[go: up one dir, main page]
Forum Turystyka Świat ...Czarna Afryka...
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    ankieta nt wolontariatu w Afryce :)

    20.07.06, 15:54
    Mam prosbe do osob, ktore rozwazaja mozliwosc wyjazdu na wolontariat do
    ktoregos z krajow afrykanskich. A moze jeszcze nie rozwazaja - nie planuja
    nic konretnego, ale gdzies tli sie takie marzenie :)
    Prosze napiszcie jaka jest Wasza swiadomosc nt wolontariatu, tzn czy ogolnie
    wiecie jak to wyglada, jakie sa koszty, za co placi wolontariusz, jakie sa
    Wasze oczekiwania (prosze o w miare wyczerpujace odpowiedzi ;), no i ogolnie,
    jak sobie wyobrazacie taki wyjazd?
    Bede bardzo wdzieczna za kazda wypowiedz.
    Dziekuje i pozdrawiam
    Obserwuj wątek
      • micko2 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 22.07.06, 10:09
        ja bym chetnie napisal jaka jest moja 'swiadomosc nt wolontariatu' i 'jak sobie
        wyobrażam taki wyjazd' ale niestety nie kwalifikuje sie bo nie rozwazam
        mozliwosci wyjazdu...
        • mamamwita Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 22.07.06, 15:14
          Micko jestem Ci bardzo wdzieczna za wstrzymanie sie od glosu :)

          i ponawiam moja prosbe, naprawde nikt nie chce jechac na wolontariat :(?? Moze
          powinnam zadac bardziej konkretne pytania?
          • kika82 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 24.07.06, 11:45
            Mi sie wydaje, ze wolontariat w Afryce w zasadzie organizacyjnie nie rozni sie
            niczym od wolontariatu w Polsce. Chodzi mi o to, ze tak samo jak tutaj,
            wolontariat polega na bezplatnej pomocy ludziom, instytucjom etc, ktore tego
            potrzebuja. I tak samo jak tutaj za wszystko trzeba sobie zaplacic, tylko nie
            licznym udaje sie natrafic na jakis sponsorowany program. Zazwyczaj potencjalni
            wolontariusze, musza zaplacic za bilety, ubezpiecznie, szczepienia itd. Czasami
            jest tak, ze organizacja przyjmujaca daje Ci bezplatnie miejsce do spania i
            jedzenie - aczkolwiek tez nie zawsze tak jest. Czesto musisz za wszystko
            zaplacic sama. I wcale nie sa to wakacje w "gorszych warunkach"; czesto wykonuje
            sie dosc ciezka prace w roznych warunkach. Wiekszosc organizacji w etapie
            selekcji robi wszystko by uswiadomic przyszlych wolontariuszy o wadach i
            zaletach takich wyjazdow. Wydaje mi sie, ze trzeba pamietac, ze takie wyjazdy
            wcale nie sa proste, czasami kasa jest najmniejszym problemem. Po prostu trzeba
            byc swidomym po co sie tam jedzie i na jakie warunki czlowiek sie zgadza, a
            wtedy wszystko bedzie chyba dobrze:))))
            Pozdrawiam,
            K.
      • dzisssabel Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 22.07.06, 18:18
        Więc: na wolontariat w Afryce skład się wiele zajęc: wyjeżdżają przecież
        lekarze, pielęgniarki, nauczyciele, mechanicy, etc... Równiez inny jest
        wolontariat w szpitalu, szkole, a inny w schronisku dla zwierzat.
        Niektorzy wolontariusze wspólpracuja z misjami, inni działaja z ramienia
        różnych organizacji.
        Koszty: z tego co wiem, różnie to bywa: w zaleznosci od sytuacji konkretnego
        wyjazdu: niektore sa sponsporowane przez organizacje powołane w tym celu lub
        przez firmy prywatne, ale nie zawsze tak jest, niektorzy wolontariusze sami
        oplacaja koszty zwiazane z wyjazdem. Z tego co słyszałam zazwyczaj zapewniane
        sa szczepienia ochronne i lekastwa.
        oczekiwania: wiadomo, ze nie sa to wakacje, ze jedzie sie nie do
        pieciogwiazdkowych hoteli, a miejsc gdzie naprawde potrzebna jest pomoc,
        dlatego mysle ze jedynym oczekiwaniem wolontariusza jest lub byc powinno: By
        rzeczywiscie był tam potrzebny, mogł komuś pomoc.
        I: wyjazdy sa niektore krotkie, ale rzadko mniej niz 3 miesiace (tyle trwa
        bodajze wiza), czasem do kilku lat. Niektore organizacje zapewniaja pomoc
        materialna wolontariuszowi po powrocie do kraju, by mogl zaczac jakas prace,
        itd.

        pozdrawiam również ;)
      • camel_3d Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 25.07.06, 11:52
        hmm..z tego co wiem, sa rozne rodzaje wolontariatow.

        kolezanka byla w gambii i dostawala jakies grosze na wlasne wydatki
        druga byla w somalii i za 3 tygodnie musiala sama zaplacic.

        kiedys myslalem o wyjezdzie na wolontariat, ale jak sie ma czyn do oplacenia:)
        i mieszkanie to ciezko pojechac za darmo lub placic. dlatego szukam mozliwosci
        wyjazdu w ramach jakiejs wiekszej organizacji,ktora wspopracuje np z UNO...
        • marijohanna camel 30.07.06, 21:25
          a probowalaes przez www.ded.de
          ??
          • camel_3d Re: camel 16.08.06, 08:44
            nie. ale zaraz zpbacze co to jest.

            dzieki
      • marijohanna Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 30.07.06, 21:28
        moje wymagania: mieszkanie i jedzenie za darmo, jakies male kieszonkowe;) to
        tyle moich wymagan.

        pod mieszkaniem rozumie lozko z moskitiera, mozliwosc umycia sie i kibelek (no
        to juz luksus:DD)

        ania, wisze ci maila. postaram sie wkrotce odezwac dluzej, bo wlasnie z polski
        wrocilam a wczesniej mialam dziecko na stanie i nie mialam czasu.
        • micko2 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 30.07.06, 23:49
          za łóżko z moskitierą, możliwość umycia się i kibelek mozna wynająć ze 4
          miejscowych chłopaków ktorzy 4 razy lepiej zajma sie biednymi lewkami i
          szympansietami. A za bilet lotniczy cala wies bedzie sie opiekowala wszystkim
          czego nie da sie od razu zjesc przez pol roku...

          jestem coraz bardziej pewien, ze ten wolontariat w co najmniej 90% sluży
          radości samego wolontariusza, który kompletnie nie bierze pod uwage tego jakie
          szkody wyrzadza na miejscu i jak jest traktowany.

          • marijohanna micko:))) 31.07.06, 17:30
            czasem mam ochote zreaktywowac moja stara sygnaturke pt. "blogoslawiony, ktory
            nie ma nic do powiedzenia a trzyma jezyk za zebami".

            twoje pojecie o wolontariacie, czy raczej o pracy w krajach rozwijajacych sie,
            jest bardzo mizerne (wynika z twojego postu) i uwierz, ze taka praca nie dotyczy
            tylko biednych zwierzatek, bo dotyczy rowniez ludzi.

            gdybys sie troche wiecej interesowal, to wiedzialbys, jaki poziom wyksztalcenia
            w afryce to norma i jakich specjalistow potrzebuja.

            ps. za bilet lotniczy place sama.
            • micko2 Re: micko:))) 31.07.06, 19:53
              Ja właśnie mam coś do powiedzenia. I wcale nie mam zamiaru powtarzać wyrażanych
              tu zachwytów nad tym wolontariatem. Wydaje mi się, że to właśnie ci
              powtarzający w kółko to samo nie mają wiele do powiedzenia poza tym, że jest
              cudownie i będzie jeszcze cudowniej.

              To że dotyczy ludzi to właśnie jest najgorsze. Gdyby ci wolontariusze jezdzili
              tylko malpe jakas poglaskac, czy garnek ulepic to byloby jeszcze pol biedy. Nie
              zarzucam tym wolontariuszom, że ŹLE wolontariują, że chodzą tam na dziwki, piją
              czy zajmują się kanibalizmem, ale że w ogóle to robią i w zasadzie im lepiej
              wolontariują w swoim mniemaniu tym gorzej i tym większą winą będą obciążeni w
              przyszłości. Czytam właśnie tę książkę, co ją kika82 polecila. Autor nie
              zarzuca tam Belgom, że źle rządzili Ruandą, ale to, że w ogóle nią rządzili.
              Samo to, że tam byli tak zmodyfikowało strukturę społeczną, że doprowadziło to
              do wiadomych wydarzeń 1994 roku.

              W dodatku ci wolontariusze właśnie nie pracują w krajach rozwijających ale
              zwijających albo takich, które jakie były 20 lat tamu takie i są głównie przez
              działanie wolontariuszy i innych misjonarzy, którym wydaje się że wszystko
              wiedzą i mogą tę swoją mądrość rozgłaszać.

              Mniej więcej wiem jaki poziom wykształcenia to norma ale nie wiem co to ma do
              rzeczy.

              A co za różnica kto płaci za ten bilet. Wszystko mi jedno czy płacisz Ty, czy
              Twój wujek, czy szwagierka. Też nie wiem co to ma do rzeczy.

              Pozdrawiam dziwiąc się...
              • marijohanna Re: micko:))) 31.07.06, 20:40
                micko2 napisał:

                >> To że dotyczy ludzi to właśnie jest najgorsze. Gdyby ci wolontariusze jezdzili
                > tylko malpe jakas poglaskac, czy garnek ulepic to byloby jeszcze pol biedy. Nie
                >
                > zarzucam tym wolontariuszom, że ŹLE wolontariują, że chodzą tam na dziwki, piją
                >
                > czy zajmują się kanibalizmem, ale że w ogóle to robią i w zasadzie im lepiej
                > wolontariują w swoim mniemaniu tym gorzej i tym większą winą będą obciążeni w
                > przyszłości.



                to moze ustanowy jakas baze wyjsciowa i napisz prosze co rozumiesz pod
                wolontariatem i co konkretnie zlego robia "ci" wolontoriausze czy inni
                misjonarze, bo mowiac ogolnikami sie nie dogadamy, a jestem mimo wszystko
                ciekawa twojego zdania.
                • micko2 Re: micko:))) 31.07.06, 20:59
                  Nie bardzo mi się chce, ale odpowiem Ci tak:

                  W pewnej wsi, jakiejś Bambari czy M'Poko mieszka 10 dzieci, z których żadne
                  nigdy nie jadło nawet cukierka. O cukierku słyszał jedynie szef tej bandy -
                  Abega. Bachory te tłukły się czasem, wyzywały, ale wiadomo było, że to Abega
                  rządzi i jakby co do niego można się poskarżyć.
                  Pewnego dnia przyjecała dama, która miała dobre serce i temu najbardziej
                  umorusanemu dziecku dała torebkę cukierków. Odjechała z duszą napełnioną myślą,
                  że przynajmniej jeden dobry uczynek w życiu spełniła niewątpliwie.

                  Co było dalej?

                  Scenariuszy jest co najmniej kilkanaście, na przykład:
                  1. To umorusane dziecko oddało po pare cukierków swoim kolegom i samo zostało
                  szefem gangu. Czy Abega tak tę sprawę zostawił? Czy ktoś mógł naprawdę szukać
                  obrony u tego najbardziej umorusanego?
                  2. Abega zabrał umorusańcowi te cukierki i sam zjadł albo swoim kolegom rozdał.
                  Czy umorusaniec był od tego dnia traktowany lepiej?
                  3. Wszyscy zjedli po równo te cukierki i pomyśleli o tym, że jednak ich ojcowie
                  to fujary, skoro nawet cukierków im nie mogą dać.

                  Mam nadzieję, że potrafisz wymyślić przynajmniej kilkadziesiąt podobnych
                  historyjek i trudno będzie Ci wybrać takie zakończenie jakie by Ci się naprawdę
                  podobało.

                  Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytanie...
                  • marijohanna Re: micko:))) 31.07.06, 21:53
                    jest jeszcze inna wersja: umorusany dzieciak zjadl cukierka, ktory mu bardzo
                    smakowal i w przyszlosci sklonilo go to do uprawy np. trzciny cukrowej i
                    wybudowania fabryki cukierkow. zarabial kase i zyl dlugo i szczesliwie.

                    jesli nie widzisz ZADNEJ dobrej strony dzialalnosci misji lub innej organizacji
                    charytatywnej to ciezko z toba dyskutowac.
                    • micko2 Re: micko:))) 31.07.06, 22:47
                      uprawiac tej trzciny i tak bedzie nawet i bez cukierka. Nie wybuduje tej
                      fabryki bo nie bedzie szefem bandy budującej fabryke, ale sfrustrowanym
                      człowiekiem, ktory chce cukierka i w najlepszym razie zbuduje z patyka swój
                      szlaban i bedzie pobieral myto. W dodatku dla niego tych cukierków się nie ROBI
                      ale się DOSTAJE, a więc żeby MIEĆ trzeba DOSTAĆ albo sobie WZIĄĆ.

                      Widze dobre strony. Te organizacje sprawiają przyjemnosc swoim członkom i
                      wolontariuszom. To tez są ludzie, których szczęscie jest istone. Ta dama z
                      historyjki długo jeszcze była podniesiona na duchu swoją własną dobrocią.
                      Niemal każdy czyni jakieś dobro kosztem kogoś innego więc nic dziwnego, że te
                      organizacje też.

                      Nie obiecywałem, że dyskutować będzie łatwo, a raczej postaram się aby było
                      ciężko...

                      Ta historyjka wcale nie jest taka wymyślona; sam rozdałem kilka cukierków we
                      wsi, w której nikt nie wiedział jak je rozwinąć i musiałem pokazać. Widziałem
                      jak nowy właściciel cukierka uciekał przed zgrają złodziei i dopiero potem
                      pomyślałem jakie skutki ten cukierek może mieć.

                      Miałem aparat foro z 2 obiektywami i faceta, który ten aparat za mną nosił.
                      Zawsze starał się tak załatwić zeby nosić ten dłuższy obiektyw, a krótszy
                      zostawić w domu. On naprawdę miał inną minę i postawę gdy nosił aparat i gdy
                      szedł z pustymi rękoma. Może ten mój aparat nie zmienił jego życia na zawsze,
                      ale przez te kilka tygodni pewne hierarchie społeczne zostały zmienione.
                      To z tym aparatem nie jest oczywiście niczym specyficznie afrykańskim. W Polsce
                      też tak jest.
                      • marijohanna Re: micko:))) 31.07.06, 22:50
                        micko2 napisał:

                        > uprawiac tej trzciny i tak bedzie nawet i bez cukierka. Nie wybuduje tej
                        > fabryki bo nie bedzie szefem bandy budującej fabryke, ale sfrustrowanym
                        > człowiekiem, ktory chce cukierka i w najlepszym razie zbuduje z patyka swój
                        > szlaban i bedzie pobieral myto. W dodatku dla niego tych cukierków się nie ROBI
                        >
                        > ale się DOSTAJE, a więc żeby MIEĆ trzeba DOSTAĆ albo sobie WZIĄĆ.


                        dlatego trzeba kogos aby im pokazac JAK to sie robi aby MIEC.

                        >
                        > Widze dobre strony. Te organizacje sprawiają przyjemnosc swoim członkom i
                        > wolontariuszom. To tez są ludzie, których szczęscie jest istone. Ta dama z
                        > historyjki długo jeszcze była podniesiona na duchu swoją własną dobrocią.
                        > Niemal każdy czyni jakieś dobro kosztem kogoś innego więc nic dziwnego, że te
                        > organizacje też.

                        twoim zdaniem lepiej czynic zlo??


                        > Ta historyjka wcale nie jest taka wymyślona; sam rozdałem kilka cukierków we
                        > wsi, w której nikt nie wiedział jak je rozwinąć i musiałem pokazać.

                        o to to!! patrz wyzej. juz jakis postep jest;) i jest on twoim udzialem;)
                        • micko2 Re: micko:))) 31.07.06, 23:36
                          1. no i jak już poznają proces technologiczny robienia cukierkow to jakies
                          szczęście wiekuiste na nich spłynie? Ci ludzie sa znacznie szczesliwsi gdy w
                          ogole nie wiedza o istnieniu cukierków. Jak widać z tego pokazywania (i dawania
                          cukierków nic dobrego nie przychodzi) - poza damami i radującymi się
                          europejskimi blondynkami...

                          2. Niestety nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo go nie rozumiem. Czasem
                          biorę udział w spotkaniach których tematem jest leninowskie 'co robić?'.
                          Zazwyczaj odpowiedź, że lepiej nic nie robić przyjmowana jest z
                          niedowierzaniem. Znam tylko jednego lekarza, który odważył mi się
                          powiedzieć: 'Lepiej nic nie rób'. Każdy inny uważa, że powinien doradzić
                          robienie czegoś nawet jeśli nic nie robienie jest najlepszym wyjściem. Mam dużo
                          szacunku dla tego lekarza.

                          3. To nie jest żaden postęp. Ja wiedziałem tuż po rozdaniu tych cukierków, że
                          nie powinienem był tego robić i teraz żałuję.
                          • marijohanna Re: micko:))) 31.07.06, 23:44
                            ad. 1. te cukierki to byly przykladowe. jesli nie rozumiesz przeslanek to nie
                            chce mi sie wyjasniac elementarnych rzeczy.

                            ad. 2. wielu ludzi przyjmuje taka wlasnie postawe. bardzo wygodne i ... jesli ci
                            z tym dobrze, to twoja sprawa. nie bede przeciez nikogo nawracala;)

                            ad. 3. oczywiscie to nie postep w definicyjnym sensie, bo cukierki byly przeciez
                            przykladowe (patrz pkt. 1), ale mi chodzi OGOLNIE o zmiany prowadzace do poprawy
                            zycia lub stanu rzeczy, np. jak opieka lekarska czy rozwoj technologiczny. i na
                            tym moim zdaniem powinna polegac praca wolontariuszy.
                            • micko2 Re: micko:))) 01.08.06, 00:01
                              1.Rozumiem, ze przykładowe ale nie rozumiem o jakie przesłanki znów chodzi.
                              Żadnych przesłanek nie widzę.

                              2. Nie tylko wygodnie ale właśnie słusznie wolę jesli lekarz mi powie zebym nic
                              nie robil, niż ma mi zapisywac witamine c tylko po to, zeby pokazać ze coś robi.

                              3. nie wiem niestety czym się różni postęp w definicyjnym sensie od postepu w
                              sensie niedefinicyjnym. Jak na razie nie zauważayłem nijakiego rozwoju
                              technologicznego dzieki działalnosci tych wolontariuszy (chyba, że doskonalenie
                              technologii lepienia garnków ma nim być).

                              Szkoda mi troche tej Afryki, ze ci gówniarze tam jezdza... A takie fajowe
                              miejsce to mogłoby byc...

                              Ide spac bo widze, że to gadanie znów się robi beznadziejne. Przez chwilę
                              mialem nadzieję, że cokolwiek chwytasz, ale niestety.

                              Dobranoc
                              • marijohanna Re: micko:))) 01.08.06, 00:13
                                piszesz pseudo-rebusami, nie wiem o jakich gowniarzy ci chodzi. probuje
                                grzecznie rozmawiac, ale sie nie da z toba dyskutowac.

                                kika juz cie podsumowala i spij chlopie spij jak najduzej. im dluzej spisz tym
                                mniej bzdur napiszesz.
                      • kika82 Re: micko:))) 01.08.06, 00:01
                        Od poczatku tej dyskusji, ktora przewija sie przez rozne watki, potrafisz tylko
                        krytykowac. Ale mam prosbe, powiedz w takim razie, co twoim zdaniem powinno byc
                        zrobione, by sytuacje polepszyc, badz choc jej nie pogardszac. Z Twojego Micko
                        wnioskowania wynika jasno, iz oczekujesz, iz wreszcie wszysyc dadza tej biednej
                        Afryce spokoj. Wszyscy beda robic NIC. Czyli wyprowadzamy misjonarzy, przerozne
                        ngos, onz, lekarzy, programy pomocowe etc. I co wtedy? Czy wedlug Ciebie bedzie
                        juz wtedy dobrze? Ciekawa jestem czy tak bedzie, bo w to nie wierze. To nazbyt
                        idealistyczne i nierealne.
                        Nawet jesli tak zrobic, to co to znaczy? Pozostawic kraje afrykanskie
                        Chinczykom? Wiesz kto teraz i tak robi najwieksza szkode Afryce? Nie
                        Europejczycy, ani Amerykanie, misjonarze etc, wlasnie Chinczycy.
                        Staty badz niestety mamy do czynienia z globalizcja i jesli nie Ty, to predzej
                        czy pozniej, ktos ich nauczy rozpakowywac cukierki. I lepiej zeby zrobil to
                        jakis wolontariusz, niz ktos kto bedzie chcial wykorzystac ich naiwnosc.
                        Jestes chyba wiekszym idealista niz wiekszosc osob tutaj, ale ten idealizm nie
                        ma juz racji bytu, w okresie w ktorym zyjemy.
                        k.
                        • micko2 Re: micko:))) 01.08.06, 00:58
                          ooo, az sie obudziłem! Takie teksty to ja lubię bo przynajmniej rozumiem co w
                          nich napisane.

                          1. Już kiedyś pisałem, że jeszcze nie słyszałem o kraju do którego
                          przyjechaliby misjonarze i w wyniku ich działalności nieszkańcy staliby się
                          szczęśliwsi. Myślę, że im mniej ich tam jeździ tym lepiej.

                          2. Myślę, że wtedy będzie lepiej.

                          3. "Nie Europejczycy, ani Amerykanie, misjonarze etc, wlasnie Chinczycy." Co za
                          różnica czy chinczycy czy serbochorwaci?
                          Wydawało mi się, że dość jasno pisałem, że uważam, że misjonarze są zmorą
                          Afryki (misjonarze = kolonisci z 19 wieku + misjonarze kościelni + dzieci
                          jezdzace pomagac glaskac malpy + ONZ + jeszcze parę rzeczy)
                          Czy robią to Chińczycy, Eskimosi czy mieszkańcy Ciechocinka to wszystko jedno.

                          4. Właśnie myślę, że jedną z największych krzywd jakie ci misjonarze robia jest
                          zabieranie godności tym ludziom. Wydaje mi się, że jest bardziej fair
                          powiedziec ludziom np. "ty masz złoto, a ja wiem jak je wydobyc i sprzedać. Za
                          samo to, że pozwolisz mi to robic i pomożesz przy kopaniu dostaniesz 10% tego
                          co ja dostane po sprzedaniu. Ze swoimi 10% mozesz zrobic co chcesz." niż "my
                          wiemy co powinieneś chcieć, my ci pokażemy jak to robimy u nas (to trochę tak
                          jakbyś przyszła do mnie do dom i mi radziła, żebm sobie kupił telewizor a nie
                          wiedziała, że moją ssiadkę grający telewizor wkurza i ona mi w zemscie popsuje
                          zamek do piwnicy i w sumie bede zyl gorzej z telewizorem niż bez, bo piwnica mi
                          bardziej potrzebna niż telewizor" i jeszcze dostarczać jakąś mąkę, która służy
                          głównie zupełnie niekontrolowanemu przekształcaniu struktury społecznej.

                          5. "potrafisz tylko krytykowac. Ale mam prosbe, powiedz w takim razie, co twoim
                          zdaniem powinno byc zrobione"

                          Zarzut jest dość słaby bo jest to forum dyskusyjne, wiec mówię to co w
                          wypowiedzi przedmówcy mi się nie podoba. Na dyskusje w rodzaju:
                          kika82: w afryce jest cieplo
                          micko2: tak tam jest cieplo
                          kika82: masz racje tam jest cieplo
                          micko2: rzeczywiście jest tak jak ta kika82 mówi
                          ..........
                          mnie nie namówisz.
                          Nawet gdybym nie proponował i nie wiedział co należy zrobić to i tak uważam, że
                          mam prawo powiedzieć, że czegoś robić nie należy. A poza tym jestem chyba
                          jednym z niewielu dyskutantów tutaj, który właśnie mówi, co powinno się zrobic.
                          Jakoś nie widziałem innych propozycji... (poza lepieniem garnków i nianczeniem
                          malp rzecz jasna)

                          Pozdrawiam
                          • marijohanna Re: micko:))) 01.08.06, 09:00
                            micko2 napisał:

                            Wydaje mi się, że jest bardziej fair
                            > powiedziec ludziom np. "ty masz złoto, a ja wiem jak je wydobyc i sprzedać. Za
                            > samo to, że pozwolisz mi to robic i pomożesz przy kopaniu dostaniesz 10% tego
                            > co ja dostane po sprzedaniu. Ze swoimi 10% mozesz zrobic co chcesz."

                            aaa rozumiem. lepiej przyjsc dac cukierka i ich ograbic po lichwiarsku. to jest
                            twoja moralnosc micko.

                            oni maja tez ziemie, ktora mozna uprawiac i powiedziec jak to sie robi w ich
                            warunkach, bo metoda "tradycyjna" prob i bledow przez szereg lat niczego nie
                            osagnieto, maja tez bydlo, ktore tez moze efektywnie uprawiac, maja tez wreszcie
                            zasoby ludzkie, ktore mozna leczyc i szkolic.

                            twoja metoda to jechac tam, kupic kawalek ziemi i miec niewolnikow za pare
                            groszy. zaiscie bardzo uczciwe.
                            • micko2 Re: micko:))) 01.08.06, 09:55
                              jakiego cukierka? Kogo ograbić? Dzieląc się zyskiem się grabi?

                              "oni maja tez ziemie, ktora mozna uprawiac"
                              no jasne, w tym klimacie i na betonie coś w końcu wyrośnie.

                              "maja tez bydlo, ktore tez moze efektywnie uprawiac"
                              uprawianie posiadanego bydła to rzeczywiście fascynująca perspektywa. I co ma
                              na tym bydle wyrosnąć? Baobaby?

                              "maja tez wreszcie zasoby ludzkie, ktore mozna leczyc i szkolic."
                              Jak się lalki znudzą to można leczyć i szkolić "zasoby ludzkie"...
                              • kika82 milej i sympatycznej wymiany argumentow cd 01.08.06, 15:30
                                Jambo!
                                micko2 napisał:

                                > jakiego cukierka? Kogo ograbić? Dzieląc się zyskiem się grabi?
                                >
                                > "oni maja tez ziemie, ktora mozna uprawiac"
                                > no jasne, w tym klimacie i na betonie coś w końcu wyrośnie.
                                >
                                > "maja tez bydlo, ktore tez moze efektywnie uprawiac"
                                > uprawianie posiadanego bydła to rzeczywiście fascynująca perspektywa. I co ma
                                > na tym bydle wyrosnąć? Baobaby?
                                >
                                > "maja tez wreszcie zasoby ludzkie, ktore mozna leczyc i szkolic."
                                > Jak się lalki znudzą to można leczyć i szkolić "zasoby ludzkie"...

                                Z tego co napisales, jasno wynika, ze faktycznie nie mozna z Toba dyskutowac
                                ani latwo, ani przyjemnie, tylko we wredny i grubianski sposob. Szkoda, ze
                                wymiane pogladow wyobrazasz sobie tylko w ten sposob.
                                Jezeli chodzi o Chinczykow. To plecam roczniki statystyczne. Wynika z nich
                                jasno, ze Chinczycy wykupuja co sie da, zanizaja ceny, niszcza tamtejszy i tak
                                czesto ledwo zipiacy przemysl (np przemysl wlokienniczy w Mali nie ma juz racji
                                bytu, bo jest zbyt drogi w stosunku do chinskich towarow). Sponsoruja wojny,
                                tam gdzie jest im cos potrzebne. Komu zalezalo, zeby Sudan Poludniowy nie
                                uzyskal autonomii? ChRL, bo z przyzwoleniem rzadu w Chartumie teraz Chinczycy
                                poszukuja i eksploatuja zloza ropy naftowej tam. Przy czym jest to jawny
                                wyzysk, nawet porownujac postawe panstw Zachodu wobec Afryki.
                                Wspominasz, Szanowny Micko, iz caly czas piszesz co trzeba Twoim zdaniem
                                zrobic - ja tej argumentacji nie zauwazam, ale moze zle czytam - ale jaka masz
                                pewnosc, ze Twoje pomysly sie sprawdza? Ekonomia o ile mi wiadomo, czy
                                przemiany spoleczne to bardzo skomplikowane dziedziny, gdzie pewne kroki moga
                                dac zupelnie inny efekt od zamierzonego. A ze wzgeldu, iz zmiany te zawsze
                                wymagaja czasu. Mysle zatem, ze jezeli chcesz cos krytykowac, to moze krytykuj
                                MFW czy BS, ale zostaw tych misjonarzy w spokoju. Bo pamietaj, ze Afryka to nie
                                skansen i ktos wreszcie bedzie musial nauczyc sie rozpakowywac cukierki.
                                Aha, dziekuje bardzo za uwagi kierowane w moim kierunki, aczkolwiek mozesz
                                sobie ich zaoszczedzic.
                                Milego popludnia,
                                k.
                                • micko2 Re: milej i sympatycznej wymiany argumentow cd 01.08.06, 18:36
                                  "Z tego co napisales, jasno wynika, ze faktycznie nie mozna z Toba dyskutowac
                                  ani latwo, ani przyjemnie, tylko we wredny i grubianski sposob."

                                  Bo temat niełatwy i nieprzyjemny. Gdybm rozmawiał o pieleniu ogródka robiłbym
                                  to inaczej.

                                  "Szkoda, ze wymiane pogladow wyobrazasz sobie tylko w ten sposob."

                                  Nie wydaje mi się aby to jak coś sobie wyobrażam wnosiło cokolwiek do tej
                                  dyskusji.

                                  "Jezeli chodzi o Chinczykow. To plecam roczniki statystyczne."

                                  Zazwyczaj na każdym forum gdy już ktoś nie wie co powiedziec poleca mi coś do
                                  czytania. Cały ten rocznik mam przeczytać? GUSu? Z którego roku?

                                  "Wynika z nich jasno, ze Chinczycy wykupuja co sie da, zanizaja ceny, niszcza
                                  tamtejszy i tak czesto ledwo zipiacy przemysl (np przemysl wlokienniczy w Mali
                                  nie ma juz racji bytu, bo jest zbyt drogi w stosunku do chinskich towarow)."

                                  Zazdroszczę tej zdolności wnioskowania z roczników statystycznych. Z której
                                  tabelki wynikają te wnioski?
                                  Szczerze mówiąc nie potrzebuję rocznika statystycznego, żeby zgadnąć, że
                                  łatwiej jest nieco powiększyć jakąś wielką fabrykę w Chinach niż budować
                                  manufakture na środku pustyni. Wydaje mi się, że uprawa ryżu w Mali też jest
                                  nieco trudniejsza niż w tych Chinach. Hodowla łososi w Mali by się pewnie
                                  opłacała gdyby nie ci cholerni Norwegowie, którzy zaniżają ceny łososi...

                                  "Sponsoruja wojny, tam gdzie jest im cos potrzebne."

                                  To chyba nic dziwnego. Dziwne byłoby gdyby sponsorowali wojny, ktore są im
                                  niepotrzebne.

                                  "Komu zalezalo, zeby Sudan Poludniowy nie uzyskal autonomii?"

                                  Na przykład mi zależy.

                                  "ChRL, bo z przyzwoleniem rzadu w Chartumie teraz Chinczycy poszukuja i
                                  eksploatuja zloza ropy naftowej tam."

                                  A gdyby ten Sudan miał tę autonomię to kto by tam szukał tej ropy i dlaczego
                                  byloby to lepiej niż jest?

                                  "Przy czym jest to jawny wyzysk, nawet porownujac postawe panstw Zachodu wobec
                                  Afryki."

                                  Mówisz, że Chińczycy Murzynów wyzyskują?? Buty im każą sobie czyscic??

                                  "Wspominasz, Szanowny Micko, iz caly czas piszesz co trzeba Twoim zdaniem
                                  zrobic - ja tej argumentacji nie zauwazam, ale moze zle czytam"

                                  Tak, masz rację, żle czytasz.

                                  "- ale jaka masz pewnosc, ze Twoje pomysly sie sprawdza?"

                                  "Ekonomia o ile mi wiadomo, czy przemiany spoleczne to bardzo skomplikowane
                                  dziedziny, gdzie pewne kroki moga dac zupelnie inny efekt od zamierzonego."

                                  To bardzo odkrywcze, zamierzam to przemyśleć.

                                  "A ze wzgeldu, iz zmiany te zawsze wymagaja czasu."

                                  Ono wymagają...

                                  "Mysle zatem, ze jezeli chcesz cos krytykowac, to moze krytykuj MFW czy BS, ale
                                  zostaw tych misjonarzy w spokoju."

                                  Bardzo jestem wdzięczny za rady. Mam nadzieję, że pozwolisz, że sam będę
                                  decydował kogo będę krytykował...

                                  "Bo pamietaj, ze Afryka to nie skansen i ktos wreszcie bedzie musial nauczyc
                                  sie rozpakowywac cukierki."

                                  To jedyne wartościowe zdanie w całym tym poście. Wydaje mi się, że jest
                                  fałszywe, choć nie jestem tego pewien. W każdym razie ciekawe i niebanalne.

                                  Wydawało mi się, że to własnie ja nie chciałem jej traktować jako skansen i
                                  traktować normalnie, a cala reszta tutejszych bywalców naskakuje na mnie i
                                  koniecznie chce jezdzic tam na jakies safari i cepelie rozmaite...

                                  "Aha, dziekuje bardzo za uwagi kierowane w moim kierunki, aczkolwiek mozesz
                                  sobie ich zaoszczedzic."

                                  Właśnie jak widać z powyższego, skorzystałem z tej rady.

                                  "Milego"
                                  Pozdrawiam
                                  • kika82 Re: milej i sympatycznej wymiany argumentow cd 01.08.06, 22:58
                                    Micko,
                                    ja sobie odpuszczam dyskusje z Toba. Masz prawo sobie myslec co chcesz, ale nie
                                    mam ochoty na takie ataki z Twej strony. Nie tego szukam na tym forum.
                                    Powiem CI tylko, ze roczniki statystyczne istnieja i ja nie musze ich czytac za
                                    CIebie. Wystarczy pomyslec i mozna je znalesc.
                                    Zegnam ozieble!
                                    k.
                                    • micko2 Re: milej i sympatycznej wymiany argumentow cd 01.08.06, 23:16
                                      czy chociaż raz dziennie, któras z tutejszych panienek nie moglaby napisac
                                      czegoś niebanalnego czegoś ciekawego, zwłaszcza, że jeżdża przecież do tej
                                      afryki?

                                      Jeszcze rozumiałbym gdyby pani zadała im napisanie wypracowania...

                                      zamaist tego jest albo naburmuszenie, albo powtarzanie oklepanych banałów
                                      wzmacnianych tym, ze koleżanka je popiera, a jak już dwie koleżanki to musi to
                                      już być prawda objawiona...
                                      • marijohanna Re: milej i sympatycznej wymiany argumentow cd 02.08.06, 08:44
                                        micko2 napisał:

                                        > czy chociaż raz dziennie, któras z tutejszych panienek nie moglaby napisac
                                        > czegoś niebanalnego czegoś ciekawego, zwłaszcza, że jeżdża przecież do tej
                                        > afryki?


                                        a co ty mozesz ciekawego napisac???
                                        twoje teksty na stronie mi sie podobaly. az ciezko uwierzyc, ze to ty to niby
                                        pisales.
                                        • marijohanna i jeszcze jedno 02.08.06, 08:45
                                          nie nazywaj mnie panienka, zak jak ja i ciebie nie nazywam alfonsem.
                                          poczytaj sobie moze netykiete. to tak na zupelny poczatek.
                                          • micko2 Re: i jeszcze jedno 02.08.06, 09:22
                                            A jak Szanowna Pani pozwoli mi się nazywać, tak aby było to zgodne z polityczną
                                            poprawnością i duchem czasów? Czy "byt ludzki o nieokreślonej płci, wieku i
                                            orientacji seksualnej" jest wystarczająco poprawny, czy też należy jeszcze
                                            wprowadzić wzmiankę o stanie cywilnym?
                                            • marijohanna Re: i jeszcze jedno 02.08.06, 09:50
                                              wiesz co, ty jestes naprawde walniety.
                                              z mojej strony masz ignore.
                                              • micko2 Re: i jeszcze jedno 02.08.06, 10:15
                                                żałosne już jest to opluwanie mnie...
                                                • marijohanna Re: i jeszcze jedno 02.08.06, 10:29
                                                  micko2 napisał:

                                                  > żałosne już jest to opluwanie mnie...

                                                  micko ty za wyjatkiem pierwszego postu nic innego nie robisz tylko w wredny i
                                                  grubianski sposob sie tutaj prezentujesz. po prostu sie dostosowuje do Twojego
                                                  poziomu.
                                                  nawet nie chodzi o twoje, pozal sie boze, poglady, ale o sposob w jaki je
                                                  prezentujesz i w jaki sposob traktujesz rozmowce. to ty jestes zalosny.
                                                  i do widzenia.
                                                  • micko2 Re: i jeszcze jedno 02.08.06, 10:59
                                                    "po prostu sie dostosowuje do Twojego poziomu."

                                                    No właśnie, też mi się wydaje, że ci wolontariusze to ludzie o dość słabej
                                                    osobowości i zamiast świat robić takim jaki wydaje im się słuszny, sami
                                                    dostosowują się do jakiegoś poziomu.

                                                    Może ci wolontariusze powinni pomóc sobie zanim zaczną pomagać innym...

                                                    A może to pomaganie innym to zakamuflowana postać pomagania sobie...
                                                    • marijohanna Re: i jeszcze jedno 02.08.06, 11:06
                                                      a kto powiedzial, ze jestem wolontariuszka?? ja tam po prostu pracuje. to
                                                      zdumiewajace do jakich ty wnioskow sobie dochodzisz w twojej wyobrazni.

                                                      wszyscy oprocz ciebie lepia tam garnki i ogladaja zyrafy?? haha:))) ograniczenie
                                                      straszne.
                                                    • micko2 Re: i jeszcze jedno 02.08.06, 11:54
                                                      Staram się nie udzielać rad i wydaje mi się, że w przeciwieństwie do wielu
                                                      uczestników tego forum, którzy ciągle mi coś radzą, nigdy tego nie robiłem. Ale
                                                      teraz zrobię wyjątek i dam Ci radę:

                                                      Przyłóż sobie lód na czoło i to szybko.

                                                      Ja w ogóle o tobie nie piszę, temat dotyczy wolontariuszy więc piszę o
                                                      wolontariuszach. Może będzie Ci przykro ale w ogóle nie obchodzi mnie to, czy
                                                      jesteś wolontariuszką czy nie, nie krytykuję Twoich poczynań w tym Kamerunie bo
                                                      nie tylko nic o nich nie wiem, ale nie obchodzą mnie, (a przynajmniej nie
                                                      obchodzą mnie z punktu widzenia tej dyskusji). Staram się pisać tak prosto i
                                                      jasno jak potrafię i jak mówię o panienkach mam na myśli panienki i nazywanie
                                                      mnie jakims alfonsem i opluwanie mnie jest zupełnie zbyteczne.

                                                      Ciągle słyszę, że mam błędne wyobrażenie o pracy tych wolontariuszy. Być może
                                                      masz więc ochtę wyprowadzić mnie z błędu i napisać jakie jest prawidłowe
                                                      wyobrażenie. Daruj sobie proszę rady w rodzaju "Poszukaj w internecie" bo już
                                                      wielokrotnie to robiłem.

                                                      Ja wcale nie mówię, że ci wolontariusze to jacyś źli ludzie. Być może chemicy,
                                                      którzy wymyslili ten Zyklon B to dobrzy chemicy i z przyjemnością wracali po
                                                      pracy zadowoleni do swych domów z ogródkiem i pomagali córeczce odrabiać
                                                      lekcje...

                                                      Świat nie jest taki prosty jakim się być wydaje...
                                                    • marijohanna Re: i jeszcze jedno 02.08.06, 12:52
                                                      odpowiadajac w twoim stylu: gdy pisze o alfonsach to mam na mysli alfonosow, gdy
                                                      kogos opluwam to go opluwam.

                                                      lodu przykladac nie musze, bo mam tu klime, poza tym jest zimno.
                                                    • kate_16 Re: i jeszcze jedno 02.08.06, 20:34
                                                      hej...ludzie wyluzujcie...a prośbe tę kieruję szczególnie do Micko...

                                                      tematem wątku jest ankieta o wolontariacie a zakończył się on pyskówką...nie
                                                      chciałabym wprowadzać cenzury na forum czy banować użytkowników...

                                                      mamy tu dyskutować a nie obrażać
                                                    • micko2 Re: i jeszcze jedno 02.08.06, 21:19
                                                      kate_16

                                                      Dla Ciebie wszystko... :-))))
                                                    • kate_16 Re: i jeszcze jedno 03.08.06, 20:22
                                                      micko2 napisał:

                                                      > kate_16
                                                      >
                                                      > Dla Ciebie wszystko... :-))))

                                                      no mam nadzieję;-)))
                                                    • micko2 Re: i jeszcze jedno 03.08.06, 20:40
                                                      ale jak widzisz, już nie jest tak wesoło jak było dotychczas... :-)))
                                        • micko2 Re: milej i sympatycznej wymiany argumentow cd 02.08.06, 09:16
                                          "a co ty mozesz ciekawego napisac???"

                                          Podobal Ci się ten tekst bo byl ciekawy? Jeśli tak, to już masz odpowiedz na
                                          swoje pytanie. Napisałem też wczoraj o lekarzach w Afryce w tym samym wątku.
                                          Wydaje ci się banalny?

                                          Może wydaje ci się odkryciem ten artykul w TP, ktory kol. kika82 zaproponowała
                                          nam do czytania? Tekst na poziomie wypracowania szkolnego w którym autorka
                                          odkrywa, że jak wojsko zajmie miasto to bandytyzm w tym mieście spada. To jest
                                          ciekawe i fascynujące?

                                          "twoje teksty na stronie mi sie podobaly. az ciezko uwierzyc, ze to ty to niby
                                          pisales."

                                          Tamten tekst tez nie byl banalny, to nie byl zachwyt turysty, który zobaczył
                                          żyrafę.
                                          • marijohanna Re: milej i sympatycznej wymiany argumentow cd 02.08.06, 09:52
                                            micko2 napisał:

                                            > Tamten tekst tez nie byl banalny, to nie byl zachwyt turysty, który zobaczył
                                            > żyrafę.

                                            ja w afryce tez nie widzialam zyraf i nie pojechalam tam w tym celu, bo mnie to
                                            nie interesuje. nie jezdze do kamerunu w celach turystycznych. to tyle z mojej
                                            strony. nie pozdrawiam.
                          • marijohanna ps. 01.08.06, 09:08
                            micko2 napisał:


                            > Jakoś nie widziałem innych propozycji... (poza lepieniem garnków i nianczeniem
                            > malp rzecz jasna)
                            >


                            to nie byly "propozycje ratowania afryki", a wyjazdy turystyczne. nie odrozniasz
                            dwoch podstawowych rzeczy, wiec ciezko sie z toba dyskutuje. poza tym z
                            turystyki ludzie tez zyja i to calkiem niezle.
                            • micko2 Re: ps. 01.08.06, 09:47
                              1. "ciezko sie z toba dyskutuje"
                              I tak ma być. Nie lubię dyskutować łatwo.

                              2. "poza tym z turystyki ludzie tez zyja i to calkiem niezle."
                              To argument za czy przeciw? Ten wolontariat to też turystyka.
                        • micko2 Re: micko:))) 01.08.06, 09:10
                          a poza tym:

                          1. cóż takiego strasznego robią ci Chińczycy?

                          2. mam wrażenie, że szykuje się (może już jest)jakaś nowa rywalizacja między
                          tymi słusznymi misjonarzami a niesłusznymi Chińczykami. Ciekawym gdzie jest
                          nowa Faszoda... Szczerze mówiąc takie coś wydaje mi się i tak bardziej fair niż
                          ta udawana litość nad tą Afryką.

                          3. Naprawdę ciekaw jestem na czym polega róznica w podejściu Chińczyków i
                          Europejczyków... Ta kika82 to zawsze coś ciekawego powie jednak...
                          • mamamwita Re: micko:))) 01.08.06, 21:49
                            Ja tylko krotko odniose sie do dyskusji Micko z Marijoanna (ktora pisze m.in. o
                            opiece lekarskiej) bo juz nie zdzierzylam:
                            Micko, powiedz matce, ktorej dziecko umiera na jakas banalna chorobe, ze tak
                            bedzie dla niej lepiej, ze ludzie ktorzy mogliby jej pomoc "NIC" nie zrobia,
                            (bo wlasnie za Twoja rada pojechali do domu), i ze teraz Afryka to bedzie takie
                            fajowe miejsce. Wtedy porozmawiamy.
                            ps. dawanie cukierkow nie ma nic wspolnego z wolontariatem ;)
                            • micko2 Re: micko:))) 01.08.06, 22:07
                              1. "powiedz matce, ktorej dziecko umiera na jakas banalna chorobe"
                              skoro umiera na jakas chorobe, to ta choroba nie jest banalna

                              2. "ze tak bedzie dla niej lepiej"
                              dlaczego mam jej powiedzieć, że będzie jej lepiej, skoro uważam, że będzie jej
                              gorzej? Dziwne rady tu dostaje coraz czesciej...

                              3. "dawanie cukierkow nie ma nic wspolnego z wolontariatem"
                              Jesteś w błędzie.

                            • micko2 Re: micko:))) 01.08.06, 22:47
                              "Micko, powiedz matce, ktorej dziecko umiera na jakas banalna chorobe, ze tak
                              bedzie dla niej lepiej, ze ludzie ktorzy mogliby jej pomoc "NIC" nie zrobia"

                              mamamwita, powiedz milionowi matek, których dzieci umierają na jakąś banalną
                              chorobę, że ich dzieci umrą, bo przyjechał europejski lekarz który nie jest
                              sobie w stanie poradzić z milionem chorych dzieci i potrafi wyleczyć tylko
                              1000, ale przez niego zbankrutowało i zostało pozbawionych autorytetu 1000
                              czarowników, którzy potrafili wyleczyć większość tych banalnych chorób. Ten
                              lekarz i tak leczy w większości te przypadki, które i tak wyleczyłby miejscowy
                              czarownik (chociażby dlatego, że nie jest w stanie ich wyselekcjonować i nie ma
                              juz komu te banalne przypadki powierzyć), a niektóre choroby banalne dla
                              czarownika są dla absolwenta dobrej akademii medycznej jedynie nazwą, którą
                              ledwie sobie przypomina z notatek z 2 godzinnego wykladu o chorobach
                              tropikalnych jaki mial na studiach.

                              Ci czarownicy zbankrutowali przez europejskich lekarzy dokładnie na tej samej
                              zasadzie na jakiej zbankrutowała ta jakaś fabryka tekstylna w Mali, nad którą
                              się kika82 tak użala, przez Chińczyków. No ale Chińczycy są niedobrzy bo mają
                              paskudne gęby, a europejscy lekarze w Afryce to przystojni goście...
                              • marijohanna wymiekam *rofl* 01.08.06, 22:49

                              • mamamwita Re: micko:))) 05.08.06, 14:18
                                Micko, jestem przerazona. Rozpowszechnianie takich glupot jest szkodliwe,
                                prosze Cie nie pisz o czyms, na czym sie nie znasz, bo to jest
                                rozpowszechnianie niebezpiecznych stereotypow. Mylisz pojecia - czarownika i
                                lekarza tradycyjnego (to tlumaczenie wydaje mi sie najlepsze), po pierwsze,
                                uwierz mi, ze czarownicy nie tylko nie bankrutuja, ale niestety maja sie
                                dobrze, po drugie, oni niczego nie lecza. Powtorze jeszcze raz, zeby nie bylo
                                watpliwosci: czarownicy nie zajmuja sie leczeniem tylko wciskaniem ludziom
                                niebezpiecznego kitu, typu "Twoje dziecko ma biegunke od trzech tygodni bo X
                                byla zazdrosna i zaczarowala Twoje mleko"! Nie wiem czemu to mialoby Twoim
                                zdaniem sluzyc? Zreszta niektorzy czarownicy robia jeszcze gorsze rzeczy, o
                                ktorych nie chce tu pisac. Jesli chodzi o lekarzy tradycyjnych to oni rowniez
                                nie bankrutuja, doceniam ich wklad w leczenie moich potowek, ale niestety nie
                                zaszczepia mi dziecka przeciw polio, a ja chcialabym miec wybor. Po trzecie,
                                naprawde ludzie ktorzy mieszkaja w Afryce to nie idioci i tez chcieliby miec
                                wybor! Niereformowalne przypadki beda dalej chodzic do czarownika, ci, ktorych
                                nie stac na dojazd do przychodni beda chodzic do lekarza tradycyjnego, a ci
                                ktorzy moga, do zwyklego lekarza, albo do obydwu, albo z pewnymi rzeczami do
                                jednego, a z innymi do drugiego.
                                Aha, chcialbys wywalic tylko lekarzy pochodzacych z europy czy wszystkich
                                absolwentow medycyny? Zostawisz nam chociaz tych po studium medycznym i
                                pielegniarzy?
                                • micko2 Re: micko:))) 05.08.06, 17:12
                                  mamamwita

                                  w zasadzie to masz rację, też bym się napił.

                                  PS. Zapomniałaś mnie przeprosic...
      • kifaru24 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 06.08.06, 11:07
        Sledze od pewnego czasu dyskusje, ktora rozwinela sie, pewno nieco wbrew woli
        autorki, na bazie postu o wolontariacie.
        Pozwolicie, ze dorzuce swoje trzy grosze, bo temat to wazny i pasjonujacy.
        Otoz sprawa wolontariuszy i, w ogole ludzi pracujacych w Afryce wcale nie jest
        tak latwa jak by sie na pierwszy rzut oka wydawalo. Kwestia warunkow w jakich
        sie zyje w koncu okazuje sie czesto najmniej istotna.
        Jestem zwolenniczka opinii, ze najgorsza rzecz, jak przytrafila sie Afryce to
        kolonializm. Zapedy Europejczykow w celu zmuszenia wszystkich do przyjecia ich
        wzorow kulturowych przybieraly zawsze groteskowe i jednoczesnie tragiczne
        formy. Im wieksza roznica wzorcow tym trudniejsza konfrontacja i tym wieksza
        kleska przegranych, w tym przypadku Afrykanczykow. Co sie stalo z bedacymi w
        podobnej sytuacji Indianami amerykanskimi, nie trzeba nikomu przypominac.
        Afrykanczykow nie dalo sie po prostu wybic ani do konca zmienica na modle
        europejska, bo sa zbyt liczni i zbyt oporni.
        Trudno zaprzeczyc, ze obecnosc europejska naruszyla do tego stopnia strukture
        wewnetrzna i wzorce kulturowe, ze do dnia dzisiejszego Afryka nie jest w stanie
        sie z tego otrzasnac. Narzucona Afryce cywilizacja nijak nie przystaje do
        lokalnych pryncypiow kulturowych i czesto jest zarzewiem konfliktow.
        Do dzis wielu bialych pracujacych w Afryce nie jest w stanie zrozumiec tego
        prostego faktu, ze pojmowanie rzeczywistosci i wzorce zachowan sa tam inne.
        Przyjezdza taki bialy czlowiek pelen szczytnych idealow, zupelnie
        nieprzygotowany od strony kulturowej i styka sie z odmiennoscia od pierwszego
        dnia. Po jakims czasie zniecheca sie, uwaza, ze nikt nie okazuje mu
        wdziecznosci, dziwi sie zachowaniom, ktore okresla jako prymitywne, w koncu
        zamyka sie w swojej skorupie i rozczarowany wraca do domu opowiadajac kolejne
        bzdury o niereformowalnej Afryce.
        Biali pracujacy w Afryce powinni pamietac o tym, ze sa tam przede wszystkim po
        to zeby sie uczyc. Nie wszystko co umieja daje sie zastosowac w odmiennych
        warunkach kulturowych i klimatycznych.
        Dlatego uwazam, ze kazdy kto udaje sie do pracy powinnien najpierw przejsc
        bardzo gruntowny trening antropologiczny prowadzony przez ludzi, ktorzy znaja
        lokalne warunki. Inna sprawa jest, ze nie kazdy nadaje sie na wolontariusza.
        Wiele osob nie jest w stanie pokonac swojego europocentryzmu, przekonania o
        wyzszosci swojej kultury, sztuki i nauki. Startowanie do lokalnych ludzi z
        przekonaniem, ze jest sie lepszym, musi zakonczyc sie fiaskiem.
        Siegnijmy do przykladow, najlepiej z dziedziny medycyny, bo i o ta dziedzine
        otarla sie dyskusja.
        Trudno uwazac, ze przez cale dziesiatki tysiecy lat Afrykanczycy nie wytworzyli
        zadnych sysemow leczniczych i tylko z utesknieniem wyczekiwali na pojawienie
        sie zbawiennej medycyny zachodniej. Nie ma kultury na swiecie, ktora nie
        wyksztalcilaby systemow lecznictwa, ich integralna czescia jest obecnosc
        specjalnych osob -uzdrawiaczy. Systemy owe opieraja sie jednak na zgola innych
        zasadach niz medycyna zachodnia. Jedna z nich jest wlaczenie krewnych w proces
        leczenia chorego. W tradycyjnej medycynie choroba to nie jego osobisty problem
        pacjenta, lecz problem calej rodziny. Rodzina jest wciagnieta w pomoc, opiekuje
        sie chorym, wspiera go moralnie. Inna zasada to ta, ze uzdrawiacz stara sie
        zminimalizowac udzial substancji leczniczych, a w wiekszym stopniu
        zintensyfikowac sily obronne organizmu, czesto za pomoca bardzo skutecznych
        zabiegow magicznych. Stad czesto uzdrawiacz daje choremu srodek, ktory jest
        zupelnie neutralny, nie pomaga i nie szkodzi. Z naszego punktu widzenia takie
        dzialanie jest zupelnie pozdawione sensu. A jednak psychologiczny efekt jest
        ogromny -chory uspokaja sie, bo otrzymal lek, podczas gdy glowna sila
        uzdrowienia lezy zupelnie gdzie indziej - w zabiegach magicznych, ktore daja mu
        psychologiczna pewnosc uzdrowienia i wiare w powodzenie. Pamietajmy, ze magia
        nie jest bzdura czy zabobonem. To bardzo silna bron psychologiczna. Mowiac o
        wzmacnianiu sil obronnych organizmu warto wspomniec tradycyjne sztuki
        akupunktury czy akupresury, czy tez z rodzimego podworka -banki. Niczego
        przeciez wprost nie lecza, usprawniaja jedynie dzialanie poszcegolnych organow,
        a przez to sil obronnych organizmu. Tego typu dzialan prozno szukac w medycynie
        zachodniej. Inna sprawa to traktowanie choroby jako naruszenie fizyczno -
        psychicznej rownowagi jednostki, a nie tylko samej strony fizycznej, czyli
        holistyczne spojrzenie na sprawe. To znaczy, ze psychiczne wsparcie ze strony
        lekarza, pocieszenie, ktore wymaga czasu i poswiecenia wlasnej energii jest
        rownie wazne jako zdiagnozowanie przypadku.
        Jak czuje sie lekarz zachodni, ktory przyjezdza do Afryki i nie ma pojecia o
        tych, czy tez innych odmiennosciach?
        Na kazdego pacjenta ma 10 minut, zadnego nie pyta o sytuacje rodzinna czy forme
        psychiczna, tak kluczowa przeciez dla wielu schorzen, krewnych zostawia za
        drzwiami i zadowolony wraca do domu po ciezkim dniu. Zostawia chorych z ich
        nierozwiazanymi problemami i, bardzo szkodliwym przekonaniem, ze leki wszystko
        za nich zrobia. Stad tez interwencja farmakologiczna w takich przypadkach musi
        byc bardziej intensywna niz gdzie indziej, bo ludzie nie sa przygotowani na
        taki sposob leczenia. Czy mozna sie zatem dziwic, ze pacjent po takiej wizycie
        u lekarza kieruje swe kroki bezposrednio do tradycyjnego uzdrawiacza? Ten nie
        bedzie go poganial, pozwoli czlonkom rodziny na wejscie, rozpocznie rozmowe od
        setek pytan. Na koniec udzieli oczyszczajacego pocieszenia i dokona lub zaleci
        dokonanie jakiegos zabiegu magicznego obok lub czesto nawet zamiast wlasciwego
        leku.
        Zabieg, ktory bedzie mial odpowiednia oprawe, tajemniczosc, niezrozumiale
        slowa -zaklecia bedzie mial zupelnie niesamowity efekt psychologiczny, a
        pacjent juz wkrotce zacznie rozglaszac o cudownej sile uzdrawiacza. To co dla
        nas wydaje sie bzdura jest w rzeczywistosci odbiciem magicznej mentalnosci
        ludzi lokalnych, a taka mentalnosc ma ciagle jeszcze wiekszosc z nich.
        Z drugiej strony uwazam, ze zaprzestanie akcji pomagajacych Afryce, w tym
        wysylania wolontariuszy moze miec jeszcze bardziej negatywne skutki. Obce
        wzorce kulturowe beda wkrotce, dzieki rozwojowi nowych technologii docierac z
        jeszcze wieksza intensywnoscia, nieosobowo i beda powodowac jeszcze wiekszy
        mentlik w glowach Afrykanczykow. Swiadomi, pozbawieni etnocentryzmu, otwarci i
        wrazliwi ludzie -pracownicy z zewnatrz pozwola Afrykanczykom na mniej kolizyjne
        zetkniecie z przeciez obca kultura. A wiec: TAK dla swiadomych i przygotowanych
        wolontariuszy, gotowych uczyc sie i dostosowac do lokalnych warunkow.
        I jeszcze jedno - polecam gruntowne przemylenie sprawy przed wyjazdem-czy na
        pewno nadaje sie do tej pracy i na pewno jestem gotowy pracowac w odmiennych
        warunkach? To naprawde nie wycieczka turystyczna i nie kibelek z tylu domu jest
        tu najwiekszym problemem.
        Pozdrawiam wszystkich uczestnikow dyskusji.
        Aha, zapomnialam dodac, ze mieszkam w Tanzanii.
        • micko2 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 06.08.06, 11:49
          Ładny ten tekst. Jedyne co mi sie w nim nie podoba to:

          "kazdy kto udaje sie do pracy powinnien najpierw przejsc bardzo gruntowny
          trening antropologiczny prowadzony przez ludzi, ktorzy znaja lokalne warunki."

          Taki trening zajmuje całe życie i tuż przed śmiercią człowiek jest przygotowany
          do mieszkania w jakiejś jednej wsi, która już nie istnieje.


          Pozdrawiam zazdroszcząc jednak umiejetnosci jasnego pisania...
          • kifaru24 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 06.08.06, 15:20
            Nie bylabym taka pesymistka. Wbrew pozorom zasady funkcjonowania kultur
            tradycyjnych, a do takich trzeba zaliczyc kultury w wielu krajach Afryki,
            dzialaja na podobnych zasadach. Roznia sie szczegolami. Jedna kultura obejmuje
            czesto dziesiatki kilometrow kwadratowych, setki wsi. A przeciez jeden
            wolontariusz przewaznie wyjezdza do miejsca, w ktorym ktoras kultura jest
            dominujaca, chyba, ze rzeczywiscie trafi to wyjatkowego tygla kulturowego.
            Trzeba jednak pokonac wiele wewnetrznych oporow i starac sie zyc tak jak ludzie
            lokalni. Z tego co zaobserwowalam, wlasnie opory wewnetrzne stanowia najwieksza
            przeszkode. Uwazam, ze wolontariusz nie powinien probowac byc ekspertem od
            wszystkiego ale raczej "pierwszym wsrod rownych". Ludzie lokalni najbardziej
            cenia wlasnie tych, ktorzy nie stawiaja niepotrzebnych barier miedzy soba i
            nimi. Takim najlatwiej ufaja i z takimi najchetniej wspolpracuja.
            Inaczej takie misje musza zakonczyc sie rozczarowaniem obu stron i dalszym
            utrwalaniem stereotypow.
            Pozdrawiam
        • micko2 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 07.08.06, 08:42
          Pomyślałem sobie o tym liście tak:

          1. "Jestem zwolenniczka opinii, ze najgorsza rzecz, jak przytrafila sie Afryce
          to kolonializm."

          Też tak uważam. To misjonarstwo współczesne to dalszy ciąg kolonializmu. White
          man burden, to nadal aktualne powiedzonko.

          2. "Co sie stalo z bedacymi w podobnej sytuacji Indianami amerykanskimi, nie
          trzeba nikomu przypominac."

          Oni wcale nie byli w podobnej sytuacji bo niepodległość Ameryki to
          niepodległość osadników, a nie tubylców jak w Afryce.

          3. "Afrykanczykow nie dalo sie po prostu wybic ani do konca zmienic na modle
          europejska, bo sa zbyt liczni i zbyt oporni."

          Ich niespecjalnie chciał ktokolwiek zmieniać.

          4. "Trudno zaprzeczyc, ze obecnosc europejska naruszyla do tego stopnia
          strukture wewnetrzna i wzorce kulturowe, ze do dnia dzisiejszego Afryka nie
          jest w stanie sie z tego otrzasnac."

          I nigdy sie nie otrzasnie. W historii nie ma powrotów. Podobnie jak naiwni byli
          niektórzy Polacy uważając, że da się po wojnie wrócić do przedwojnia tak i
          naiwne jest myslenie, ze mozna wrócic do czasow przedkolonialnych (no ale chyba
          juz nikt tak wlasciwie nie uwaza...)

          5. "Biali pracujacy w Afryce powinni pamietac o tym, ze sa tam przede wszystkim
          po to zeby sie uczyc."

          To bardzo trafne.

          6. "Dlatego uwazam, ze kazdy kto udaje sie do pracy powinnien najpierw przejsc
          bardzo gruntowny trening antropologiczny prowadzony przez ludzi, ktorzy znaja
          lokalne warunki."

          Jest to niemożliwe z 2 powodów:
          a. Nikomu, kto się na afryce zna nie bedzie się chciało uczyć antropologii
          ludzi, ktorym zachciało sie spedzic w Afryce przedluzone wakacje, a ksiazek tym
          wolontariuszom nie chce sie czytac.
          b. Taki wyszkolony czlowiek jest jeszcze gorszy niz niewyszkolony. To troche
          tak jak nauczyciel, ktory chce sie podlizac uczniom siadajac na biurku i
          usilujac mowic ich slangiem. Jest to zazwyczaj zalosne i taki nauczyciel w 99%
          skazany jest na porażke. Mysle, że wiecej dobrego w takiej Afryce moze zrobic
          facet ktory potrafi dobrze budowac mosty czy leczyc ludzi niz wiedzacy czy
          gdzies mozna chodzic w krotkich gaciach czy nie. Fachowcowi od takich rzeczy
          ludzie wiele wybaczą...

          7. Z tymi czarami chodzi nie tylko o sprawy psychologiczne ale zupełnie
          zdroworozsądkowe. Ja sam gdy czuję się przeziębiony biore aspiryne, mimo że nie
          mam pojecia ani czy i jakie bakterie je spowodowała ani jak ta aspiryna działa
          (słyszałem nawet, że w ogóle nikt nie wie) i, odpukać :-)), nadal żyję. JEDEN
          ze sposobów działania czarodziejów jest właśnie taki jak z tą aspiryną.

          8. "Wbrew pozorom zasady funkcjonowania kultur tradycyjnych, a do takich trzeba
          zaliczyc kultury w wielu krajach Afryki"

          W ogóle każda kultura jest tradycyjna, inaczej chyba nie jest kulturą.
          • kifaru24 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 07.08.06, 15:07
            Indianie amerykanscy byli w tej samej sytuacji w tym sensie, ze jako odmienna
            kulturowo, autochtoniczna ludnosc zetkneli sie z przybyszami europejskimi o
            wyraznej intencji podboju. Nie chodzilo mi tu o niepodleglosc, ktorej wiekszosc
            z nich nawet nie dozyla.

            Mowiac o zmienianiu Afrykanczykow mialam na mysli intensywna ekspansje
            kulturowa np. sposob ksztalcenia, rzadow, jezyk, religie itd.

            Oczywiscie, w historii nie ma powrotow. Z tym otrzasnieciem sie chodzilo mi nie
            o to, zeby wrocic do punktu wyjscia, ale zeby wyjsc na prosta, bo przeciez do
            tej pory Afryka zmaga sie z powaznym kryzysem ekonomicznym i tozsamosciowym.

            Uwazam, ze trening antropologiczny jest konieczny tak jak przygotowanie jest
            konieczne przed podjeciem kazdego nowego zadania. Uczymy sie teorii, by ja
            potem moc wykorzystac w praktyce. Jest to sprawa przede wszystkim uczciwosci i
            fachowego podejscia do naszej pracy.

            Jak staralam sie udowodnic, przy leczeniu ludzi tak jak przy kazdej innej pracy
            niezbedne sa podstawy teoretyczne dotyczace odmiennosci warunkow. Fachowcom
            nieprzygotowanym ludzie moga wybaczyc co nie znaczy, ze bede z nimi
            konstruktywnie wspolpracowac.

            Przekonanie, ze aspiryna jest wlasciwym antidotum na przeziebienie i wiara, ze
            pomoze w Twoim przypadku tez jest nastawieniem psychicznym, co nie musi (ale
            moze!) klocic sie z nastawieniem zdroworozsadkowym.

            Okreslenie "kultura tradycyjna" stosuje sie w stosunku do spoleczenstw, w
            ktorych glownym nosnikiem wartosci, wzorcow zachowan i wierzen jest tradycja.
            To kultury wiejskie, nie funkcjonujace w ramach nowoczesnych panstw, lub w
            izolacji od jego glownych struktur. Przeciwienstwem kultur tradycyjnych sa
            kultury nowoczesne, przemyslowe, "zachodnie", gdzie tradycja jest ograniczonym
            nosnikiem norm. O wiele wieksza role spelnia postep, zmiana, dazenie do stalego
            rozwoju. W kulturze nowoczesnej patrzymy w przyszlosc, w tradycyjnej - w
            przeszlosc.
            Oczywiscie nie ma juz na swiecie miejsc, ktore nie bylyby czescia jakiegos
            panstwa, co nie znaczy, ze wszystkie kultury na swiecie sa nowoczesne.
            Przejscie od kultury tradycyjnej do nowoczesnej jest zawsze kwestia wielu
            pokolen i setek lat.
            Wiekszosc mieszkancow Afryki prezentuje mentalnosc typowa dla kultury
            tradycyjnej a nie nowoczesnej.
            • micko2 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 07.08.06, 18:56
              O tych Indianach mogę gadać (ale z mniejszym przekonaniem niż o Murzynach), ale
              za daleko odciągnie nas to od tematu. Każde spotkanie wszelkich ludów to chęć
              podboju.

              Ten kryzys afrykański nigdy się nie skończy. Wierzę w hobbystów, wiem że wiele
              rzeczy da się załatwić dlatego, że znajdują się ludzie, którym wydaje się, że
              coś jest ważne, że są do czegoś przekonani, że coś lubią. Ale nie wierzę w to,
              że ktokolwiek potrzebuje, żeby przerobić Afrykę na dziesięcioprocentową Europę.

              "Uważam, ze trening antropologiczny jest konieczny, tak jak przygotowanie jest
              konieczne przed podjęciem każdego nowego zadania."

              Tak, ale kwestią nie było, czy trzeba znać się na antropologii żeby zajmować
              się antropologią w Afryce, ale czy trzeba znać się na antropologii, żeby
              zajmować się leczeniem ludzi w Afryce.

              Możesz mi wierzyć gdy ci powiem, że NIKT w Europie nie będzie chciał uczyć
              żadnej antropologii tych dziewcząt i chłopców, którzy chcą sobie za tatusiowe
              pieniądze pojechać do Afryki na kilka miesięcy pod pretekstem pomagania bliźnim.

              "Fachowcom nieprzygotowanym ludzie mogą wybaczyć co nie znaczy, ze będą z nimi
              konstruktywnie współpracować."

              To nie jest kwestia przygotowania, ale osobowości. Afryka już nie ma takiej
              siły przyciągania jaką miała w 19 wieku gdy wielu Europejczyków uważało, że
              odkrywają nowy świat ani w latach 1960 gdy wydawało się, że dzieje się naprawdę
              coś. Sam siebie zacytuję:

              "Miłość nie ma powodu, a jeśli jest powód to już nie ma miłości tylko przyjaźń;
              może wielka przyjaźń, ale jednak nie miłość. I Afryka […] to jest taka stara
              brzydka baba, której lubić nie ma powodu i można ją tylko kochać, albo od niej
              odejść; lubić jej nie ma za co."

              Afryka dla Europy teraz to w najlepszym przypadku rzecz do myślenia podczas
              wakacji. Od października dla Europy Afryka nie istnieje.

              "Określenie "kultura tradycyjna" stosuje się w stosunku do społeczeństw, w
              których głównym nośnikiem wartości, wzorców zachowań i wierzeń jest tradycja."

              Tradycja jest tym nośnikiem w każdej kulturze, jeśli nie jest to to coś nie
              jest kulturą. Nawet kultura więzienna czy szkolna ma tradycję za nośnika. A cóż
              innego mogłoby takim nośnikiem być?

              "W kulturze nowoczesnej patrzymy w przyszłość, w tradycyjnej - w przeszłość."

              Znałem to zdanie i pomyślałem czy ma ono jakieś nowe znaczenie, ale im dłużej o
              tym zdaniu myślałem, tym bardziej wydawało mi się banalne. Ale może tak nie
              jest... Szczerze mówiąc miasto bardziej kojarzy mi się z czymś statycznym, a
              wieś z regularnymi co prawda, ale jednak zmianami...

              Pozdrawiam zazdroszcząc...
              • kifaru24 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 08.08.06, 10:24
                Nie mialam na mysli jakiegos wyczerpujacego treningu, ot, same podstawy. Nie
                trzeba przeciez studiowac jakiegos przedmiotu calymi latami, byc miec o nim
                jakie takie pojecie.

                Myslisz, ze ci wolontariusze robia ta z tak mizernych pobudek jak chec
                spedzenia kilku miesiecy w Afryce za tatusiowe pieniadze? Chcialabym wierzyc,
                ze tak nie jest. Moze ktos z innych dyskutantow na forum sie wypowie na ten
                temat? Mozna przeciez spedzic tych kilka miesiecy gdzie indziej nie bedac
                narazonym na niedogodnosc warunkow i niebezpieczenstwo zapadniecia na malarie.
                Moze powinnismy rozronic miedzy Polakami, bo ich w wiekszosc rzeczywiscie nie
                stac na wycieczke a ludzmi z innych krajow dla ktorych praca jest wolnym
                wyborem a nie koniecznoscia z braku funduszy na wycieczke?
                Na codzien spotykam sie z przykladami wielu osob, ktorych dzialanosc jest
                bardzo owocna i ich motywacja napewno nie jest tylko chec pomieszkania w
                Afryce. To, ze na razie nie ma wsrod nich Polakow, no coz, moze gdzie indziej
                jest inaczej, poza tym nasz czas dopiero sie zaczyna.

                Sprawa osobowosci jest bardzo istotna, stad tez wspomnialam wczesniej o kwestii
                przemyslenia tej decyzji. Mowilam rowniez wczesniej, ze nie kazdy sie nadaje i
                podtrzymuje swoje zdanie. Ale nawet jesli sie nadaje, powinien sie przygotowac,
                nie wszystko da sie wiedziec intuicyjnie.

                Nie wiem czy Afryka nie ma sile przyciagania, to chyba zalezy dla kogo. Moim
                zdaniem ciagle ma. Chyba kazde miejsce na swiecie ma swoja sile przyciagania,
                co widac chocby na podstawie rosnacej niemal z dnia na dzien roli turystyki.

                Z tego co wiem "kultura tradycyjna" jest terminem stosowanym szeroko w
                socjologii, etnologii i antropologii. Oczywiscie chodzi tutaj o kulture w
                znaczeniu "kraju, grupy etnicznej itp. wraz z caloksztaltem wierzen" a nie w
                innym. Jesli tak bardzo Ci sie nie podoba to okreslenie to zamieniam "kultura"
                na "spolecznosc" i juz inaczej brzmi.
                Otoz nie wszedzie tradycja jest glownym nosnikiem wartosci. Wezmy obecna
                kulture polska. Czy dieta przecietnego Polaka np. pizza z oliwkami, lody
                pistacjowe czy Coca Cola ma cos wspolnego z tradycja? Jemy co chcemy, jak
                chcemy i kiedy chcemy, wraz z innymi lub sami, przy stole, nad zlewem czy przed
                telewizorem. Czy to tradycja? Czy ten kto ubral sie w dzinsy, adidasy i
                koszulke ukazujaca pepek ubral sie zgodnie z tradycja? Pracujemy w dziedzinach,
                o ktorych nasi przodkowie nie mieli pojecia np. informatyka. Spedzamy czas
                wolny w sposob zgola inny niz tradycyjnie np. podrozujac czy ogladajac filmy na
                dvd. Popatrzmy jak gwaltownie zmienia sie ilosc osob religijnych, wierzacych,
                ze o praktykujacych nie wspomne. Inne wartosci? Co z samorealizacja, czyli
                zaspokojeniem do maksimum swoich wlasnych potrzeb? Czy to tez wartosc
                tradycyjna? Co z bardzo powszechna krytyka instytucji malzenstwa, zadaniem
                rownouprawnienia dla gejow, czy chocby z bezdzietnoscia. Ktora tradycja moze te
                zjawiska uznac za swoje?
                Co w zamian? Kolacja wigilijna o pierwszej gwiazdce? I tak z roku na rok coraz
                wiecej ludzi wybiera narty w Alpach.
                Oczywiscie z pewnym stopniu tradycja jest obecna, nie mozna tak po prostu sie
                jej pozbyc, ale nie jest glownym nosnikiem wartosci.
                Patrzymy w przyszlosc, nie w przeszlosc. Wiecej czasu i uwagi poswiecamy
                dzieciom niz rodzicom. Planujemy zycie na kilkadziesiat lat na przod. Nie dbamy
                o to by sprawy byly takie jak byly dawniej ale stale chcemy wszystko ulepszac.
                Komputer, ktory jeszcze w zeszlym roku byl dobry dzisiaj laduje na smietniku.
                Ubranie kupione w zeszlym miesiacu dzisiaj jest wyrzucane jako niemodne.
                Okreslenie "staromodny" czy "archaiczny" ma przeciez czesto wydzwiek
                pejoratywny.
                To wszystko cechy niespotykane w spolecznosciach tradycyjnych. Tam tradycja z
                przeszlosci reguluje wszystkie zachowania czlowieka az do najdrobniejszych
                szczegolow.
                Pozdrawiam i chcialam zapytac czego mi zazdroscisz.
                • marijohanna Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 08.08.06, 10:44
                  kifaru24 napisała:

                  > Myslisz, ze ci wolontariusze robia ta z tak mizernych pobudek jak chec
                  > spedzenia kilku miesiecy w Afryce za tatusiowe pieniadze? Chcialabym wierzyc,
                  > ze tak nie jest. Moze ktos z innych dyskutantow na forum sie wypowie na ten
                  > temat?


                  ja moge sie na ten temat wypowiedziec, ale micko i tak wszystko wie najlepiej.
                  poza tym ciezko dyskutowac z kims kto nie czyta dokladnie postow, jest seksista
                  i zaklada, ze kazda kobieta na forum to naiwna nastolatka, ktora za pieniadze
                  tatusia itd.

                  w kamerunie nie spotkalam ani jednej osoby ponizej 30 roku zycia (mnie
                  wlaczajac). to tyle na ten temat.


                  poza tym zgadzam sie z Toba kifaru. sa o wiele przyjemniejsze miejsca na
                  spedzanie wakacji obojetnie czy za swoje czy za pieniadze mamusi, bo mamusie tez
                  zarabiaja pieniadze.

                  jeszcze raz polecam strone www.ded.de

                  przykladowa strona aby zobaczyc jak to sie odbywa poza polska.
                  • kifaru24 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 08.08.06, 12:34
                    Dziekuje bardzo, marijohanna za dodanie otuchy.
                    Obejrzalam podana przez Ciebie strone, bardzo ciekawa.
                    Mozesz cos wiecej napisac o swojej pracy w Kamerunie?
                    Pozdrawiam
                    • micko2 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 08.08.06, 13:55
                      „Myslisz, ze ci wolontariusze robia ta z tak mizernych pobudek jak chec
                      spedzenia kilku miesiecy w Afryce za tatusiowe pieniadze?”

                      Bo ja wiem, czy to takie mizerne… W końcu to całkiem przyjemne wakacje

                      „Mozna przeciez spedzic tych kilka miesiecy gdzie indziej nie bedac
                      narazonym na niedogodnosc warunkow i niebezpieczenstwo zapadniecia na malarie.”

                      Ta niedogodność jest iluzoryczna bo ci wolontariusze mieszkają w zupełnie
                      innych warunkach niż tubylcy.

                      ”Moze powinnismy rozronic miedzy Polakami, bo ich w wiekszosc rzeczywiscie nie
                      stac na wycieczke a ludzmi z innych krajow dla ktorych praca jest wolnym
                      wyborem a nie koniecznoscia z braku funduszy na wycieczke?”

                      Ten wolontariat to właśnie dość kosztowna sprawa i nie zajmują się tym ludzie
                      bez forsy kompletnie.

                      Na codzien spotykam sie z przykladami wielu osob, ktorych dzialanosc jest
                      bardzo owocna i ich motywacja napewno nie jest tylko chec pomieszkania w
                      Afryce. To, ze na razie nie ma wsrod nich Polakow, no coz, moze gdzie indziej
                      jest inaczej, poza tym nasz czas dopiero sie zaczyna.

                      Szczerze mówiąc taka motywacja mi się podoba. Nie wydaje mi się niczym złym
                      pomaganie komuś dlatego ze to sprawia przyjemność czy pożytek samemu
                      pomagającemu. Uważam jedynie, że kultywowanie przekonania o własnej dobroci,
                      bezinteresowności itd.. zatruwa duszę i jest obleśne.

                      „Nie wiem czy Afryka nie ma sile przyciagania, to chyba zalezy dla kogo. Moim
                      zdaniem ciagle ma. Chyba kazde miejsce na swiecie ma swoja sile przyciagania,
                      co widac chocby na podstawie rosnacej niemal z dnia na dzien roli turystyki.„

                      Chodziło mi nie o to, że nikomu się nie chce do tej Afryki jechać, ale o to, że
                      Afryka, żeby znaleźć się na pierwszej stronie jakiejś europejskiej gazety musi
                      wymordować przynajmniej z pol miliona ludzi. Jakaś katastrofa lotnicza czy
                      powódź w Afryce to w ogóle nie są tematy dla europejskiej gazety. Nawet Human
                      Rights Watch na swojej oficjalnej stronie publikuje ostatni swój tekst o
                      ochronie praw człowieka w Republice Środkowoafrykańskiej w 2001 roku (i jest to
                      jedyny tekst o tym kraju w całej historii tej organizacji); ochrona praw
                      człowieka w USA i Norwegii cieszy się znacznie większym zainteresowaniem
                      zapewne dlatego, że hotele tam lepsze i czarnuchów mniej.
                      Turyści właściwie do Afryki nie jeżdżą (zresztą uważam, że turyści w ogóle nie
                      jeżdżą i tak naprawdę ciągle są u siebie, ale to inna historia), oglądają to co
                      mają w domu i ich wyjazdy to upewnianie się, że gdzie indziej na świecie jest
                      tak samo. Jeśli jest inaczej to jest to sygnał, że to miejsce należy
                      ucywilizować.

                      ”Otoz nie wszedzie tradycja jest glownym nosnikiem wartosci. Wezmy obecna
                      kulture polska. Czy dieta przecietnego Polaka np. pizza z oliwkami, lody
                      pistacjowe czy Coca Cola ma cos wspolnego z tradycja?”

                      Włosi też przypuszczam, że nie żywią się nie tylko wyłącznie ani nawet nie
                      głównie pizza. (Tak na marginesie chciałbym zauważyć, że chyba każda kultura ma
                      taką potrawę śmieciową: we Włoszech jest to pizza, w Polsce – bigos, w
                      Szkocji – haggis do których wrzuca się co popadnie). Polski chłop (a przed
                      wojną chłopów było ponad 60%) schabowego z kapustą jadał najwyżej kilka razy w
                      życiu (jeśli w ogóle).

                      „Jemy co chcemy, jak chcemy i kiedy chcemy”

                      Jestem pewien, że nie jest to zdanie prawdziwe

                      „Kolacja wigilijna o pierwszej gwiazdce? I tak z roku na rok coraz wiecej ludzi
                      wybiera narty w Alpach.”

                      Ta klasyczna tradycja bozonarodzeniowa to tradycja ziemiańska. Zawsze była
                      wzorcowa, ale nigdy naprawdę popularna. Myślę, że teraz więcej spędza Boże
                      Narodzenie w ten sposób niż kiedykolwiek wcześniej (no może w końcówce komuny
                      było więcej).

                      ”To wszystko cechy niespotykane w spolecznosciach tradycyjnych. Tam tradycja z
                      przeszlosci reguluje wszystkie zachowania czlowieka az do najdrobniejszych.”

                      A może teraz też tak jest? Może tradycję da się utrzymać redefiniując ją.


                      ”Pozdrawiam i chcialam zapytac czego mi zazdroscisz.”

                      Wichowego kraju, mieszkałem na wsi jakiś czas i bardzo mi tego brak…



                      marijohanna

                      „ja moge sie na ten temat wypowiedziec, ale micko i tak wszystko wie najlepiej.
                      poza tym ciezko dyskutowac z kims kto nie czyta dokladnie postow”

                      Biblię staram się czytać dokładniej niż posty marijohanny na forum GW.

                      „jest seksista”

                      Twoje próby obrażania mnie tutaj są nieskuteczne.

                      „zaklada, ze kazda kobieta na forum to naiwna nastolatka, ktora za pieniadze
                      tatusia itd.”

                      Nie obchodzi mnie kim są ludzie wypisujący coś na tym forum. Mój tekst
                      dyskutuje z czyimś tekstem. To czy jego autor jest seksistą, agnostykiem,
                      idiotką, abnegatem czy pedałem nie obchodzi mnie.

                      „w kamerunie nie spotkalam ani jednej osoby ponizej 30 roku zycia (mnie
                      wlaczajac).”

                      No jasne, bo czegoś czego kol. Marijohanna nie widziała nie istnieje.... O
                      Marsie wiedzą coś tylko Marsjanie…

                      ” mamusie tez zarabiaja pieniadze.”

                      Warta zastanowienia jest też równie mądra uwaga, że niektóre ciocie, wujkowie i
                      bracia cioteczni też zarabiają pieniądze.

                      PS. Może byśmy jakoś zawęzili te dyskusje?? Wkurzają mnie takie długie
                      postingi… )
                      • kifaru24 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 08.08.06, 15:06
                        Kultywowanie przekonania o wlasnej dobroci to wlasnie sprawianie sobie
                        przyjemnosci. Mysle jednak, ze niektorzy robia to po prostu z potrzeby pomocy
                        innym.

                        Chocby nie wiem ile ludzi wymordowano ludzi w Afryce nigdy nie bedzie ona mogla
                        pod tym wzgledem konkurowac z Eorupa. Przypominam, ze sama tylko druga wojna
                        swiatowa to 60 milionow ofiar (lub cos kolo tego).

                        Tutysci jezdza do Afryki tak masowo, ze zaczyna to w niektorych krajach, np. w
                        Tanzanii zagrazac rownowadze srodowiska naturalnego.

                        Skoro nie zgadzasz sie z moimi slowami dotyczacymi tradycji to moze
                        przedefiniujesz ja na nowo?

                        Nie bardzo wiem, co to wichowy kraj, domyslam, ze chodzilo o "wiochowy".
                        Odbieram to jako komplement dla Tanzanii, chociaz miasta tez tu sa.

                        Do marijohanny:
                        Czekam na twoj prywatny post.
                        • marijohanna kifaru masz @ 08.08.06, 15:27

                        • micko2 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 08.08.06, 15:44
                          No może nie 60 ale i tak sporo...

                          "Skoro nie zgadzasz sie z moimi slowami dotyczacymi tradycji to moze
                          przedefiniujesz ja na nowo?"

                          Gdybym potrafił, to już bym to zrobił. Jak coś wymysle, dam znać.

                          Tak, miał być wiochowy i mial byc komplement.
      • marijohanna micko 08.08.06, 14:04
        mowie tutaj jeszcze raz oficjalnie, najkrocej i najprosciej jak moge, ze nie
        zamierzam dyskutowac z Toba, wiec mozesz ignorowac moje ewentualne tutaj pisanie.

        kifaru, napisze ci na priv o mojej pracy, bo nie mam ochoty podawac, tego do
        jakze doglebnej (inaczej go nie znamy) mickowej analizy.
        • micko2 Re: micko 08.08.06, 14:22
          no to nie dyskutuj. smieszne jest to chwalenie się przede mną jakimiś tajnymi
          sprawami. Gdybym był zadowolony z czegoś co zrobiłem to chyba chciałbym, żeby
          ktoś to spróbował skrytykować... No ale ludzie są dziwni jednak...

          http://www.dalavichtimes.co.uk">The Dalavich Times</a>
      • micko2 Re: ankieta nt wolontariatu w Afryce :) 13.08.06, 17:28
        Tak sobie pomyślałem, że to jeżdżenie rozmaitych wolontariuszy do Afryki,
        którzy przez parę miesięcy będą zawracać głowę ludziom to jeszcze pół biedy.
        Ludzi takich jak p. Małgorzata Foremniak, jakiś spiewak z zespolu U2 o
        zapomnianym nazwisku, czy książę Harry, który jak słyszę ciężko harrował w
        Lesotho przez tydzień to już w ogóle katastrofa. Powinno się właściwie takich
        ludzi sądzić za zbrodnie...
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum ...Czarna Afryka...

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin