrafie oddzielnich w nich to gdzie mi kaza wierzyc w cos > nadpryzrodzoego bo oczym tak na prawde mowia te wszystkie > przypowiesci? O zachowaniach miedzyludzkich ktore sa podobno > wypisane przez Boga, a może rozdzielić wiarę i religię? Bo to zdecydowanie nie to samo. Kategorycznie nie to samo. a ten Bog ma tak na prawde byc takim Ojcem co > to groznie spojrzy pokiwa palcem i bedzie kochal. i ciezko ci > uwierzyc ze ja nie wierze w takiego Ojca co to kiwna palcem i stala > sie swiatlosc? myślisz, że wielu wierzących naprawdę w takiego boga wierzy? Odpowiedz Link
cicade Oprócz wiary, religii 06.09.07, 17:34 jest jeszcze duchowość (moim zdaniem i kolowialnie, najfajniejsza). Też patrz: Ken Wilber. Religijność to ta pierwsza warstwa, najbardziej zewnętrzna. Chodzę do kościoła. Ostatnia - duchowość. Odpowiedz Link
aleola1 Re: Aha, zapomniałam, proszę: 06.09.07, 17:38 > > myślisz, że wielu wierzących naprawdę w takiego boga wierzy? > a w jakiego? nie chcialam mowic o takim co bedzie karal i dzieli dusze ktore z nim gdzies tam pojda w Dniu Sądu bo by to zonaczalo ze widze wierzacych tylko takich co sie boja pasa... Odpowiedz Link
aleola1 Re: I wierzący 06.09.07, 17:44 tego nie powiedzialam i nie sugerowalam nawet nie idz po najmniejszej lini oporu zeby dyskutowac Odpowiedz Link
cicade uu, będę wredna: 06.09.07, 17:48 ale jesteś fizykiem i to jednak "linia NAJMNIEJSZEGO OPORU"... Dobra, spróbujcie mi udowodnić: aleola, czandri, mort_subite, żeście w istocie ateistami, bo na razie wasze argumentowanie cieniutkie... Poczekam Odpowiedz Link
aleola1 Re: uu, będę wredna: 06.09.07, 17:56 cicade napisała: > ale jesteś fizykiem i to jednak > "linia NAJMNIEJSZEGO OPORU"... > > Dobra, spróbujcie mi udowodnić: > aleola, czandri, mort_subite, > żeście w istocie ateistami, > bo na razie wasze argumentowanie > cieniutkie... > > Poczekam no to jestem glupim fizykiem bo tej wredoty nie widze, a ja co mam cie prosic o gruntowne uargumentowanie ze jestes wierzaca, ja ci wierze skoro tak mowisz i dyskutuje z toba tma gdzie zle mnie rozumiesz, a ty chcesz podwazyc moje odczucia, coz ja szanuje twoje moze ty kiedys zaczniej i moje. I ja tu nikomu nie chce udowadniac kim jestem tylko przedstawiam moje poglady, jak zwykle wszedzie weszysz sciesze wojenna. trudno. Odpowiedz Link
cicade Nastawienie pokojowe, 06.09.07, 18:03 przyjmij to jako pewnik. (cholera, szukam klucza do mieszkania, na razie siedzę tu jak w celi Pomodlę się do św.Antoniego ) Podpisałaś się na liście ludzi, którzy o sobie mówią ateiści. I mówisz, że wskazówki moralne czerpiesz z religii. Której? Bo jeśli chrześcijańskiej, no to zawróciłaś mi w głowie P.S. Co do mojego zwrócenia uwagi: mnie, innych tu wstydzić się nie musisz, ale przy studentach, doktorach byłoby głupio. Ot, co. W życiu nie rozwiązałam żadnego zadania z fizyki, abstrakcja, więc wyluzuj. Odpowiedz Link
aleola1 Re: Nastawienie pokojowe, 06.09.07, 18:08 > Podpisałaś się na liście ludzi, którzy > o sobie mówią ateiści. I mówisz, że wskazówki > moralne czerpiesz z religii. Której? > Bo jeśli chrześcijańskiej, no to zawróciłaś > mi w głowie trudno nie rozumiesz i juz. nie chcesz rozumiec i juz. > > > P.S. Co do mojego zwrócenia uwagi: mnie, innych > tu wstydzić się nie musisz, ale przy studentach, > doktorach byłoby głupio. Ot, co. i? co przejezyczenie i co? wiesz czepianie sie slowek to nie tutaj, nie ze mna, nie robi to na mnie wrazenia. jeden swietny fizyk znany na calym swiecie na wykladzie powiedzial "nie ma planetow" i co myslisz ze my jako studenci go wysmialismy... ? > W życiu nie rozwiązałam żadnego zadania z fizyki, > abstrakcja, więc wyluzuj. ech Odpowiedz Link
aleola1 kolejny p.s. nadal nie wiem jak sie mowi 06.09.07, 18:12 szczekościć czy ściskoszczęk, mam duze problemy z ortografia i ogolnie teraz to sie nazywa dysleksja, no ale moze powinnam o tym napisac w stopce? Odpowiedz Link
mort_subite Re: uu, będę wredna: 06.09.07, 18:10 cicade napisała: > Dobra, spróbujcie mi udowodnić: > aleola, czandri, mort_subite, > żeście w istocie ateistami, > bo na razie wasze argumentowanie > cieniutkie... Aniu, jak wyobrażasz sobie udowodnienie Ci, że żywię przekonanie, iż boga nie ma? Mam się zakląć na dusze mych przodków? Odpowiedz Link
czandri Re: uu, będę wredna: 06.09.07, 18:24 Ja Ci nic nie muszę udowadniać. Nawet nie chcę Ty mi również nie musisz udowadniać swojej wiary. I jeszcze pozwolę sobie zacytować klika bardzo trafnych wypowiedzi, z którymi się zgadzam: Stanisław Lem: "Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło - w moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył." Woody Allen "Nie jestem religijny... Nie rodzimy się żydami, katolikami czy muzułmanami, tylko przyłączamy się do nich i dajemy im pieniądze, po czym uzyskujemy w ten sposób usprawiedliwienie naszej niechęci do innych." Tadeusz Kotarbiński "Że prawość, męstwo, dobre serce godne są szacunku a oszukaństwo, głoszenie kłamstw ze strachu, znęcanie się nad słabszym - godne pogardy, to jest równie oczywiste, jak to, że cukier jest słodki a sól słona. I nie potrzeba żadnych uzasadnień pozaludzkich..." > cicade napisała: > > > Dobra, spróbujcie mi udowodnić: > > aleola, czandri, mort_subite, > > żeście w istocie ateistami, > > bo na razie wasze argumentowanie > > cieniutkie... Odpowiedz Link
ola_dom wiara=chrześcijaństwo ??? 07.09.07, 11:21 BEDĘ KRZYCZEĆ!!! Dlaczego nasi forumowi ateiści utożsamiają wiarę z religią/wiarą katolicką - wyłącznie???!! Ja wiem, że to Polska itd., ale przecież nawet lista, o której dystkutujemy nie jest listą dla nie-katolików, tylko ateistów! A w ogóle mam wrażenie, że lepiej przyznać się w Polsce, że jest się ateistą, niż że nie jest się katolikiem, albo co gorsza - chrześcijaninem. SEKTA !?!?!?! Odpowiedz Link
cicade Re: wiara=chrześcijaństwo ??? 07.09.07, 12:37 Hej, Ola, spokojnie... Wierzącym zarzuci się też, że są z tych niemyślących. Można się tym przejmować, ale jak mawia moja matka "ale po co". Odpowiedz Link
mort_subite Re: wiara=chrześcijaństwo ??? 07.09.07, 14:21 Olu, Żyjemy w kraju zdominowanym przez żywioł katolicki i to on definiuje nasza rzeczywistość. Stąd dla każdego z nas, określenie się jako osoba niewierząca oznacza (oczywiście nie tylko, ale) przede wszystkim brak wiary w boga katolików. Mimo, iż oczywiście jest to dla nas bóg jednakowo wymyślony jak bóg muzułmanów, czy czyj tam jeszcze. Podejrzewam, że podobna dyskusja toczona np. w Iranie, dotyczyłaby w pierwszym rzędzie niewiary w boga islamu, odmiana szyicka. Odpowiedz Link
ola_dom Re: wiara=chrześcijaństwo ??? 07.09.07, 14:44 mort_subite napisał: > Olu, > Żyjemy w kraju zdominowanym przez żywioł katolicki i to on definiuje nasza > rzeczywistość. Stąd dla każdego z nas, określenie się jako osoba niewierząca > oznacza (oczywiście nie tylko, ale) przede wszystkim brak wiary w boga > katolików. o, i to mi tłumaczy taką ilość ateistów na tym forum! żartuję, oczywiście . A może nie...? Nie wiem, dokąd zawiodły by mnie własne przemyślenia, gdybym nie trafiła na co innego, niż KK? No dobra - na buddyzm, po prostu. Wprawdzie pisałam już, że od zawsze miałam poczucie, że "ktoś nas pilnuje", w dzieciństwie nawet dość zabawnie wyglądały moje przemyślenia na ten temat, to mogło być rozmaicie. Ale ponieważ nie wierzę w przypadki (to chyba oczywiste), to pewnie miałam spotkać się z buddyzmem w odpowiednim czasie. Odpowiedz Link
cicade Ojoj... 06.09.07, 17:30 nauka o zachowaniach to chcąc chcąc, ale psychologia. Nauka "miękka", ale wciąż nauka. Widzę jeszcze dwa miejsca, któe mogłyby Ci się spodobać: - etyka (coś wspomniał mort) - filozofia wieczysta czerpiąca z wielu religii. jej ojcem jest ciągle przystojny Ken Wilber, psycholog transpersonalny btw, psychologia religii też jest. słyszę dzwony z pobliskiego kościoła, dla mnie to znak, że zaraz zamkną mój ulubiony sklep. z chlebem Odpowiedz Link
aleola1 Cicade 06.09.07, 17:47 lubie z toba czasem dyskutowac ale jak widac ta dysksuja do neiczego nie prowdzi? kupilas ten chleb? jestem ugruntowana ateistka a ty ugruntowana wierzaca, agresja jednej grupy wobec drugiej jest kompletni enieuzasadniona i ja i ty sie z tym zgadzamy trza sie szanowac i tyle Odpowiedz Link
cicade Szanuję Cię, chleba nie mam (są sklepy nocne - 06.09.07, 17:52 już idę Nie dam Ci tak łatwo uciec. Ja w Tobie nie widzę ateizmu, ale nie spiesz się, ja poczekam Odpowiedz Link
aleola1 Re: Szanuję Cię, chleba nie mam (są sklepy nocne 06.09.07, 17:57 a co widzisz? Odpowiedz Link
aleola1 p.s. nie czuje misji 06.09.07, 18:03 "oświecania" kogolwiek, lubie dyskutowac z ludzmi o kompletnie roznych pogladach ale nie lubie rozmawiac z fanatykami bo to ludzie z klapkami na oczach, dyskusje traktuje jak trening mozgu, a nie jak probe udowodnienia komus czegkolwiek, nawet nie zalezy mi zebys uwazala mnie za ateiste, fizyka czy czy istote madra lub/i inteligentna; w pracy musze duzo dyskutowac i cigale miec gietki umysl wiec cwicze, i tyle. Odpowiedz Link
cicade Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 06.09.07, 13:53 Dobry temat. Nie, ta lista nie dla mnie, ale pokusiłabym się o stworzenie kolejnej, nowej, gdy się wierzy (pomimo wielkich wahań) i praktykuje od wielkiego dzwonu. I poszukuje się mniej spektakularnych (teatralnych? nie chcę nikogo urazić) form wyrażania swojej wiary. Z art. bliskie jest mi spojrzenie odważnej, trochę obrazoburczej Muchy, choćby w tym, gdy mówi o sensowności katechez w przykościelnych salkach. Przestałam uczęszczać, gdy religia znalazła się w szkole. Potem wróciłam. Miałam jednak szczęście trafić na mądre siostry zakonne. I tu pytanie do czandri: uzasadnij starannie, dlaczego wiara wg Ciebie wynika z niewiedzy (stereotyp moherowy pomiń...) i gdzie sytuują się w takim razie wszechstronnie wykształceni księża znający języki, filozofowie... Byłam na dwóch dużych spotkaniach ekumenicznych we Francji i nie na krótkich okołosylwestrowych, ale wakacyjnych, dwutygodniowych. Z naciskiem na wykłady, francuskie tłumaczone nabożeństwa. Trudno im zarzucić powierzchowność, płyciznę. Boję się, że zarzucicie mi patos, ale jak nazwać głębokie spotkanie człowiek-człowiek i wytwarzającą się pomiędzy głęboką więź? Nie, nie namawiam nikogo do zmiany światopoglądu. Gdyby chcieć popatrzeć na samo słowo "a-teizm", druga cząstka sugeruje uznanie Boga. (cholera, czuję że brakuje mi tu wiedzy, więc amen Aha, cały nasz Basen Śródziemnomorski, że się tak wyrażę, jego kultura jest oparta o wiarę chrześcijańską. Jako ateistka odrzuciłabym ważnego dla mnie K.Kieślowskiego, istotnego JJ Kolskiego (a ten już w dużej mierze tworzy na kanwie wiary ludowej - przypomina mi się teraz film "Cudowne miejsce", ale "Jasminum też", postaci w jakie wciela się Pieczka). Powiedziałabym "nie" poezji x. Twardowskiego ... dalej "Jabłka Adama", pewnie sporo jeszcze by się znalazło. Odpowiedz Link
cicade mam tendencję do dopisków :) 06.09.07, 14:01 gdzieś tam bliziutki mi jest ekumenizm. patrz, słuchaj, nie oceniaj, chłoń również inne. bo ciekawe. bo stanowi część kultury. interesuję się zenem. a on jednocześnie wywodzą cy się z buddyzmu, ale może być praktykowany całkiem niezależnie od niego. joga uznawana za "wschodni wymysł" przez wielu chrześcijan (moherowych? , została uznana przez Jana Pawła II. I dobrze. tak na marginesie: każdego 2. dnia miesiąca irytuję się dzwonami wzywającymi na mszę żałobną za Jana Pawła. Nie za często? ale to tak retorycznie Odpowiedz Link
mort_subite Re: mam tendencję do dopisków :) 06.09.07, 15:36 cicade napisała: > joga uznawana za "wschodni wymysł" przez wielu > chrześcijan (moherowych? , została uznana przez > Jana Pawła II. I dobrze. Hehe, żeby tylko uznawano jogę za "wschodni wymysł". Nie tak znowu dawno temu dowiedziałem się od pewnej młodej (lat dwadzieścia kilka) aktywnej chrześcijanki, że za jogą kryją się sprawy demoniczne. Cóż, co prawda praktykuję dopiero od kilku miesięcy, więc może za mały staz mam, ale smrodu siarki w naszej sali nie wyczułem ;-P BTW Nie wiem, co w jodze można "uznawać" lub "nie uznawać"? Odpowiedz Link
cicade ja też nie, tym bardziej 06.09.07, 15:38 że ta nauczana w polskich salach jest hatha-jogą, bez domieszki filozofii hinduistycznej... Odpowiedz Link
ola_dom Re: ja też nie, tym bardziej 06.09.07, 15:43 cicade napisała: > że ta nauczana w polskich salach jest hatha-jogą, > bez domieszki filozofii hinduistycznej... o rany, ale czy my mówimy o wierze w kościół katolicki, czy w boga. Jakiego kto tego boga ma? Ja wiem, że w Polsce trudno uciec od stereotypu katolika, ale przecież wiara nie kończy się (chwała BOGU!!!) na kościele polsko- katolickim! Odpowiedz Link
cicade Spokojnie... 06.09.07, 15:45 Powiedzmy, że przyjmujemy jedno pojęcie BÓG. ja napiszę z wielkiej litery, Mort np. z małej. Nieistotne. Bóg, Absolut... teo czyli bóg Odpowiedz Link
mort_subite Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 06.09.07, 14:59 cicade napisała: > (...) > Jako ateistka odrzuciłabym ważnego dla mnie > K.Kieślowskiego, istotnego JJ Kolskiego (a ten > już w dużej mierze tworzy na kanwie wiary ludowej - > przypomina mi się teraz film "Cudowne miejsce", > ale "Jasminum też", postaci w jakie wciela się > Pieczka). Powiedziałabym "nie" poezji x. Twardowskiego > ... dalej "Jabłka Adama", pewnie sporo jeszcze > by się znalazło. Dlaczego? Czy brak wiary oznacza konieczność odrzucenia dorobku ludzi, którzy wierzą i ta ich wiara na ów dorobek jakoś wpływa? Zupełnie tego nie rozumiem. Mój ateizm w najmniejszym stopniu nie przeszkadza mi w np. delektowaniu się - jak najbardziej religijnymi w swej genezie - średniowiecznymi polifoniami. Co z tego, że kompozytor napisał utwór zaliczany do kategorii "msza"? Dla mnie jest to po prostu piękna muzyka, subtelna, wzniosła, niebanalna. I nie rozumiem, dlaczego miałbym przestać z nią obcować tylko dlatego, że jej powstanie ma związek z odmiennym niż mój światopoglądem kompozytora... Odpowiedz Link
cicade w porządku 06.09.07, 15:02 A jak Ci się będzie czytało poezję Twardowskiego, tę bardziej sakralną? a-teizm ma dla mnie coś z a-seksualność (chciałbym, ale nie mam). aby odrzucić, musisz przyjąć, że "coś: jest... Odpowiedz Link
aleola1 Re: w porządku 06.09.07, 15:10 cicade napisała: > A jak Ci się będzie czytało poezję > Twardowskiego, tę bardziej sakralną? > a jak ci sie czyta poezje czy wspomnienia wojenne? wiem splaszczam. > a-teizm ma dla mnie coś z a-seksualność > (chciałbym, ale nie mam). aby odrzucić, > musisz przyjąć, że "coś: jest... i dlatego powstalo pojecie agnostyk, wiec nie mylmy tych pojec. Dla mnie religia jest bardziej wytyczna morlanych zasad (mimo tak kontrowesyjengo zachowania gorliwych katolikow) i niestety nie musze przyjmowac ze cos jest ... to taka przywara ludzka ze musimy znalezc to cos no bo jak to nasze istnienie moze nie miec wielkiego sensu? jak to mozliwe zey czlowiek byl tylko okruchem i tak na prawde nikt sie nim nie interesowal? Odpowiedz Link
cicade Re: w porządku 06.09.07, 15:13 > jak to mozliwe zeby czlowiek byl tylko okruchem i tak naprawde nikt sie nim nie interesowal? A myślisz, że tak jest? Odpowiedz Link
aleola1 Re: w porządku 06.09.07, 15:20 mysle ze jestesmy bardzo pyszni, ze swojego "homo sapiens" robimy sacrum i pragniemy czuc sie wyroznieni i nadajemy sens swojemu istatniu sztucznie, bo czlowiek bardzo zle sie czuje bez poczucia sensu wyzszego... u mnie trwalo to dlugo i przemyslalam to sobie bardzo dokladnie i choc nagle znikniecie z tego swiata mnie troche przeraza nie mam potrzeby myslec ze cos bedzie pozniej... A najbardziej mnie irytuja ludzie ktorzy wierza bo A nóż Bóg istnieje i co wtedy po śmierci... dla mnie to jakies mijanie sie z celem. uznajeze religia nauczana w odpowiedni sposob potrafi swietnie uksztaltowac kregoslup moralny... Odpowiedz Link
mort_subite Re: w porządku 06.09.07, 18:18 aleola1 napisała: > uznajeze religia nauczana w odpowiedni sposob potrafi swietnie > uksztaltowac kregoslup moralny... Jednocześnie religia - niezależnie do tego, jak uczona - robi ludziom wodę z mózgu. Szczególnie niebezpieczne jest to w okresie szkolnym, kiedy młodzi ludzie nie mają jeszcze wystarczająco dużo wiedzy, życiowych doświadczeń i krytycyzmu, żeby umieć zweryfikować to, co się im przekazuje. A wbijanie młodym ludziom do głowy, jako pewnika, że istnieje świadomy byt wyższy, stwarzający (w 6 dni!) światy i kierujący poczynaniami ludzi, a którego istnienia przecież nawet nie uprawdopodobniono, mimo tysięcy lat funkcjonowania rozmaitych wierzeń, to robienie im krzywdy. Zaś co do kształtowania kręgosłupa moralnego, to wynosi się go przede wszystkim z domu. Odpowiedz Link
aleola1 Re: w porządku 06.09.07, 18:24 mort_subite napisał: > aleola1 napisała: > > > uznajeze religia nauczana w odpowiedni sposob potrafi swietnie > > uksztaltowac kregoslup moralny... > > Jednocześnie religia - niezależnie do tego, jak uczona - robi ludziom wodę z > mózgu. Szczególnie niebezpieczne jest to w okresie szkolnym, kiedy młodzi ludzi > e > nie mają jeszcze wystarczająco dużo wiedzy, życiowych doświadczeń i krytycyzmu, > żeby umieć zweryfikować to, co się im przekazuje. A wbijanie młodym ludziom do > głowy, jako pewnika, że istnieje świadomy byt wyższy, stwarzający (w 6 dni!) > światy i kierujący poczynaniami ludzi, a którego istnienia przecież nawet nie > uprawdopodobniono, mimo tysięcy lat funkcjonowania rozmaitych wierzeń, to > robienie im krzywdy. > Zaś co do kształtowania kręgosłupa moralnego, to wynosi się go przede wszystkim > z domu. > tak dlatego napisalam ze w odpowedni spoosb, bo sama ze siebie religia wg mnie jest zla, lecz zle jest to co mowisz narzucanie wierzenia w cos mistycznego, nie znam innej religi wiec nie ptorafie powiedziec gdzie mniej mowi sie o bogu a wiecej o ludziach. Moze fakt to troche naiwne. Moze mysle tak bo znalam swietnego ksiedza ktory nie narzucal mi wiary w Boga tylko mowil o byciu dobrym dla innych o postepowaniu tak by zyc w zgodzie z soba. wiec moze mylnie przypisuje to wszystko religi. Oczywiscie ze z domu sie to bierze ale potrzeba tez i szkoly i innego otoczenia by stworzyc calosc. Odpowiedz Link
cicade To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 06.09.07, 19:32 to dopiero przestępcy. Nie ma wróżek, nie ma żadnej Królowej Śniegu, no a elfy? Trolle? Wiesz co, Pawle? Siedzę sobie, widzę na ekranie tv jakieś kości ułożone rzekomo w jakieś zwierzątko istniejące dawno-dawno i z jakiej paki ja mam tym paleontologom wierzyć? A może wieczorem, przy wódce, oni śmieją się, że znowu wymyślili jakieś fantastyczne zwierzątko i mają ze mnie ubaw? Wg mnie, dinozaury nie istniały 6 dni, cóż, jako 4-latka założyłam już, że to taka ładna przenośnia. Nie podważyłam w każdym razie. P.S. To nie był Twój najlepszy post. Pawle Odpowiedz Link
mort_subite Re: To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 06.09.07, 19:54 cicade napisała: > to dopiero przestępcy. Nie ma wróżek, > nie ma żadnej Królowej Śniegu, no > a elfy? Trolle? Trolle istnieją. Co drugie internetowe forum ma przynajmniej jedną sztukę na stanie ;-P A tak bardziej serio - historyjki spisane przez braci Grimm et consortes to z założenia bajki, prawda? Nikt nie oczekuje, że czytelnik będzie w nie wierzył. A Stary i Nowy Testament? Przecież to księgi spisane przez ludzi natchnionych Duchem Świętym, tak? Historia Narodu Wybranego i jego boga oraz syna tegoż boga. Źródło wiary dla miliarda ludzi. Dostrzegasz różnicę? I niestosowność porównania? > Wiesz co, Pawle? Siedzę sobie, widzę > na ekranie tv jakieś kości ułożone rzekomo > w jakieś zwierzątko istniejące dawno-dawno > i z jakiej paki ja mam tym paleontologom > wierzyć? A może wieczorem, przy wódce, oni > śmieją się, że znowu wymyślili jakieś > fantastyczne zwierzątko i mają ze mnie ubaw? > > Wg mnie, dinozaury nie istniały To oczywiście Twoje prawo. Natomiast istnieje wystarczająco duża liczba niezależnych od siebie przesłanek, weryfikowalnych przez osoby dysponujące odpowiednim przygotowaniem merytorycznym, by móc stwierdzić, że dinozaury faktycznie istniały. Dzięki rozmaitym naukowym doświadczeniom, opartym o wiedzę z biologii, fizyki i chemii można ocenić, jak stare są te gadzie szczątki, do jakiego gatunku należą, etc. Podsumowując - współczesna nauka dostarcza wystarczająco mocnych dowodów na to, że owe dinozaury faktycznie kiedyś biegały po Ziemi. Natomiast nie bardzo dostrzegam związek między Twoją deklarowaną niewiarą w istnienie dinozaurów, bajkami braci Grimm i całą resztą? Na siłę próbujesz wrzucić do jednego worka rzeczy, które do siebie zupełnie nie przystają. To jest nawet ciekawe, jako dostarczająca rozrywki lektura, ale niewiele poza tym. Uciekasz w skojarzeniowe sztuczki, natomiast omijasz zasadniczy wątek dyskusji. > 6 dni, cóż, jako 4-latka założyłam już, że > to taka ładna przenośnia. Nie podważyłam > w każdym razie. Kwestionując historię o stworzeniu świata w 6 dni, niejako automatycznie kwestionujesz całą resztę. Bo jeśli jeden fragment mógł okazać się przenośnią czy bajką, to może nim być każdy inny, prawda? Tak swoją drogą ciekawi mnie stosunek chrześcijan do Pisma Świętego. Z jednej strony to najświętsza z ksiąg, stworzona z inspiracji samego boga. Z drugiej - kto literalnie wierzy w jej zapisy? Czy brak wiary w każde ujęte w niej słowo nie jest bezbożnym aktem bluźnierstwa? Przecież - jeśli przyjąć boskie pochodzenie tych tomów - jest to zaprzeczenie słów najwyższej istoty... > P.S. To nie był Twój najlepszy post. Pawle Na szczęście nie jest to konkurs literacki. Na pocieszenie (siebie samego głównie) - nie był to również post najgorszy. Odpowiedz Link
cicade Re: To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 07.09.07, 01:04 mort_subite napisał: > Dostrzegasz różnicę? I niestosowność porównania? Szczerze mówiąc, nie bardzo Weźmy takiego 5-latka. W poniedziałek przeczytasz mu uproszczony początek Księgi Rodzaju, we wtorek Baśń o Królowej Śniegu. Myślisz, że dostrzeże różnicę, czyli będzie potrafił falsyfikować? > > Wg mnie, dinozaury nie istniały Ja po prostu nie mam 100 % pewności, że były. > To oczywiście Twoje prawo. Natomiast istnieje wystarczająco duża liczba niezależnych od siebie przesłanek, weryfikowalnych przez osoby dysponujące odpowiednim przygotowaniem merytorycznym, by móc stwierdzić, że dinozaury faktycznie istniały. Cóż, przyjmujesz oznajmienie "dinozaury istniały" że tak powiem "na wiarę". Chyba, żeś wspomniany paleontolog (ale z tego, co mi wiadomo, jesteś z innej branży Dalej piszesz: > Tak swoją drogą ciekawi mnie stosunek chrześcijan do Pisma Świętego. Z jednej > strony to najświętsza z ksiąg, stworzona z inspiracji samego boga. Z drugiej - > kto literalnie wierzy w jej zapisy? Czy brak wiary w każde ujęte w niej słowo > nie jest bezbożnym aktem bluźnierstwa? Przecież - jeśli przyjąć boskie > pochodzenie tych tomów - jest to zaprzeczenie słów najwyższej istoty... Nikt normalny nie traktuje dosłownie każdej litery umieszczonej w Biblii. Wielu wierzących przeczytawszy Pismo Święte najpierw w celach poznawczych (albo i nie) traktuje je jako słowo modlitwy. Po prostu. Ludzie modlą się czytając Pismo Święte. Bez analizowania każdego słowa. Możesz zarzucić, że bezmyślnie. Pasuje mi tu wyśmiane przez Was (ja tam się nie obrażam słowo "łaska". Odpowiedz Link
mort_subite Re: To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 07.09.07, 09:02 cicade napisała: > > Dostrzegasz różnicę? I niestosowność porównania? > > Szczerze mówiąc, nie bardzo To trochę niedobrze. > Weźmy takiego 5-latka. W poniedziałek przeczytasz > mu uproszczony początek Księgi Rodzaju, we wtorek > Baśń o Królowej Śniegu. Myślisz, że dostrzeże różnicę, > czyli będzie potrafił falsyfikować? Z tego, co mi wiadomo, 5-latkowie nie chodzą jeszcze do szkoły. Natomiast taki 10-latek będzie już świadom tego, że utwór literacki okreslany, jako "bajka" jest z definicji nieprawdziwy, natmiast nie będzie tego wiedział w odniesieniu do Księgi Rodzaju omawianej przez śmiertelnie poważnego księdza na lekcji religii. Zwłaszcza, że rzecz się będzie rozgrywać w szkole, czyli miejscu służącym edukacji, gdzie w większości przypadków wykłada się raczej poważne rzeczy. > > > Wg mnie, dinozaury nie istniały > > Ja po prostu nie mam 100 % pewności, że były. Podobnie, jak zapewne nie masz 100% pewności, że Ziemia jest (niemal) kulista, że Słońce powstało ileśtam miliardów lat temu, ani że istnieją atomy. > Cóż, przyjmujesz oznajmienie "dinozaury istniały" > że tak powiem "na wiarę". Chyba, żeś wspomniany > paleontolog (ale z tego, co mi wiadomo, jesteś > z innej branży Podobnie, jak nie będąc fizykiem atomowym ani chemikiem mam wystarczająco duzo podstaw, by wiedzieć, że np. istnieją atomy i są zbudowane z elektronów, protonów i neutronów, mimo, że przecież żadnego atomu nie dane mi było ujrzeć na własne oczy. Nie będąc neurologiem wiem, że mózg zbudowany jest z neuronów, mimo, że przecież żadnego neuronu nie widziałem, etc. Rozciągając Twoje rozumowanie ad absurdum: nigdy nie widziałem żadnego Inuity; czy powinienem wobec tego twierdzić (chcąc zachować się jak na twardogłowego sceptyka przystało), że Inuici nie istnieją, ew. twierdzić, że co najwyżej "wierzę" w to, że istnieją? Z uporem godnym lepszej sprawy mieszasz zupełnie do siebie nie przystające kwestie. > Nikt normalny nie traktuje dosłownie każdej litery > umieszczonej w Biblii. Wielu wierzących przeczytawszy > Pismo Święte najpierw w celach poznawczych (albo i nie) > traktuje je jako słowo modlitwy. Po prostu. Ludzie > modlą się czytając Pismo Święte. Bez analizowania > każdego słowa. Możesz zarzucić, że bezmyślnie. Dlaczego "nikt normalny nie traktuje dosłownie każdej litery umieszczonej w Biblii". Przecież wierzycie (chyba), że to Pismo Święte, dzieło zainspirowane przez stwórcę wszechświata i natchnione jego duchem, tak? Jeśli nie traktuje się tej księgi literalnie, to w ogóle po co sobie nią zawracać głowę? Patrząc na Stary Testament w sposób oderwany od religii, dostrzeżesz wyraźnie, że to nic innego, jak mitologia przemieszana z historią jednego z plemion, zamieszkujących Bliski Wschód. I tyle. Od mitologii greckiej różniąca się jedynie wtrętami historycznymi o różnej wiarygodności i liczbą bóstw zredukowaną do jednej sztuki, za to wszechmogącej. Dla mnie - jako ateisty - owa księga nie będzie niczym innym, jak ową mitologią właśnie. > Pasuje mi tu wyśmiane przez Was (ja tam się nie obrażam > słowo "łaska". Nie generalizuj, bardzo Cię proszę. Nie przypominam sobie, żebym wyśmiewał. Odpowiedz Link
cicade Re: To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 07.09.07, 12:30 1 przewodnictwo nerwowe istnieje, bo wiem co może się dziać, gdy są w nim "zakłócenia", doświadczam czasem. prąd sobie też jest etc. nie klapują mi tylko te poukładane kości i wcale mi z tego powodu nie wstyd. 2 cóż, możesz nie przejmować się także jakim- kolwiek innym utworem literackim (co miałeś ostatnio na tapecie? Houellebecqa?), bo nie jest z gruntu prawdziwy. że porównywałeś tylko Pismo Św. i baśnie? nie - porównywałeś cokolwiek czym można się przejąc. a katechizacja (indoktrynacja?) zaczyna się wcześniej, czasem właśnie w 5. roku życia. 3 ostatnie Twoje akapity sa już agresywne. Miłego dnia więc. P.S. Czy fakt, że wyrażam się lakonicznie jest gorszy od Twoich niemalże wywodów para- naukowych? Odpowiedz Link
mort_subite Re: To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 07.09.07, 14:25 cicade napisała: > 1 przewodnictwo nerwowe istnieje, bo wiem > co może się dziać, gdy są w nim "zakłócenia", > doświadczam czasem. prąd sobie też jest etc. > nie klapują mi tylko te poukładane kości > i wcale mi z tego powodu nie wstyd. Przykłady z atomami, neuronami, kształtem Ziemi czy wiekiem Słońca miały tylko zilustrować jedną, prosta tezę: że lwia część tego, co WIEMY jest wiedzą "zapożyczoną", do której nie doszliśmy ani własnym intelektem ani doświadczeniem życiowym. Niemniej jest to WIEDZA. Weryfikowalna naukowo. Tak, jak w przypadku dinozaurów. I w odróżnieniu od przypadku boga. > 2 cóż, możesz nie przejmować się także jakim- > kolwiek innym utworem literackim (co miałeś ostatnio > na tapecie? Houellebecqa?), bo nie jest z gruntu > prawdziwy. że porównywałeś tylko Pismo Św. > i baśnie? nie - porównywałeś cokolwiek czym > można się przejąc. Przepraszam, ale nie rozumiem, co miałaś na myśli pisząc to, co powyżej. BTW To Ty pierwsza wyszłaś z zestawieniem Biblii z twórczością Andersena i braci Grimm, nie ja. > 3 ostatnie Twoje akapity sa już agresywne. > Miłego dnia więc. Masz oczywiście pełne prawo odbierać moje pisanie tak, jak uznajesz za stosowne. Niemniej, jeśli zaczynasz mieć emocjonalny stosunek do tego, co zostało napisane w tym wątku (ja nie mam; dla mnie to tylko taka mała intelektualna zabawa), to może rzeczywiście lepiej zakończyć dyskusję. Zwłaszcza, że prowadzi donikąd. > P.S. Czy fakt, że wyrażam się lakonicznie > jest gorszy od Twoich niemalże wywodów para- > naukowych? Gdybyś wyrażała się lakonicznie, ale w tych lakonicznych wypowiedziach zamykała całą myśl, określone stanowisko, z którym można się zgodzić, lub z którym można polemizować, to wszystko byłoby OK. W rzeczywistości jednak masz skłonność do zamieszczania niejednoznacznych stwierdzeń, zaś jeśli ktoś jednak się do nich odniesie, to często-gęsto wycofujesz się, nie broniąc swoich racji, a jedynie stwierdzając, że nie o to Ci chodziło. I porzucasz temat. Dobrze dostrzegła to i podsumowała już wcześniej Aleola. Miłego dnia Tobie też. I wszystkim naszym czytelnikom, którym - mam nadzieję - zapewniliśmy trochę zabawy. Odpowiedz Link
cicade Re: To taki H.Ch.Andresen i bracia Grimm 07.09.07, 15:24 Cóż, Aleola też nie wyjaśniła skąd jej ateizm, skoro wskazówki moralne czerpie z religii. Gdyby jeszcze z etyki, ale nie - z religii. Mówienie "nie" czemuś, co nie istnieje, czyli Bogu (idąc Twoim tropem myślenia) moim zdaniem wyklucza uznanie muzyki sakralnej. Myślę, mort, że bardzo trudno polemizować z czymś, co dla mnie oczywiste (Bóg istnieje) z poglądem ateistycznym (boga nie ma). Zgodzisz się, prawda? Mimo wszystko: dzięki za ciekawą dyskusję wszystkim w tym wątku Odpowiedz Link
fleshless Z tym byciem i nie byciem to nie jest taka prosta 07.09.07, 15:47 sprawa, bo dajmy na to taki trójkąt jest? czy go nie ma? albo może jest ale jakiś taki nietypowy sposób? Odpowiedz Link
fleshless Re: w porządku 07.09.07, 14:09 mort_subite napisał: > A wbijanie młodym ludziom do głowy, jako pewnika, że istnieje >świadomy byt wyższy, stwarzający (w 6 dni!)światy i kierujący >poczynaniami ludzi, a którego istnienia przecież nawet nie >uprawdopodobniono, mimo tysięcy lat funkcjonowania rozmaitych >wierzeń, to robienie im krzywdy. naprawdę uważasz, że to jest sedno problemu i że do tego sprowadza się religia, albo jej zły wpływ, że to jest wszystko, co mógłby Ci powiedzieć człowiek religijny, wierzący? myślę, że to o co się bardziej rozchodzi w kwestii wpływów negatywnych to opacznie (na modłę kołtuńską, fanatyczną) pojmowana religijność, która jest bardziej kryterium spajania społeczności i określania jej tożsamości i, jako taka, stająca się pewnym tłem dla agresji wobec obcych, innych, winnych braku poczucia bezpieczeństwa; albo sposobem na podnoszenie własnej wartości z braku laku Odpowiedz Link
mort_subite Re: w porządku 07.09.07, 15:55 fleshless napisał: > naprawdę uważasz, że to jest sedno problemu i że do tego sprowadza się religia, > albo jej zły wpływ, że to jest wszystko, co mógłby Ci powiedzieć człowiek > religijny, wierzący? > > myślę, że to o co się bardziej rozchodzi w kwestii wpływów negatywnych to > opacznie (na modłę kołtuńską, fanatyczną) pojmowana religijność, która jest > bardziej kryterium spajania społeczności i określania jej tożsamości i, jako > taka, stająca się pewnym tłem dla agresji wobec obcych, innych, winnych braku > poczucia bezpieczeństwa; > albo sposobem na podnoszenie własnej wartości z braku laku Wiesz, te negatywne strony pewnej specyficznej formy religijności, o których piszesz, to raczej oczywistość, z tego nie zdają sobie sprawy chyba jedynie twardogłowi fanatycy (a może raczej - zdają sobie sprawę, ale widzą w tym zaletę, nie wadę; mechanizm pozwalający na zgromadzenie ludzi wokół siebie i skierowanie ich przeciwko wskazanym wrogom). Ja wskazałem jedynie na to, co - dla mnie, ateisty - jest "religijnie" chore w funkcjonującym systemie oświaty, w którym wspomaga się kształtowanie młodych ludzi, by ugruntowali w sobie i żywili określone przekonania, mimo że przecież przekonania te nie mają tak naprawdę mocnego (w sensie naukowym, intelektualnym) fundamentu. Nie są wiarygodne. To oczywiście nie wyczerpuje ani katalogu patologii związanych z edukacją, ani tych związanych z religią. Ale i nie taki był mój zamiar. Odpowiedz Link
fleshless Re: w porządku 07.09.07, 16:52 no tak, ale to jest problem głównie z mentalnością buraczanej części społeczeństwa, którzy w każdej inności widzą wroga, to jest tak jak z długimi włosami ;] ale to już taka jest trochę dynamika każdej grupy, że wymusza ono, a przynajmniej stwarza jakieś ciśnienie konformizujące, mniejsze lub większe też mi się, szczerze mówiąc, nie podobają niedouczone i o marnych raczej horyzontach katechetki w szkole Odpowiedz Link
fleshless Re: w porządku 07.09.07, 16:16 mort_subite napisał: > Zaś co do kształtowania kręgosłupa moralnego, to wynosi się go przede wszystkim > z domu. No nie wiem, dom, rodzina, najbliższe otoczenie człowieka jest tym bezpośrednim sosem z którego przenika ta moralność, wartości i inne takie do człowieka w procesie socjalizacji. Ale one (te wartości) się biorą z kultury z której ta rodzina, dom, środowisko wyrasta... oczywiście jeżeli w niej uczestniczy (to taka wersja głębsza)... chociaż żeby ludzie byli grzeczni nie potrzebują żadnych przemyśleń, jeżeli świat w którym żyją jest w miarę stabilny przez odpowiedni czas, to przekazują sobie normy w sposób behawioralny, czyli się po prostu naśladują (i mogą być puści jak bęben bitelsów) i przez zwyczaj stwarzają bardzo silne normy zachowań... Odpowiedz Link
mort_subite Re: w porządku 06.09.07, 15:19 cicade napisała: > A jak Ci się będzie czytało poezję > Twardowskiego, tę bardziej sakralną? Nie czytałem poezji Twardowskiego, więc nie wiem. Być może wcale nie będzie mi się czytało. Z drugiej strony - "Wyprawa na żmirłacza" czytała mi się całkiem nieźle, więc istnieje szansa, że poezje o innej abstrakcji również mi "wejdą" > a-teizm ma dla mnie coś z a-seksualność > (chciałbym, ale nie mam). aby odrzucić, > musisz przyjąć, że "coś: jest... Bynajmniej. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski w oparciu o sztuczną konstrukcję językową. Mój punkt widzenia jest bardzo prosty: boga nie ma, bo i skąd miałby się wziąć? Jak ktoś potrafi przeprowadzić trzymający się kupy i weryfikowalny naukowy dowód, że jest inaczej - odszczekam, co napisałem. W mojej opinii koncepcja boga powstała, jako wyraz bezradności człowieka wobec natury. To, czego nie potrafiliśmy sobie wyjaśnić zostało przypisane działaniu bóstwa. Bóstw na początku było wiele, z czasem, w miarę, jak człowiek oswajał świat i poszerzał swoją wiedzę, liczba bóstw malała. W końcu pozostały jedynie nierozstrzygalne pytania o fundamenty wszechświata. Nierozstrzygamne chwilowo, albowiem obecny stan wiedzy na to nie pozwala, ale jestem głęboko przekonany, że z czasem i te kwestie da się wyjaśnić. A wtedy zabraknie miejsca nawet na jednego boga. Odpowiedz Link
czandri Re: w porządku 06.09.07, 17:23 Mort, normalnie Cię kocham za to, co napisałeś! !!! O to własnie mi chodziło, kiedy wcześniej napisałam, że wg. mnie wiara wynika z niewiedzy. A dlaczego to kler długi czas nie pozwalał samodzielnie czytać pisma św., dlaczego msze były odprawiane po łacinie, a nie w językach ojczystych? Bo ludzie mieli by za dużą wiedzę. A tak to wiadomo (że pozwolę sobie posłużyć się słowami pewnego polityka) "ciemny lud to kupi", co powie ksiądz. Swoją drogą klerycy i księża też nie mają pełnego dostępu do książek. Przysięga posłuszeństwa jest tu często wykorzystywana przez ich przełożonych, bo dostają zakaz zapoznawania się z "niewygodnymi" dla kleru książkami. I Mort- mam tak samo jeśli chodzi o muzykę sakralną. A już za to, że słuchasz polifonii średniowiecznych masz u mnie 100 punktów! ). Mam miliony różnych kawałków klasycznej miuzik. I również religijnej. I też fakt, że jej słucham i lubię zupełnie nie stanowi dla mnie sprzeczności co do mojego ateizmu. mort_subite napisał: > cicade napisała: > > > A jak Ci się będzie czytało poezję > > Twardowskiego, tę bardziej sakralną? > > Nie czytałem poezji Twardowskiego, więc nie wiem. Być może wcale nie > będzie mi się czytało. Z drugiej strony - "Wyprawa na żmirłacza" > czytała mi się całkiem nieźle, więc istnieje szansa, że poezje o > innej abstrakcji również mi "wejdą" > > > a-teizm ma dla mnie coś z a-seksualność > > (chciałbym, ale nie mam). aby odrzucić, > > musisz przyjąć, że "coś: jest... > > Bynajmniej. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski w oparciu o sztuczną > konstrukcję językową. > Mój punkt widzenia jest bardzo prosty: boga nie ma, bo i skąd miałby > się wziąć? Jak ktoś potrafi przeprowadzić trzymający się kupy i > weryfikowalny naukowy dowód, że jest inaczej - odszczekam, co > napisałem. W mojej opinii koncepcja boga powstała, jako wyraz > bezradności człowieka wobec natury. To, czego nie potrafiliśmy sobie > wyjaśnić zostało przypisane działaniu bóstwa. Bóstw na początku było > wiele, z czasem, w miarę, jak człowiek oswajał świat i poszerzał > swoją wiedzę, liczba bóstw malała. W końcu pozostały jedynie > nierozstrzygalne pytania o fundamenty wszechświata. Nierozstrzygalne > chwilowo, albowiem obecny stan wiedzy na to nie pozwala, ale jestem > głęboko przekonany, że z czasem i te kwestie da się wyjaśnić. A > wtedy zabraknie miejsca nawet na jednego boga. > Odpowiedz Link
cicade Ja też Was kocham :D 06.09.07, 17:40 Ale wyjaśnijcie, do cholery, dlaczego wiara wynika z niewiedzy? Zareklamuję tu moją uroczą koleżankę dr za chwilę habilitowaną, której nie można odmówić doskonale ugruntowanej nie tylko z jej dziedziny i taki osobiście (choć z powodu korzeni - dziadek) wybrany protestantyzm ma u niej podstawy naukowe (?) Czandri, spróbuj, specjalnie dla mnie, jeszcze raz, ale nie mieszając do swojej wypowiedzi Kościoła Katolickiego. Wy, agnostykami, kochani, a nie ateistami. Odpowiedz Link
cicade Co do tych księży... 06.09.07, 17:45 e tam, dużo im wolno, nie tylko czytać, pisać, głosić. mogą mieć nawet dzieci (vide: jeden z europosłów, duże dziecko biskupa) No i czemu rozprawiamy o średniowiecznej wierze w Boga karzącego etc.? Dawno w kościele nie byłam, ale nie zauważyłam ostatnio, aby ksiądz odwrócony był do mnie pośladkami i modlił się po łacinie. Halo, Ziemia! Proponuję wrócić do czasów współczesnych. Kto chce, będzie wiedział. Nie tylko wierzył. Odpowiedz Link
aleola1 no kochana 06.09.07, 17:48 ostatni pisalas ze chodzisz to kosciala i daje ci to radosc uduchowienia... cos zmieniasz zeznania Odpowiedz Link
cicade nie, Kochana :) 06.09.07, 17:50 Ostatnio byłam przed wyjazdem matki i wlazłam do kościoła, bo lubię i aby się pomodlić (też czasem lubię). Wierzę i rzadko praktykuję - no przecie mówię, że to Osobna Lista Odpowiedz Link
aleola1 Re: nie, Kochana :) 06.09.07, 17:53 ech i osobna dyskusja bo dla mnie takies pojscie na latwizne, no bo wierze ale nie stosuje sie bo to nie wygodne, ale to inna dyskusja moze kiedys to zrozumiem, moze stane sie mniej radykalna Odpowiedz Link
czandri Re: Ja też Was kocham :D 06.09.07, 18:13 Ludzie zawsze bali się nieznanego i niepoznanego (pioruny, ogień, deszcz woda. itp) Starali się "udobruchać" rzeczywistość. Teraz już nie stawia się figurek bogom piorunów, bo wiadomo skąd i dlaczego. Naprawdę mało kto czytał o tym jak w ogóle pismo święte zostało dopuszczone do "obiegu". O tym ile tekstów było przeinaczanych w pierwszych wiekach chrześcijaństwa,. jak "Ojcowie Kościoła" (np. św. Hieronim) zmieniali, kasowali, dodawali całe fragmenty. Dziewictwo matki boskiej? Rodzeństwo Jezusa ( tu cała historia jak to z tym rodzeństwem było na przestrzeni wieków)- ciekawe, warto poczytać. Kompletnie sprzeczne ze sobą wersje ewangelii. Brak dowodów na to, że Jezus wogóle istniał! ( tak, tak, zaraz ktoś napisze o wspomnieniach Pliniusz, Flawiusz itp-niestety fałszywka) Czemu wiara z niewiedzy. Bo jak wiesz, to wiesz, a jak wierzysz, to nie wiesz, ale wierzysz. Albo nie. Odpowiedz Link
cicade Chciałam napisać, że całun turyński, 06.09.07, 19:21 ale nie wiem, doprawdy, czy w wiekach średnich nie został "stworzony"... Odpowiedz Link
fleshless uważam, że każdy może wybierać... 06.09.07, 16:21 czy chce się smażyć w piekle czy nie Odpowiedz Link
cicade Czy ta lista nie jest trochę 06.09.07, 16:24 w kontrze do niedoskonałego KK i tworzenia od zarania dziejów z Polski państwa katolickiego niż z rzeczywistych, głębokich NIEAGRESYWNYCH przekonań? P.S. dopisuję szybko, że agresywnych katolików znam Odpowiedz Link
mumuja bez sensu 06.09.07, 19:41 czym innym jest temat państwa religijnego, a czym innym toczona tu dyskusja na temat tego, w co kto wierzy, a w co nie, i jak to się nazywa. Nie ma to znaczenia, dopóty nie wpieprza się w wolność innych. Pewne wartości są w PL regułą, żyjemy w kręgu cywilizacji chrześcijańskiej, czy się to komuś podoba, czy nie, natomiast narzucaniu religijnych zasad przez "władze państwowe" jestem przeciwna, ponieważ z góry będzie tworzyć to sztuczne podziały i wyznaczać "innych". To sprawy indywidualne. Odpowiedz Link
pink.freud Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 07.09.07, 14:02 Mi ateiści źle się kojarzą z wielu powodów. Po pierwsze z komuszą hołotą, która od 1945 nawraca Polaków na ateizm. Na szczęście ateizm nie jest już obowiązkowy ale takie szmatławce jak GW wciąż łowią frajerów. Po drugie odrzuca mnie niski poziom intelektualny ateistów. W najlepszym przypadku to ktoś w rodzaju wiejskiego filozofa. Nigdy nie spotkałem ani nawet nie słyszałem o ateiście, który miałby chociaż podstawy wykształcenia humanistycznego (Polska do dziś nie dorobiła się nawet własnego podręcznika historii). Na ogół wiedzę o rzeczywistości czerpią z tandetnych pisemek czy wprost z Hollywoodu)) Po trzecie ateizm podobnie jak pederastia to na ogół ciężkie zaburzenie psychiczne. Ludzie, którzy uważają sie za kawałek mięsa są w gruncie rzeczy ponurzy, często cierpią na depresję, nie mają korzeni i są bardzo labilni. Po czwarte są nielojalni a to obrzydliwa cecha. KK przez stulecia chronił europejczyków przed muzułmanami, żydami czy w ogóle azjatycką hołotą, która wiele razy próbowała szturmować Europę. Po piąte sami się degradują. Cywilizacja chrześcijańska jest najbardziej rozwiniętą cywilizacją. KK zniósł prawo zemsty wyciągając Europę ze średnoiwiecza i tworząc podstawy prawodawstwa i państwowości. Zakazał lichwy. Zniósł niewolnictwo, karawany żydowskie pustoszyły Europę jeszcze do XIV. Podniósł rangę pracy fizycznej i doprowadził do rozwoju nauki i techniki, pogardzanych przez prymitywniejsze cywilizacje starożytne. Wprowadził dożywotnią monogamię, przyznając kobiecie prawa i za czasem doprowadzajac do jej równouprawnienia moralnego i majątkowego itd. itp. Po szóste marnuja czas na zastanawianie się nad czymś czego i tak nie da się sprawdzić. Jest raczej mało prawdopodobne (chociaż oczywiście mozliwe, żeby wśród agresywnych azjatyckich brudasów, których Rzymianie bezskutecznie próbowali ucywilizować pojawił się mesjasz, ale religia jednej z żydowskich sekt została zaadaptowana przez Europejczyków i przez stulecia rozwinęła się w najbardziej nowoczesną i elegancką wizję Boga jaką mamy do wyboru Prymitywny ateizm nie jest żadną alternatywą. Odpowiedz Link
ola_dom Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 07.09.07, 14:07 pink.freud napisał: > Mi ateiści źle się kojarzą z wielu powodów. > > Po pierwsze z komuszą hołotą, która od 1945 nawraca Polaków na ateizm. Na szczę > ście ateizm nie jest już obowiązkowy ale takie szmatławce jak GW wciąż łowią fr > ajerów. > > Po drugie odrzuca mnie niski poziom intelektualny ateistów. W najlepszym przypa > dku to ktoś w rodzaju wiejskiego filozofa. Nigdy nie spotkałem ani nawet nie sł > yszałem o ateiście, który miałby chociaż podstawy wykształcenia humanistycznego > (Polska do dziś nie dorobiła się nawet własnego podręcznika historii). Na ogół > wiedzę o rzeczywistości czerpią z tandetnych pisemek czy wprost z Hollywoodu > )) > > Po trzecie ateizm podobnie jak pederastia to na ogół ciężkie zaburzenie psychic > zne. Ludzie, którzy uważają sie za kawałek mięsa są w gruncie rzeczy ponurzy, c > zęsto cierpią na depresję, nie mają korzeni i są bardzo labilni. > > Po czwarte są nielojalni a to obrzydliwa cecha. KK przez stulecia chronił europ > ejczyków przed muzułmanami, żydami czy w ogóle azjatycką hołotą, która wiele ra > zy próbowała szturmować Europę. > > Po piąte sami się degradują. Cywilizacja chrześcijańska jest najbardziej rozwin > iętą cywilizacją. KK zniósł prawo zemsty wyciągając Europę ze średnoiwiecza i t > worząc podstawy prawodawstwa i państwowości. Zakazał lichwy. Zniósł niewolnictw > o, karawany żydowskie pustoszyły Europę jeszcze do XIV. Podniósł rangę pracy fi > zycznej i doprowadził do rozwoju nauki i techniki, pogardzanych przez prymitywn > iejsze cywilizacje starożytne. Wprowadził dożywotnią monogamię, przyznając kobi > ecie prawa i za czasem doprowadzajac do jej równouprawnienia moralnego i majątk > owego itd. itp. > > Po szóste marnuja czas na zastanawianie się nad czymś czego i tak nie da się sp > rawdzić. Jest raczej mało prawdopodobne (chociaż oczywiście mozliwe, żeby wśr > ód agresywnych azjatyckich brudasów, których Rzymianie bezskutecznie próbowali > ucywilizować pojawił się mesjasz, ale religia jednej z żydowskich sekt została > zaadaptowana przez Europejczyków i przez stulecia rozwinęła się w najbardziej n > owoczesną i elegancką wizję Boga jaką mamy do wyboru > Prymitywny ateizm nie jest żadną alternatywą. > ojojojojoj...... Odpowiedz Link
mort_subite Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 07.09.07, 15:09 Jak rozumiem, Twój przydługawy nieco post powinienem - jako ateista - uznać za dowód istnienia boga? A przynajmniej dowód intelektualnej i kulturowej wyższości osoby wierzącej - tu: katolika - nade mną, umysłowo słabującym ateistą? pink.freud napisał: > Mi ateiści źle się kojarzą z wielu powodów. Masz prawo do wszelkich skojarzeń. Nawet najgłupszych. > Po pierwsze z komuszą hołotą, która od 1945 nawraca Polaków na ateizm. Na szczę > ście ateizm nie jest już obowiązkowy ale takie szmatławce jak GW wciąż łowią fr > ajerów. Biorąc pod uwagę fakt, że z okresu komunizmu Polska wyszła ze zdumiewająco wysokim odsetkiem osób deklarujących wiarę (katolicką głównie), powyższy fragment o "obowiązkowym ateizmie" jest jakby trochę chybiony... > Po drugie odrzuca mnie niski poziom intelektualny ateistów. W najlepszym przypa > dku to ktoś w rodzaju wiejskiego filozofa. Nigdy nie spotkałem ani nawet nie sł > yszałem o ateiście, który miałby chociaż podstawy wykształcenia humanistycznego > (Polska do dziś nie dorobiła się nawet własnego podręcznika historii). Na ogół > wiedzę o rzeczywistości czerpią z tandetnych pisemek czy wprost z Hollywoodu > )) Przeprowadziłeś jakieś badania społeczne, które mogłyby to potwierdzić? Jestem ateistą i to, co gorsza z wykształceniem humanistycznym, a do tego śmiem twierdzić, że mój poziom intelektualny nie zaniża średniej. Wśród osób o znanych w kręgach nauki i kultury nazwiskach znalazłoby się całkiem spore grono ateistów. Może więc to, że nie spotkałeś ani nie słyszałeś nie wynika z tego, że takowych ludzi nie ma, ale z tego, że po prostu obracasz się w kręgach ludzi o prostej umysłowości, którzy poza wklepane im schematy myślowe nie potrafią wyjść? Zmień środowisko, poszerz sobie horyzonty. Domyślam się, że ktoś mieszkający całe życie nad wielkim bagniskiem może nie wyobrażać sobie czystej wody i świeżego powietrza. Ale to nie oznacza, że taka woda i takie powietrze nie istnieją. > Po trzecie ateizm podobnie jak pederastia to na ogół ciężkie zaburzenie psychic > zne. Ludzie, którzy uważają sie za kawałek mięsa są w gruncie rzeczy ponurzy, c > zęsto cierpią na depresję, nie mają korzeni i są bardzo labilni. Jak przedstawisz jakieś dowody - pogadamy. > Po czwarte są nielojalni a to obrzydliwa cecha. Jakiś dowód? > KK przez stulecia chronił europ > ejczyków przed muzułmanami, żydami czy w ogóle azjatycką hołotą, która wiele ra > zy próbowała szturmować Europę. Nonsens. Europy broniły wojska jej władców, którzy - niezależnie od tego, czy byli ludźmi wierzącymi czy tez nie - przede wszystkim zainteresowani byli w utrzymaniu przy sobie swoich ziem i poddanych. Polityka, nie religia. BTW Możesz mi przypomnieć, kiedy Europa została najechana przez Żydów? > Po piąte sami się degradują. Cywilizacja chrześcijańska jest najbardziej rozwin > iętą cywilizacją. KK zniósł prawo zemsty wyciągając Europę ze średnoiwiecza i t > worząc podstawy prawodawstwa i państwowości. Zakazał lichwy. Zniósł niewolnictw > o, karawany żydowskie pustoszyły Europę jeszcze do XIV. Podniósł rangę pracy fi > zycznej i doprowadził do rozwoju nauki i techniki, pogardzanych przez prymitywn > iejsze cywilizacje starożytne. Wprowadził dożywotnią monogamię, przyznając kobi > ecie prawa i za czasem doprowadzajac do jej równouprawnienia moralnego i majątk > owego itd. itp. Cóż, gdyby położyć na szali to , co kościół zrobił dla świata i to co wartościowego zniszczył - mogłoby się okazać, że te dokonania nie są aż takie wspaniałe. > Po szóste marnuja czas na zastanawianie się nad czymś czego i tak nie da się sp > rawdzić. Jest raczej mało prawdopodobne (chociaż oczywiście mozliwe, żeby wśr > ód agresywnych azjatyckich brudasów, których Rzymianie bezskutecznie próbowali > ucywilizować pojawił się mesjasz, ale religia jednej z żydowskich sekt została > zaadaptowana przez Europejczyków i przez stulecia rozwinęła się w najbardziej n > owoczesną i elegancką wizję Boga jaką mamy do wyboru Po co nam wizja boga, jeśli ów bóg nie istnieje? Najpierw wykażcie, że taki byt funkcjonuje naprawdę. Od tysięcy lat się staracie i jakoś do tej pory nic z tego nie wyszło. Może dlatego, że wyjść nie może? Bo udowodnić istnienia czegoś nieistniejącego się nie da? > Prymitywny ateizm nie jest żadną alternatywą. Ateizm w swojej istocie bynajmniej nie jest prymitywny. I stanowi doskonałą, stymulująca intelektualnie alternatywę dla wiary. Bo wiara daje wszystkie odpowiedzi, a ateizm zmusza do ich poszukiwania. I prowadzi do tego, że odpowiedzi dawane przez wiarę po kolei okazują się żartem. Kiepskim. Ale tego oczywiście nawet nie będziesz próbował zrozumieć. Podsumowując - wykazałeś się jak dotąd brakiem rzetelnej wiedzy i skłonnością do wysnuwania kategorycznych wniosków, gdy brak jest jakichkolwiek dowodów na ich poparcie. O braku elementarnej kultury osobistej, szacunku dla głosicieli innych opinii oraz predylekcji do cokolwiek antysemickich i ksenofobicznych wtrętów już nie wspomnę. Jeśli uznajesz się za modelowego przedstawiciela katolicyzmu - oczywiście lepszego, mądrzejszego i sprawniejszego intelektualnie od brudnych ateistów (o przedstawicielach innych wierzeń się nie wypowiem, bo nie wiem, czy uważasz ich za ogniowo pośrednie między ateistami a jedynie słuszna wiara katolicką, czy tez za coś od ateistów gorszego) - to gratuluję samopoczucia. Bezpodstawnie dobrego, ale to chyba Ci specjalnie nie przeszkadza, prawda? Miłego popołudnia. Odpowiedz Link
cicade Lapidarnie 07.09.07, 15:31 Mort, czy wiesz, jak wielu wśród wierzących jest wątpiących, wahających się? Intelektualista wierzący to "mniejszy" intelektualista? Odpowiedz Link
mort_subite Re: Lapidarnie 07.09.07, 15:44 cicade napisała: > Mort, czy wiesz, jak wielu wśród wierzących > jest wątpiących, wahających się? Nie wiem. Tematyki okołoreligijnej z reguły nie poruszam, moi znajomi też nie. Akceptujemy się niezależnie od wyznawanych przekonań tego typu. > Intelektualista wierzący to "mniejszy" > intelektualista? To zależy, jak daleko jest skłonny przehandlować niezależność intelektualną za wiarę. Jeśli napotykając na pytanie, na które prostą (acz nieweryfikowalną) odpowiedź daje mu wiara i z tego powodu rezygnuje z poszukania innej, niepodbudowanej religijnie odpowiedzi, dotarcie do której leży w jego intelektualnym zasięgu, to uznałbym swoim prostym uzysłem, że coś z nim jest nie tak. Odpowiedz Link
cicade A jeśli to wartość dodana, 07.09.07, 15:56 i jego wiara ma nikły wpływ na jego uprawianie nauki? Można pójść dalej: czy homoseksualizm młodego nauczyciela będzie miał wpływ na nauczane przez niego przy okazji wartości? Pewien człowiek rzekł, że mówi swoim uczniom o wielości postaw i może to jest rozwiązanie? Szanuję Twój ateizm, nie narzucam Ci swej (powiedzmy) wiary. Ty jednak będziesz w stanie zaakceptować także pogan. Będziesz? Dalej są ludzie tańczący do kamienia. I niech będą. Tak na marginesie i dość osobiście: coraz bardziej irytuje mnie Polska z możliwym tylko jednym z dwóch wyborów. KK albo ateizm. Udusić się tu można... Odpowiedz Link
heterofob2 Wpiszę byle co, aby tylko pojawiła się sygnaturka 08.09.07, 11:12 "homoseksualizm młodego nauczyciela będzie miał wpływ" Powyższy cytat to tylko pretekst, aby wlepić link: Odpowiedz Link
altu Re: hmmm a taki temat do dyskusji? 07.09.07, 16:30 tia.. znalazłam podobny, na forum przez singli raczej nieodwiedzanym forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=619&w=68619931&v=2&s=0 nie ma jednoznacznej odpowiedzi, dlaczego ktoś wierzy, czy nie wierzy. różne są i przesłanki, i powody. każdy tak powinien żyć, żeby było mu z tym dobrze. no i - wszystko jest dla ludzi l; Odpowiedz Link