[go: up one dir, main page]

Dodaj do ulubionych

Dokopywanie kobietom w imię feminizmu

02.06.06, 13:20
Zastanowiła mnie ta wypowiedź Boykotki:

"Na zakończenie dodam, że Nefretete po śmierci Echnatona była faraonem, nie
pierwszym faraonem - kobietą w historii Egiptu. Dodam również, że czytałam iz
powstanie Żydów przeciwko Egipcjanom rozpoczęła Miriam - siostra Mojżesza ito
ona była głównym jego przywódcą. Niestety Miriam ubezwłasnowolniono,
Nefretete zmuszono do małżeństwa z wielkim kapłanem Amona- Re Eye ( nie wiem
jak to się pisze) z Marii Magdaleny zrobino jawnogrzesznicę a Joannę d'Arc
spalono na stosie. Tak kończyły kobiety, które próbowały cokolwiek zrobić w
historii ludzkości. Tak naprawdę to udało się tylko Kleopatrze, jednak
do dziś króluje na kartach historii bardziej dzięki swojemu dużemu nosowi a
nie dokonaniom, jakie osiągnęła."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=41992394&a=42898833

Muszę powiedzieć, że mi takie podejście się nie podoba. Wg mnie jest to
właśnie to, co napisałem w temacie - dokopywanie kobietom w imię feminizmu.

Przecież naprawdę nie jest tak, że Nefretete jest jedyną kobietą, która
cokolwiek w historii osiągnęła (i naprawdę, nie jest znana jedynie z powodu
swojego nosa). Naprawdę, istniały w historii, w kulturach zdominowanych przez
mężczyzn, kobiety, które wpływały na losy świata (Elżbieta I się chociażby
przypomina...). Naprawdę, nie jest tak, że przed XX wiekiem wszystkie kobiety
były kompletnie zdominowane przez mężczyzn, nic nie osiągnęły...

Nie podoba mi się to, co Boykotka napisała, bo dla mnie to jest to, z czym
feminizm chyba zawsze walczył - stawianie kobiet w roli niezaradnych ofiar,
negowanie ich osiągnięć oraz tłumaczenie wszystkiego, co z historycznymi
kobietami się działo, ich płcią. Feminizm postuluje traktowanie kobiet jako
równych mężczyznom - a tutaj w imię feminizmu zaprzecza się kobiecym
osiągnięciam w historii i redukuje je do roli ofiar, których nikt nie
traktował poważnie.

No nie wiem - co lepsze świadectwo wystawia kobietom? Mówienie, że przez
wieki były przez mężczyzn totalnie tłamszone - czy przyznanie, że nawet
pomimo mizoginii i patriarchatu niektóre zdołały wiele osiągnąć i pozostać
niezależne, jak Elżbieta I? Co jest lepszym świadectwem wartości takiej
Joanny d'Arc - powiedzenie, że została zabita z powodu męskich uprzedzeń
przed kobietami? Czy też, że nie zabito jej z powodu PŁCI, ale z powodu
ZNACZENIA POLITYCZNEGO - tak dużego, że jej przeciwnicy musieli montować
przeciw niej proces o herezję?

Lepiej o sile kobiet świadczy Joanna - ofiara mizoginii, czy Joanna -
polityk, która nawet w średniowiecznym społeczeństwie miała taką siłę
przebicia, że jej wrogowie musieli usunąć ją tak drastycznymi środkami?

Taka refleksja...
Obserwuj wątek
    • pavvka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 13:57
      Ja się z Tobą zgadzam... ale to może zostać odczytane tak, że znowu facet
      próbuje powiedzieć kobietom czym jest feminizm ;-)
    • bri Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 13:57
      Ładnie brzmi to co napisałeś ale tak naprawdę wydaje mi się, że na jedno
      wychodzi. Można pisać "pomimo dominacji mężczyzn" albo "z powodu dominacji
      mężczyzn" ale trzeba o tym elemencie wspomnieć bo był IMHO bardzo istotny dla
      losu tych kobiet. Widziałeś film "Elizabeth"? Polecam. Ciężko mi stwierdzić w
      jak dużym stopniu odpowiada on prawdzie historycznej ale pokazuje, że rzeczona
      królowa musiała się niemal wyrzec własnej płci, żeby być w stanie pełnić tą
      rolę.
      • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 14:23
        > Ładnie brzmi to co napisałeś ale tak naprawdę wydaje mi się, że na jedno
        > wychodzi. Można pisać "pomimo dominacji mężczyzn" albo "z powodu dominacji
        > mężczyzn" ale trzeba o tym elemencie wspomnieć bo był IMHO bardzo istotny dla
        > losu tych kobiet.

        Nie no, jasne - i przecież nie mówię, żeby negować sytuację kobiet w dawnej
        Europie. Jednak nie oznacza to, że trzeba - w imię udowadniania, jaka ta
        sytuacja była zła - negować, że kobiety w tamtych czasach osiągały cokolwiek i
        stawiać sprawę tak, że z powodu męskiego szowinizmu żadna kobieta od czasów
        starożytnego Egiptu nie zapisała się w losach świata...

        To jest tworzenie jakieś przegiętej do absurdu "martyrologii rodzaju
        kobiecego", która jest zakłamywaniem prawdy historycznej, prowadzi do
        zamazywania osiągnięć kobiet w historii (a chyba feminizm powinien te
        osiągnięcia przypominać!) i dostarcza argumentów mizoginistom, że kobiety tak
        naprawdę nic nigdy konstruktywnego nie zrobiły...

        Dlatego np. właśnie o tej Joannie d'Arc piszę. Czy naprawdę, zamiast mówić o
        tym, że była ona wpływową postacią swojej epoki, której wrogowie tak się bali,
        że musieli ją uśmiercić w wyniku ustawionego procesu, lepiej mówić, że była
        jakąś tam nieszczęsną kobietą, która nic nie osiągnęła, bo została stłamszona z
        powodu płci, a nie tego, jaką osobą była?

        PS. "Elisabeth" oglądałem :) Świetny film, zaś Cate Blanchett po nim
        uwielbiam :)
        • bri Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 14:30
          Można mówić i tak i tak, nie wiadomo co jest prawdą. Pewnie nawet wtedy różni
          ludzie różnie to interpretowali. A feministki będą pewnie zapewne wybierać
          argumentację bardziej pasującą do tezy jaką akurat lansują. Tak samo jak ich
          oponenci ;)
          • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 14:43
            > Można mówić i tak i tak, nie wiadomo co jest prawdą.

            Jak to, nie wiadomo? Wiadomo. Wiadomo, że Elżbieta była władczynią o wielkich
            osiągnięciach. Historia procesu Joanny oraz rewizji tego procesu też są znane -
            i pokazuje, o co tak naprawdę tam chodziło.

            Dla mnie to jest dziwne i zaskakujące, jeśli osoba prokobieca, jak Boykotka,
            tak się zagnieżdża w swojej tezie "Kobietom było źle", że prowadzi ją do
            wniosku, że kobiety nigdy nic nie osiągnęły. Czyli i np. Elżbiety I nie było...
            Takie coś to antyfeminista mógłby powiedzieć...
            • bri Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 14:57
              Stefku, ja z historii najlepiej lubię filmy kostiumowe. Po prostu nie wiem na
              ten temat tyle, żeby móc z przekonaniem powiedzieć, że tak było. Poza tym nie
              znam faktu, który byłby odporny na interpretacje.
    • evita_duarte Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 15:29
      Stefku mnie sie zdaje, ze czepiasz sie slowek. I nie wydaje mi sie zeby
      boykotka dokopywala kobietom tak jak to ujales. Zaklamywaniem historii byloby
      gdyby napisala, ze Nefretete nie zostala zmuszona do malzenstwa i ze przez to
      nie stracila, albo, ze miriam nie ubezwlasnowolniono. Przesadzila co prawda z
      nosem Kleopatry. Dla mnie problemem jest nie to ze kobiet w historii nie bylo,
      bo byly. Problemem jest to, ze o kobietach w historii sie nie uczy. Na studiach
      tylko wspomina sie o takich kobietach jak Hatszepsut, Nefretete. Wiecej jest o
      Kleopatrze. o emancypacji mowi sie przez godzine- na studiach
      magisterskich!!!!!!! Niewiele mowi sie o roli kobiet w utrzymaniu polskosci pod
      zaborami, czy o ich udziale w powstaniach. Jesli ktos sie dopytuje to jest
      traktowany z przymruzeniem oka. Duzo wiecej czasyu poswieca sie na cos takiego
      jak historia nauki i techniki. To jest problem.
      • monikaannaj Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 15:55
        Co wy z ta Miriam? Nie wiadomo nawet czy mojżesz istniał - a tu sie okazuje ze
        jak się nie wspomni o jego siostrze w kontekście ubezwłasnowolnienia (?) to
        jest zakłamywanie HISTORII?

        • evita_duarte Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 15:58
          monikaannaj napisała:

          > Co wy z ta Miriam? Nie wiadomo nawet czy mojżesz istniał - a tu sie okazuje
          ze
          >
          > jak się nie wspomni o jego siostrze w kontekście ubezwłasnowolnienia (?) to
          > jest zakłamywanie HISTORII?
          >

          Coz jesli o Mojzeszu sie na historii wspomina...
          • pavvka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 16:46
            evita_duarte napisała:

            > Coz jesli o Mojzeszu sie na historii wspomina...

            Gdzie się wspomina? Za moich czasów się nie wspominało.
            • evita_duarte Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 17:14
              pavvka napisał:

              > evita_duarte napisała:
              >
              > > Coz jesli o Mojzeszu sie na historii wspomina...
              >
              > Gdzie się wspomina? Za moich czasów się nie wspominało.


              Nie wiedzialam ze studiowales historie
              • pavvka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 17:17
                Nie studiowałem. Myślałem, że chodziło o lekcje historii w szkole.
      • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 16:28
        > Stefku mnie sie zdaje, ze czepiasz sie slowek. I nie wydaje mi sie zeby
        > boykotka dokopywala kobietom tak jak to ujales.

        Słowo "dokopuje" jest nieco brutalne, ale uważam, że Boykotka oddaje kobietom
        niedźwiedzią przysługę poprzez to przesadne udowadnianie, jak to im
        uniemożlwiano osiągnięcie czegokolwiek...

        I nie uważam, by zwracanie uwagi, że nieprawdą jest, jakby żadna kobieta od
        Nefretete nie wpłynęła na losy świat, było czepianiem się słówek :)

        > Dla mnie problemem jest nie to ze kobiet w historii nie bylo,
        > bo byly. Problemem jest to, ze o kobietach w historii sie nie uczy.

        Oczywiście, zgadzam się. Trzeba przypominać o kobietach, które w historii
        odegrały jakąś rolę. Tym bardziej nie rozumiem tego, co pisze Boykotka, która
        właśnie popiera tezę, jakoby kobiety w historii nic nie znaczyły...
        • evita_duarte Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 17:14
          stephen_s napisał:
          > Oczywiście, zgadzam się. Trzeba przypominać o kobietach, które w historii
          > odegrały jakąś rolę. Tym bardziej nie rozumiem tego, co pisze Boykotka, która
          > właśnie popiera tezę, jakoby kobiety w historii nic nie znaczyły...

          To jest wlasnie czepianie sie slowek :P Ja w wypowiedzi boykotki nie zauwazylam
          postawy : kobiety nic nie znaczyly ale: bardzo im utrudniano

          • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 18:27
            > To jest wlasnie czepianie sie slowek :P Ja w wypowiedzi boykotki nie
            > zauwazylam postawy : kobiety nic nie znaczyly ale: bardzo im utrudniano

            Cytuję: "Tak kończyły kobiety, które próbowały cokolwiek zrobić w
            historii ludzkości. Tak naprawdę to udało się tylko Kleopatrze, jednak
            do dziś króluje na kartach historii bardziej dzięki swojemu dużemu nosowi a
            nie dokonaniom, jakie osiągnęła".

            Czyli: od czasów Kleopatry żadna kobieta nie miała wpływu na los ludzkości, a
            nawet Kleopatrę pamięta się za nos. To oczywista nieprawda.
            • evita_duarte Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 04:37
              Oczywiscie, ze nieprawda, ale prawda jest ze wiekszosc kobiet ktora zrobila cos
              dla ludzkosci dostala pozniej kopa od mezczyzn. Nadal uwazam, ze boykotka wcale
              nie zamierzala dokopywac kobietom i wyolbrzymiasz czepialski :)
    • tad9 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 02.06.06, 16:23
      stephen_s napisał:

      > Zastanowiła mnie ta wypowiedź Boykotki:
      >
      > "Na zakończenie dodam, że Nefretete po śmierci Echnatona była faraonem, nie
      > pierwszym faraonem - kobietą w historii Egiptu. Dodam również, że czytałam iz
      > powstanie Żydów przeciwko Egipcjanom rozpoczęła Miriam - siostra Mojżesza ito
      > ona była głównym jego przywódcą.


      A piramidy zbudowali kosmici....

      >
    • boykotka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 07:09
      Jeżeli ja tym kobietom "dokopuję" to wyjaśnij mi co zrobiła z nimi historia ???
      Żeby już nie pisać faceci....
      Twój problem Stephen polega na tym, że gubisz istotę zagadnienia. Pomyśl, jaki
      piękny byłby świat oparty na idei równości. Religia Atona została wymazana z
      kart historii w ciągu jednego pokolenia, bo Echnaton nie interesował się
      wojnami a propagował harmoniczne życie rodzinne. Czyż Jezus nie czynił tego
      samego ???. A co zrobiono z jego ideami ??? I z nim samym ??? W wątku, który
      rozpoczęłam któryś z forumowiczów zastanawia się czy Jezus nie był przypadkiem
      pedałem. Zobacz więc sam co robicie z facetów, którzy chcieli propagować ideę
      równości
      Pozdrawiam.
      • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 11:59
        > Jeżeli ja tym kobietom "dokopuję" to wyjaśnij mi co zrobiła z nimi
        > historia ???

        No co takiego historia zrobiła z Katarzyną Wielką? Bo skutki jej polityki
        odczuliśmy na własnej skórze. Więc czemu twierdzisz, że nie miała wpływu na
        historię świata?

        > Twój problem Stephen polega na tym, że gubisz istotę zagadnienia. Pomyśl,
        > jaki piękny byłby świat oparty na idei równości.

        No byłby piękny, zgadzam się przecież :)

        > Religia Atona została wymazana z
        > kart historii w ciągu jednego pokolenia, bo Echnaton nie interesował się
        > wojnami a propagował harmoniczne życie rodzinne. Czyż Jezus nie czynił tego
        > samego???

        No nie wiem, czy można powiedzieć, że Jezus propagował "harmoniczne życie
        rodzinne" akurat...

        > A co zrobiono z jego ideami ??? I z nim samym ???

        Co zrobiono z Jezusem, wiadomo - ale wiadomo także, że raczej nie zrobiono tego
        z powodu "propagowania harmonicznego życia rodzinnego", ale z powodu tego, że
        uwazał się ze Mesjasza. Oraz z powodów takich, że starszyzna żydowska
        przestraszyła się, że działalność Jezusa doprowadzi do interwencji rzymskiej...

        Co do idei Jezusa, to mam wrażenie, że mają się mimo wszystko całkiem dobrze?

        > W wątku, który
        > rozpoczęłam któryś z forumowiczów zastanawia się czy Jezus nie był
        > przypadkiem pedałem.

        To była forumowiczka akurat :)

        > Zobacz więc sam co robicie z facetów, którzy chcieli propagować ideę
        > równości

        Wybacz, ale nie wydaje mi się, by Jezus akurat w jakiś wyraźny sposób
        propagował ideę równości międzypłciowej...
        • evita_duarte moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 14:59
          wcale nie maja sie dobrze. Mowimy o idealach Stafan. To co teraz widzisz w
          postaci kosciola to ich wypaczenie.
          • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 15:09
            No to może doprecyzujmy, co rozumiemy przed ideały Jezusa...
            • evita_duarte Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 15:19
              stephen_s napisał:

              > No to może doprecyzujmy, co rozumiemy przed ideały Jezusa...
              >

              Jego nauke, styl zycia. Skromnosc, ubostwo, umiejetnosc znalezienia Boga w
              skromnej chacie. Obce mu byly palace, pobieranie pieniedzy za sakramenty.
              Dzisiejsi duchowni przypominaja tych przez Niego krytykowanych uczonych w
              pismie.
              • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 16:54
                > Jego nauke, styl zycia. Skromnosc, ubostwo, umiejetnosc znalezienia Boga w
                > skromnej chacie. Obce mu byly palace, pobieranie pieniedzy za sakramenty.
                > Dzisiejsi duchowni przypominaja tych przez Niego krytykowanych uczonych w
                > pismie.

                No, nauka Chrystusa chyba jest nauczana przez Kościół, czyż nie? Co do stylu
                życia - fakt, KK ma tutaj problem, ale też nie generalizujmy - nie każdy ksiądz
                mieszka w pałacu... Poza tym - Kościół katolicki to nie tylko kler, a
                chrześcijaństwo na katolicyzmie się nie kończy.

                Generalnie, nie rozumiem wypowiedzi Boykotki o tym "co zrobiono z ideami
                Jezusa". Porównuje ona Jezusa do Echnatona, tymczasem idee Jezusa od 2000 lat
                wciąż żyją - i to bynajmniej nie na marginesie cywilizacji...
                • evita_duarte Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 18:37
                  stephen_s napisał:
                  > No, nauka Chrystusa chyba jest nauczana przez Kościół, czyż nie?

                  No wlasnie chodzi o to, ze nie.

                  Co do stylu
                  > życia - fakt, KK ma tutaj problem, ale też nie generalizujmy - nie każdy
                  ksiądz
                  >
                  > mieszka w pałacu... Poza tym

                  Nie znam i nie slyszalam o ksiedzu mieszkajacym w ubostwie. Chyba ze
                  misjonarze, ale to mala czastka


                  - Kościół katolicki to nie tylko kler, a
                  > chrześcijaństwo na katolicyzmie się nie kończy.
                  >

                  To podaj przyklad chrzescijanskiego wyznania ktore naprawde trzyma sie nauki



                  > Generalnie, nie rozumiem wypowiedzi Boykotki o tym "co zrobiono z ideami
                  > Jezusa". Porównuje ona Jezusa do Echnatona, tymczasem idee Jezusa od 2000 lat
                  > wciąż żyją - i to bynajmniej nie na marginesie cywilizacji...
                  >

                  I z tym sie nie zgadzam. Nie znam ludzi, ktorzy zyliby wedlug tych nauk i
                  zgodnie z tymi ideami.
                  • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 18:45
                    evita_duarte napisała:

                    > stephen_s napisał:
                    > > No, nauka Chrystusa chyba jest nauczana przez Kościół, czyż nie?
                    >
                    > No wlasnie chodzi o to, ze nie.


                    Dokładnie! Z resztą przypomnij sobie, Stephanie niedawne dyskusje.Katolicy
                    forumowi sa przekonani że ich religia opiera się dekalogu.



                    > > Generalnie, nie rozumiem wypowiedzi Boykotki o tym "co zrobiono z ideami
                    > > Jezusa". Porównuje ona Jezusa do Echnatona, tymczasem idee Jezusa od 2000
                    > lat
                    > > wciąż żyją - i to bynajmniej nie na marginesie cywilizacji...
                    > >
                    >
                    > I z tym sie nie zgadzam. Nie znam ludzi, ktorzy zyliby wedlug tych nauk i
                    > zgodnie z tymi ideami.
                    >
                    >
                    A ja znam niewielu, którzy się staraja lub starali, ale akurat tak sie
                    składa,że nie maja z katolicyzmem nic wspólnego.
                    • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 19:04
                      > Dokładnie! Z resztą przypomnij sobie, Stephanie niedawne dyskusje.Katolicy
                      > forumowi sa przekonani że ich religia opiera się dekalogu.

                      Przyznaję, że absolutnie nie rozumiem, co chciałaś powiedzieć. Możesz rozwinąć?
                      • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 19:12
                        stephen_s napisał:

                        > > Dokładnie! Z resztą przypomnij sobie, Stephanie niedawne dyskusje.Katolic
                        > y
                        > > forumowi sa przekonani że ich religia opiera się dekalogu.
                        >
                        > Przyznaję, że absolutnie nie rozumiem, co chciałaś powiedzieć. Możesz
                        rozwinąć?
                        >


                        Moge, oczywiście.Dekalog był dośc prymitywnym kodeksem etycznym wędrujących
                        Izraelitów.
                        Jezus głosił własną etykę.
                        • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 19:16
                          > Moge, oczywiście.Dekalog był dośc prymitywnym kodeksem etycznym wędrujących
                          > Izraelitów.
                          > Jezus głosił własną etykę.

                          Która była UZUPEŁNIENIEM etyki judaistycznej, nie zniesieniem jej. Co sam Jezus
                          wyraźnie mówił.

                          Przepraszam, Kocia, ale nie rozumiem, jak możesz mówić, że chrześcijaństwo nie
                          opiera się (przynajmniej w jakiejś części) na Dekalogu. To nie jest kwestia
                          opinii, to FAKT. Nie znajdziesz wyznania chrześcijańskiego, które Dekalog
                          odrzuca...
                          • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 19:31
                            stephen_s napisał:

                            >
                            > Która była UZUPEŁNIENIEM etyki judaistycznej, nie zniesieniem jej. Co sam
                            Jezus
                            >
                            > wyraźnie mówił.

                            No? I co z tym uzupełnieniem się stało?


                            >
                            > Przepraszam, Kocia, ale nie rozumiem, jak możesz mówić, że chrześcijaństwo
                            nie
                            > opiera się (przynajmniej w jakiejś części) na Dekalogu.


                            Żeby znów nie doszło do nieporozumienia,postaram się napisac to tak jasno, jak
                            tylko potrafię : kodeks kodeksem,a Jezus uzupełnił go swoja nauka i etyka
                            zwłaszcza.
                            Katolicy zas , teraz mam na mysli forumowych, czyli przeciętnych,znają tylko
                            dekalog i uważaja go za podstawę chrzescijaństwa.Dalej nie wiem, czy
                            skapujesz.Jesli nie, to odpuszczam całkowicie i uznaj się za wygranego katolika.


                            • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 19:38
                              > No? I co z tym uzupełnieniem się stało?

                              A co miało się stać? Masz je zapisane w NT i jest ono przedmiotem nauki
                              Kościoła :)

                              > Katolicy zas , teraz mam na mysli forumowych, czyli przeciętnych,znają tylko
                              > dekalog i uważaja go za podstawę chrzescijaństwa.

                              No to mają problem, ale nie można katolicyzmu oceniac po tym, że istnieją jego
                              niedoinformowani wyznawcy...

                              > Jesli nie, to odpuszczam całkowicie i uznaj się za wygranego katolika

                              Dla porządku: aktualnie nie jestem katolikiem, nie jestem nawet chrześcijaninem.
                              • bleman Przeszedles na islam ;-) ? 03.06.06, 19:41

                                • stephen_s Re: Przeszedles na islam ;-) ? 03.06.06, 19:49
                                  Jestem ateistą od sześciu lat...
                              • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 20:30
                                stephen_s napisał:

                                > > No? I co z tym uzupełnieniem się stało?
                                >
                                > A co miało się stać? Masz je zapisane w NT i jest ono przedmiotem nauki
                                > Kościoła :)


                                Otóż nie bardzo, ale udowodnienie tego przekracza moje skłonności do lenienia
                                się, wole odpuścic.
                                >
                                >
                                nie można katolicyzmu oceniac po tym, że istnieją jego
                                > niedoinformowani wyznawcy...


                                Moim zdaniem to wiekszośc, ci niedoinformowani i nie przypadkiem tak jest.



                                >
                                > > Jesli nie, to odpuszczam całkowicie i uznaj się za wygranego katolika
                                >
                                > Dla porządku: aktualnie nie jestem katolikiem, nie jestem nawet
                                chrześcijaninem
                                > .
                                >
                                Wszystko jedno.Dyskusje na temat religii, polityki, aborcji i dobrego jedzenia
                                zawsze w końcu sprowadzają się do utrwalonych pzrekonań i upodobań.Mozna je
                                prowadzić i rozpisywac się , ale mi się nie chce i wole odpuścić w jakims
                                momencie.
                                Zwłaszcza nie chce mi się szperać po biblii, bo mi się gdzieś w domu zapodziała.
                                • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 04.06.06, 00:10
                                  > Otóż nie bardzo, ale udowodnienie tego przekracza moje skłonności do lenienia
                                  > się, wole odpuścic.

                                  Ktoś tutaj kapituluje, hihihi :)

                                  > Moim zdaniem to wiekszośc, ci niedoinformowani i nie przypadkiem tak jest.

                                  Jasne, to spisek strrrasznego klerrrru :)

                                  A na poważnie, to absolutnie zgadzam się, że więcej zapewne jest ludzi
                                  doinformowanych wśród protestantów, niż katolików. Ale to, że edukacja
                                  religijna katolików trochę siada, nie oznacza, że to, co ci ludzie mówią,
                                  przedstawia prawdziwe poglądy tej religii...

                                  > Wszystko jedno.Dyskusje na temat religii, polityki, aborcji i dobrego ?
                                  > jedzenia
                                  > zawsze w końcu sprowadzają się do utrwalonych pzrekonań i upodobań.

                                  Kocia, jakbym się w moim światopoglądzie kierował utrwalonymi przekonaniami, to
                                  bym nie podjął tego kroku, by się mentalnie z chrześcijaństwem rozstać...
                                  • evita_duarte Re: moim zdaniem idealy Jezusa 04.06.06, 01:24
                                    Wiesz co Stefan z cala sympatia, ktora zywie do Ciebie jesli chodzi o dyskusje
                                    w sprawach kosciola to jestes nieprzekonywalny i niezaleznie od tego jakie
                                    armaty kocia by wyciagnela czy ja czy ktokolwiek inny to i tak Ty powiesz i co
                                    z tego skoro costam, wiec kazdy w koncu by skapitulowal.
                                    I nie mowimy tu o religii w teorii bo jako taka nie ma ona najmniejszego
                                    znaczenia w tej dyskusji. Mowimy o religii w praktyce. A kasciol to wlasnie
                                    tacy przecietnmi ludzie, ktorzy nie maja zielonego pojecia o tym co mowi im
                                    Jezus w Biblii. To tez katecheci, ktorzy olewaja lekcje religii. I kosciol to
                                    niestety nie biskupi i nie encykliki a zwyczajni ksieza, ktorzy nie pojda do
                                    chorego jak imj taksowki nie zamowisz (zdarzylo sie nie raz na moim osiedlu bo
                                    ksiadz benzyny w swiom samochodzie zuzywal nie bedzie!!) i niestety ale to
                                    wlasnie jest religia koatolicka, ktora nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem
                                    i to chyba chciala Ci kocia powiedziec. jesli tym razem znow napiszezsz ze nie
                                    wiesz o co chodfzi to ja tez kapituluje :P
                                    • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 04.06.06, 10:45
                                      > Wiesz co Stefan z cala sympatia, ktora zywie do Ciebie jesli chodzi o
                                      > dyskusje
                                      > w sprawach kosciola to jestes nieprzekonywalny i niezaleznie od tego jakie
                                      > armaty kocia by wyciagnela czy ja czy ktokolwiek inny to i tak Ty powiesz i
                                      > co z tego skoro costam, wiec kazdy w koncu by skapitulowal.

                                      Problem w tym, że jak na razie Kocia nie wyciągnęła przeciw mnie żadnych
                                      armat :) Jedynie argumenty takie, że wg niej w Ewangeliach jest coś, co do
                                      czego w 100% jestem pewien, że tego tam nie ma (i o czym Kocia sama się
                                      przekona, jak to sprawdzi), powoływania się na teksty apokryficzne, które
                                      naprawdę trudno uznać za pewne itd.

                                      > I nie mowimy tu o religii w teorii bo jako taka nie ma ona najmniejszego
                                      > znaczenia w tej dyskusji.

                                      Jak to, nie ma? Miałem wrażenie, ze dyskutujemy jak najbardziej o
                                      chrześcijaństwie, katolicyzmie itd. jako o zestawie idei...

                                      > Mowimy o religii w praktyce.

                                      No to OK, możemy tak mówić. Z tym, że ja w tym momencie muszę powiedzieć, że
                                      absolutnie nie mogę się zgodzić, że religia = wyznawcy. Dla mnie religia to
                                      idea, a wyznawcy to ludzie, którzy tę ideę wcielają w życie. I jeśli wyznawcy
                                      nawalają, to nie przekreśla to od razu religii.

                                      > A kasciol to wlasnie
                                      > tacy przecietnmi ludzie, ktorzy nie maja zielonego pojecia o tym co mowi im
                                      > Jezus w Biblii.

                                      Zgodzę się, że rzeczywiście poziom wiedzy przeciętnego katolika w Polsce jest
                                      zatrważający. Ale sami bardziej zaangażowani katolicy widzą ten problem i rwą
                                      sobie z jego powodu włosy na głowie... To nie jest stan pożądany, więc nie
                                      zgadzam się, że trzeba z jego powodu przekreślać katolicyzm jako taki.

                                      > To tez katecheci, ktorzy olewaja lekcje religii.

                                      Ale chyba nie wszyscy to robią, prawda?

                                      > I kosciol to
                                      > niestety nie biskupi i nie encykliki a zwyczajni ksieza, ktorzy nie pojda do
                                      > chorego jak imj taksowki nie zamowisz (zdarzylo sie nie raz na moim osiedlu
                                      > bo ksiadz benzyny w swiom samochodzie zuzywal nie bedzie!!)

                                      Ale chyba nie wszyscy księża tacy są, prawda?

                                      Wiesz, mam księdza w rodzinie, więc może to mi pomaga mieć bardziej wyważoną
                                      opinię na ich temat. W obie strony - że nie są oni ani istotami nie z tego
                                      świata (w co czasem ludzie jakby wierzą...), ani wcieleniem obłudy. To są po
                                      prostu ludzie... a ludzie bywają rózni.

                                      > niestety ale to
                                      > wlasnie jest religia koatolicka, ktora nie ma nic wspolnego z
                                      > chrzescijanstwem

                                      Z tym się nie mogę zgodzić. Co najwyżej jest to postawa katolików, nie "religia
                                      katolicka"...
                                      • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 05.06.06, 17:58
                                        stephen_s napisał:
                                        > Problem w tym, że jak na razie Kocia nie wyciągnęła przeciw mnie żadnych
                                        > armat :)




                                        Ok, wyciągam .W innym wątku dyskutowałes o czymś innym niż ja,i nie wynikało to
                                        ani z niezrozumienia moich postów ( w każdym razie nie tylko), ani z jakichś
                                        wielkich deficytów intelektualnych, tylko z rozumowania opartego na mnóstwie
                                        dodatkowo przez ciebie przyjętych przesłanek, które sa dla ciebie oczywiste i
                                        niedostzregalne,stąd twoje pojekiwania z prośba o litośc - to zaskorupiałe
                                        pzrekonania jęczą,że się je próbuje choć troszkę poruszyc.
                                        Zapamiętałam trzy sprawy sporne :
                                        1- ludzie którzy twierdzą,że na Jasnej Górze w istocie oddaje się cześć
                                        szatanowi - dla ciebie sprawa prosta - to durnie, którzy myslą,że tam jest
                                        namalowany diabeł z kopytkiem a to pzrecież Panienka Przenajświętsza, okulary
                                        niech se kupią.Dla mnie sprawa wygląda inaczej, ale poddaję się twojej
                                        argumentacji - tak, na Jasnej Górze ni8e ma namalowanego szatana a jesli jest
                                        to ludzie się do niego nie modlą, tylko do kogo innego :))
                                        2-sprawa obrzezania.Otóż Jezus zasadniczo nie zajmował się takimi
                                        duperelami,zajął się tym głównie Saul ( wole to jego prawdziwe imię z pewnych
                                        powodów) i tłumacząc pierwszym chrzescijanom że nie muszą się obrzezywać
                                        powoływał się jednak na Jezusa - to ważne, bo np walcząc z praktykami
                                        homoseksualnymi argumentował mniej więcej tak jak pzreciętny Polak ćwikłowy -
                                        że to obrzydliwośc.To w skrócie.
                                        3-sprawa równości w nauce Jezusa.Dowodów jest sporo, ale przytocze kilka z
                                        pamięci - np mówił,że w królestwie niebieskim nie ma zon ani mężów - co za
                                        róznica w porównaniu z rajem islamskim, nieprawdaż? Tam płeć jest immanentnie
                                        związana z duszą, a u Jezusa nie.Dalej - sprawa Marty i Marii - Jezus zachęcał
                                        Marię do tego,żeby słuchała nauk zamiast szykowac jedzenie.Dalej - sprawa
                                        cudzołożnicy, zachowanie się w stosunku do jawnogrzesznicy i wiele
                                        innych.Pierwsi chrzescijanie, którzy mieli jeszcze kontakt z wieloma pzrekazami
                                        nauk Jezusa i to od ludzi którzy je sami poznali tworzyli wspólnoty które
                                        kobiety tworzyły na równi z mężczyznami i zajmowały w nich powazne stanowiska -
                                        dopóki zwolennicy Saula tego nie zmienili, ale całkowite niemal wyrugowanie
                                        kobiet z koscioła trwało bardzo długo,a to świadczy,że nawet po okrojeniu
                                        przekazu do 4 ewangelii nauki J. były odczytywane podobnie - o równości.
                                        Z tymi naukami to też jest tak,że J. mówił szyfrem zrozumiałym dla tych, "co
                                        mają uszy", przypowieściami, przenośniami umyslnie, co z resztą wyjaśnił, i
                                        słusznie.Do jednych sens jego nauk dociera, inni stają się sami lub korzystają
                                        z pomocy uczonych w pismie.

                                        4- jeszcze jedno mi się przypomnialo; wśród niewielu szczegółowych zaleceń J.
                                        znajduje się wyraźny zakaz pzrysięgania.Jak sam wiesz, KK łamie go ,
                                        przysięganie jest istotnym elementem wielu obrzędów.To tylko jedno, ale
                                        odstępstw i zakłamań nauki J. jest wiele.
                                        No i jeszcze jedno - sam piszesz, a ja się z tym zgadzam, że ludzie sa tylko
                                        ludźmi, mają wady i zalety, więc wśród księży tez znajda się ludzie
                                        źli.Owszem.I sam dostarczasz argumentu pzreciwko KK , poniewaz to instytucja ,
                                        nie ludzie, jest zła - to KK deprawuje ludzi, sprzyja łajdactwom, tworzy dobre
                                        warunki do nadużyć - stąd ich takie mnóstwo w KK.To KK, nie poszczególni wierni
                                        odpowiada za poziom moralnosci swoich wyznawców.Z tym łączy się , oczywiście
                                        sprawa dekalogu.To wynik działalności KK, to ,że większość katolików nie ma
                                        bladego pojęcia o etyce chrześcijańskiej-etyce nauczanej pzrez J., a za
                                        podstawę swoich praktyk moralnych uważa dekalog.
                                        Jezus nie twozrył kodeksu, jego etyka jest wyższego rzędu.Dekalog jest
                                        prymitywnym zbiorem zakazów i nakazów , który ani nie obejmuje całej dziedziny
                                        moralności ludzkiej, ani nie rozwiązuje większości etycznych problemów, jest
                                        sfałsZowany i nieprawdziwy - w pzrykazaniu o czczeniu rodziców wzamian za
                                        długie życie i w nim powodzenie - pzreciez jest to ewidentne kłamstwo, prawda?


                                        Tu akurat dyskutowałam z blemanem,porównując dekalog do książeczki dla dzieci ,
                                        a nauke Jezusa do literatury polskiej.Marne porównanie to było,owszem, ale
                                        starałam się teraz lepiej wyrazić swoją myśl.Jesli mi się to nadal nie udało -
                                        odpuszczam, już pisałam,że dyskusja o religii łatwo sie pzreradza w spór a to
                                        mnie nie interesuje.
                                        Kilka najbliższych dni będe zajęta, ale będę zaglądac do tego wątku,żeby
                                        ewentualnie kontynuowac dyskusję.
                                        • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 05.06.06, 18:44
                                          > 1- ludzie którzy twierdzą,że na Jasnej Górze w istocie oddaje się cześć
                                          > szatanowi - dla ciebie sprawa prosta - to durnie, którzy myslą,że tam jest
                                          > namalowany diabeł z kopytkiem a to pzrecież Panienka Przenajświętsza, okulary
                                          > niech se kupią.Dla mnie sprawa wygląda inaczej, ale poddaję się twojej
                                          > argumentacji - tak, na Jasnej Górze ni8e ma namalowanego szatana a jesli jest
                                          > to ludzie się do niego nie modlą, tylko do kogo innego :))

                                          Widzę, że nie chcesz poważnie w tej kwestii dyskutować.. Ale trudno, akurat dla
                                          mnie to szczegół.

                                          > 2-sprawa obrzezania.Otóż Jezus zasadniczo nie zajmował się takimi
                                          > duperelami

                                          Słowem, przyznajesz, że się POMYLIŁAŚ? Bo w weekend mi usiłowałaś udowodnić, że
                                          Jezus wypowiadał się o obrzezaniu...

                                          > 3-sprawa równości w nauce Jezusa.Dowodów jest sporo, ale przytocze kilka z
                                          > pamięci - np mówił,że w królestwie niebieskim nie ma zon ani mężów - co za
                                          > róznica w porównaniu z rajem islamskim, nieprawdaż?

                                          Tyle, że ten fragment dotyczy nie tego, czy ludzie będą posiadać w raju płeć,
                                          ale kwestii pt. "Czyją żoną w raju będzie kobieta posiadająca na Ziemi kilku
                                          mężów"! Twierdząc, że ten fragment mówi o tym, że w raju nie będzie płci,
                                          dokonujesz nadinterpretacji - Jezus nie o tym mówił...

                                          > Dalej - sprawa Marty i Marii - Jezus zachęcał
                                          > Marię do tego,żeby słuchała nauk zamiast szykowac jedzenie

                                          To też niczego nie dowodzi. Można zachęcać kobiety do słuchania swojej nauki -
                                          i jednocześnie uważać, że powinny być podporządkowane mężczyznom. Do licha, to
                                          samo wynika z nauk św. Pawła, który tez kobietom nie zabraniał słuchać...

                                          Oczywiście, Jezus ewidetnie miał sporo szacunku do kobiet - ale czy był od razu
                                          zwolennikiem równouprawnienia? Z Ewangelii to nie wynika. Generalnie, wyraźnych
                                          deklaracji Jezusa co do praw kobiet (w którąkolwiek stronę) w Ewangeliach nie
                                          ma.

                                          > Dalej - sprawa
                                          > cudzołożnicy, zachowanie się w stosunku do jawnogrzesznicy i wiele
                                          > innych.

                                          A tak konkretnie? W sprawie cudzołożnicy np. Jezus jasno powiedział, że ona
                                          GRZESZY. Czemu się sprzeciwił, to kamieniowaniu za taki grzech.

                                          > Pierwsi chrzescijanie, którzy mieli jeszcze kontakt z wieloma pzrekazami
                                          > nauk Jezusa i to od ludzi którzy je sami poznali tworzyli wspólnoty które
                                          > kobiety tworzyły na równi z mężczyznami i zajmowały w nich powazne stanowiska

                                          OK, ale to jest dowód nie wprost... Pierwsi chrześcijanie (podobno) coś robili,
                                          więc na pewno tego nauczał Jezus. To nie takie proste.

                                          Co do kwestii KK, to na ten temat wolę nie dyskutować. Jeśli uważasz, że KK
                                          jako instytucja jest zły, deprawuje itd., to ja Cię nei przekonam, że jest
                                          inaczej. Nie, żebym sam nie miał swoich zastrzeżeń do KK - ale wizji KK
                                          jako "czarnego luda", spisku, który deprawuje i trzyma ludzi w nieświadomości,
                                          po prostu nie kupuję.

                                          Problem w tym, że taka wizja przekłada się potem na resztę dyskusji. W
                                          wypowiedziach Twoich i Boykotki widzę, że dopasowujecie wszystko do z góry
                                          założonej tezy. I każdy fakt intepretujecie na niekorzyść KK, nie przyjmując
                                          wyjaśnień alternatywnych...
                                          • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 06.06.06, 22:38
                                            stephen_s napisał:
                                            Jasnej Górze ni8e ma namalowanego szatana a jesli
                                            > jest
                                            > > to ludzie się do niego nie modlą, tylko do kogo innego :))
                                            >
                                            > Widzę, że nie chcesz poważnie w tej kwestii dyskutować..



                                            Alez prosze bardzo! Ty uważasz,że tak twierdzący to idioci, bo modlący się tam
                                            modlą się nie do szatana, prawda?Moim zdaniem to ty traktujesz sprawe
                                            niepowaznie, bo abstrahując od słuszności lub jej braku w ich twierdzeniu samo
                                            postawienie problemu jest w porządku - można tak twierdzić i tego dowodzić.Ty
                                            zas uważasz z nieznanych powodów,że nie.
                                            >> > 2-sprawa obrzezania.Otóż Jezus zasadniczo nie zajmował się takimi
                                            > > duperelami
                                            >
                                            > Słowem, przyznajesz, że się POMYLIŁAŚ?


                                            Nie.Pomyłki - rzecz ludzka, ale akurat nie pomyliłam się.Już ci pzreciez to
                                            wyjasniłam!W sprawie obrzezania apostolowie powoływali się na słowa Jezusa -
                                            sprawdź w biblii skoro mi nie wierzysz.


                                            > Tyle, że ten fragment dotyczy nie tego, czy ludzie będą posiadać w raju
                                            płeć,
                                            > ale kwestii pt. "Czyją żoną w raju będzie kobieta posiadająca na Ziemi kilku
                                            > mężów"! Twierdząc, że ten fragment mówi o tym, że w raju nie będzie płci,
                                            > dokonujesz nadinterpretacji - Jezus nie o tym mówił...

                                            a więc doczytaj ten fragment do końca; jesli to zrobisz i nadal będziesz
                                            widział tam tylko ten problem, hmm...wycofuję się z dyskusji.Jesli widzisz dwie
                                            sprawy - kwestie Jasnej Góry i tę w taki, bardzo płytki i dosłowny sposób nie
                                            chce mi się dalej dyskutowac.



                                            > To też niczego nie dowodzi. Można zachęcać kobiety do słuchania swojej nauki -

                                            > i jednocześnie uważać, że powinny być podporządkowane mężczyznom. Do licha,
                                            to
                                            > samo wynika z nauk św. Pawła, który tez kobietom nie zabraniał słuchać...



                                            Czym innym jest niezabranianie, a czym innym radzenie,że nauka jest dla niej
                                            lepsza, dla jej duszy niż pilne sprawy obsługi gości.Ale oczywiście, to żaden
                                            dowód, zgadzam się , tylko przesłanka.

                                            >
                                            > Oczywiście, Jezus ewidetnie miał sporo szacunku do kobiet - ale czy był od
                                            razu
                                            >
                                            > zwolennikiem równouprawnienia? Z Ewangelii to nie wynika. Generalnie,
                                            wyraźnych
                                            >
                                            > deklaracji Jezusa co do praw kobiet (w którąkolwiek stronę) w Ewangeliach nie
                                            > ma.

                                            Tak, to prawda, ale nie ma tez deklaracji przeciwnych.Cóż z resztą znaczyłoby w
                                            tamtych czasach równouprawnienie? W jakiej sferze? Dla J. najwazniejsza była
                                            duchowość ludzka i zbawienie duszy i wypowiadał się na ten temat.
                                            Konkludując - ja jestem interpretuje zachowanie się i słowa J. jako wskazujące
                                            na jego stosunek do kobiet jako ludzi oraz nie widzę żadnych dowodów że uważał
                                            nas za istoty niższego rzędu.



                                            > OK, ale to jest dowód nie wprost... Pierwsi chrześcijanie (podobno) coś
                                            robili,
                                            >
                                            > więc na pewno tego nauczał Jezus. To nie takie proste.

                                            Proste nie,owszem.

                                            wizji KK
                                            > jako "czarnego luda", spisku,


                                            znów o spisku - skąd go wziąłeś? Czy ja gdziekolwioek napisałam o spisku?

                                            który deprawuje i trzyma ludzi w nieświadomości,
                                            > po prostu nie kupuję.


                                            OK, twoja wola , ja tak własnie to widzę.

                                            >
                                            > Problem w tym, że taka wizja przekłada się potem na resztę dyskusji. W
                                            > wypowiedziach Twoich i Boykotki widzę, że dopasowujecie wszystko do z góry
                                            > założonej tezy. I każdy fakt intepretujecie na niekorzyść KK, nie przyjmując
                                            > wyjaśnień alternatywnych...

                                            Jakich znów wyjaśnień alternatywnych?
                                            >
                                            • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 07.06.06, 20:19
                                              > Alez prosze bardzo! Ty uważasz,że tak twierdzący to idioci, bo modlący się
                                              > tam modlą się nie do szatana, prawda?

                                              Nic takiego nie napisałem. Powiedziałbym, że tendencja do "wciskania" rozmówcy
                                              rzeczy, których nie mówi, jest jednym z oznaków tego, że dyskutant to stosujący
                                              nie ma lepszych argumentów...

                                              BTW. Jak potwierdzi to A000000, CHOLERNIE nie lubię, jeśli stosuje się wobec
                                              mnie takie zagrywki.

                                              > Nie.Pomyłki - rzecz ludzka, ale akurat nie pomyliłam się.Już ci pzreciez to
                                              > wyjasniłam!W sprawie obrzezania apostolowie powoływali się na słowa Jezusa -
                                              > sprawdź w biblii skoro mi nie wierzysz.

                                              Kocia, w tym momencie zacząłem krztusić się ze śmiechu...

                                              Przez cały weekend uporczywie twierdziłaś, że "nauki Jezusa były rewolucyjne,
                                              bo kwestionował potrzebę obrzezania". Mimo, że ileś razy Ci powtarzałem, że
                                              czegoś takiego Jezus nie robił. Po dwóch dniach zajrzałaś do Biblii,
                                              przekonałaś się, że Jezus faktycznie czegoś takiego nie mówił... i teraz TY
                                              MNIE odsyłasz do Biblii, żebym sobie coś sprawdzał?

                                              Kocia, miej honor i przyznaj się, że zrobiłaś błąd. A nie twierdź, że nie
                                              mówiłaś tego, co mówiłaś. Czy naprawdę chcesz, by wkleił linki do Twoich
                                              konkretnych wypowiedzi, gdzie czarno na białym pisałaś, że Jezus podważał
                                              konieczność obrzezania?

                                              > a więc doczytaj ten fragment do końca; jesli to zrobisz i nadal będziesz
                                              > widział tam tylko ten problem, hmm...wycofuję się z dyskusji.

                                              "Wówczas podeszło do Niego kilku saduceuszów, którzy twierdzą, że nie ma
                                              zmartwychwstania, i zagadnęli Go w ten sposób: «Nauczycielu, Mojżesz tak nam
                                              przepisał: Jeśli umrze czyjś brat, który miał żonę, a był bezdzietny, niech
                                              jego brat weźmie wdowę i niech wzbudzi potomstwo swemu bratu*. Otóż było
                                              siedmiu braci. Pierwszy wziął żonę i umarł bezdzietnie. Wziął ją drugi, a potem
                                              trzeci, i tak wszyscy pomarli, nie zostawiwszy dzieci. W końcu umarła ta
                                              kobieta. Przy zmartwychwstaniu więc którego z nich będzie żoną? Wszyscy siedmiu
                                              bowiem mieli ją za żonę». Jezus im odpowiedział: «Dzieci tego świata żenią się
                                              i za mąż wychodzą. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie
                                              przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż
                                              wychodzić. Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi
                                              Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania. A że umarli zmartwychwstają, to i
                                              Mojżesz zaznaczył tam, gdzie jest mowa "O krzaku", gdy Pana nazywa Bogiem
                                              Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba*. Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz
                                              żywych; wszyscy bowiem dla Niego żyją». Na to rzekli niektórzy z uczonych w
                                              Piśmie: «Nauczycielu, dobrześ powiedział», bo już o nic nie śmieli Go pytać."

                                              Kocia, dla mnie jest jasne, ze Jezus, primo, mówi w tym fragmencie o
                                              zmartwychwstaniu, secundo, o kwestii istnienia małżeństwa w raju. Gdzie Ty tu
                                              widzisz, że Jezus mówi o płci, to ja naprawdę nie wiem...

                                              Oczywiście, masz prawo tak ten fragment intepretować, ale błagam, nie oburzaj
                                              się, jeśli ja tej interpretacji nie podzielam. Bo logicznie rzecz biorąc, tu
                                              nei ma NIC o tym, co twierdzisz, że tu jest.

                                              > Konkludując - ja jestem interpretuje zachowanie się i słowa J. jako
                                              > wskazujące
                                              > na jego stosunek do kobiet jako ludzi oraz nie widzę żadnych dowodów że
                                              > uważał nas za istoty niższego rzędu.

                                              Świetnie, INTERPRETUJ jak tylko chcesz, ale nie twierdź, że egalitarystyczny
                                              stosunek Jezusa do kobiet to niezaprzeczalny FAKT.

                                              > Jakich znów wyjaśnień alternatywnych?

                                              Takich, że np. Boykotka pisze o tym tybetańskim manuskrypcie i zupełnie nie
                                              przyjmuje do wiadomości, że może on być czymś innym niż zapisem faktów
                                              historycznych...
                                              • kocia_noga Re: moim zdaniem idealy Jezusa 07.06.06, 20:40
                                                stephen_s napisał:

                                                > > Alez prosze bardzo! Ty uważasz,że tak twierdzący to idioci, bo modlący si
                                                > ę
                                                > > tam modlą się nie do szatana, prawda?
                                                >
                                                > Nic takiego nie napisałem.


                                                Napisałes coś dokładnie w tym duchu-że takie twierdzenie nawet nie zasługuje na
                                                uwagę, bo przecież bywalcy Jasnej Góry nie modlą się do szatana, pomijając
                                                istotę rzeczy.


                                                > Kocia, w tym momencie zacząłem krztusić się ze śmiechu...

                                                Zwierzasz mi sie,zamiast argumentowac.
                                                >
                                                > Przez cały weekend uporczywie twierdziłaś, że "nauki Jezusa były rewolucyjne,
                                                > bo kwestionował potrzebę obrzezania".

                                                Owszem! I nadal tak twierdzę, i twierdzenie swoje uzasadniłam.Może nie czytałes.


                                                Mimo, że ileś razy Ci powtarzałem, że
                                                > czegoś takiego Jezus nie robił. Po dwóch dniach zajrzałaś do Biblii,
                                                > przekonałaś się, że Jezus faktycznie czegoś takiego nie mówił...



                                                Nie zmyslaj, to tylko twoje przypuszczenia.



                                                i teraz TY
                                                > MNIE odsyłasz do Biblii, żebym sobie coś sprawdzał?
                                                >
                                                > Kocia, miej honor i przyznaj się, że zrobiłaś błąd.


                                                A tu już sugerujesz mi brak honoru - pzrechodzisz zatem do sporu czy tez dalej,
                                                do pyskówki.Takie coś mnie nie pociąga.



                                                A nie twierdź, że nie
                                                > mówiłaś tego, co mówiłaś. Czy naprawdę chcesz, by wkleił linki do Twoich
                                                > konkretnych wypowiedzi, gdzie czarno na białym pisałaś, że Jezus podważał
                                                > konieczność obrzezania?


                                                Oczywiście,że tak, kwestionował, zawarł bowiem nowe przymierze.


                                                Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie
                                                > przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż
                                                > wychodzić. Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi
                                                > Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania. /..../

                                                > Kocia, dla mnie jest jasne, ze Jezus, primo, mówi w tym fragmencie o
                                                > zmartwychwstaniu, secundo, o kwestii istnienia małżeństwa w raju. Gdzie Ty tu
                                                > widzisz, że Jezus mówi o płci, to ja naprawdę nie wiem...
                                                >
                                                > Oczywiście, masz prawo tak ten fragment intepretować,

                                                Wiem że mam prawo.

                                                ale błagam, nie oburzaj
                                                > się, jeśli ja tej interpretacji nie podzielam.


                                                No pzreciez nie chodziło ci przedtem o rózną interpretację,prawda?Podważałes w
                                                ogóle zasadność tak postawionej tezy, a ma ona uzasadnienie.Doszedłes jednak do
                                                tego,ze możliwe sa różne interpretacje.

                                                Bo logicznie rzecz biorąc, tu
                                                > nei ma NIC o tym, co twierdzisz, że tu jest.

                                                Ej, nie powołuj się raczej na logike, bo założę się,że jestem w niej dużo
                                                lepsza.



                                                > Świetnie, INTERPRETUJ jak tylko chcesz, ale nie twierdź, że egalitarystyczny
                                                > stosunek Jezusa do kobiet to niezaprzeczalny FAKT.
                                                >

                                                Faktem sa opisy i faktem sa sytuacje, zas interpretacją , czy wskazują na
                                                postawe równoścuiowa, czy dyskryminacyjną.
                                                • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 07.06.06, 21:08
                                                  > Napisałes coś dokładnie w tym duchu-że takie twierdzenie nawet nie zasługuje
                                                  > na
                                                  > uwagę, bo przecież bywalcy Jasnej Góry nie modlą się do szatana, pomijając
                                                  > istotę rzeczy.

                                                  Co nie jest tożsame ze stwierdzeniem, że osoby tak uważające to idioci, a to mi
                                                  przypisujesz. Co mi się nie podoba.

                                                  Co do Jasnej Góry - wiesz, jestem jak najbardziej otwarty na dyskusję nad
                                                  teologiczną wartością kultu świętych i Matki Boskiej. Przypuszczam, że
                                                  moglibyśmy się tutaj dogadać. Natomiast z tezą "Katolicy na Jasnej Górze modlą
                                                  się do szatana" dyskutować mi się nie chce. Tak samo jak z tezami w
                                                  stylu "Kościoły niekatolickie nie są prawdziwymi Kościołami", "Geje propagują
                                                  pedofilię" itd. wypowiedziami o jawnie uprzedzeniowym charakterze.

                                                  > Owszem! I nadal tak twierdzę, i twierdzenie swoje uzasadniłam.

                                                  Uzasadniłaś to tak, że ponieważ apostołowie podważali sens obrzezania i
                                                  powoływali się na nauki Jezusa, to sam Jezus przeciw obrzezaniu się wypowiadał.
                                                  To jest NIEPRAWDA, bo bezpośrednio z ust Jezusa nic takiego nie słyszymy w
                                                  żadnej Ewangelii.

                                                  Dodam także, że w weekend pisałaś wprost "Jezus podważał konieczność
                                                  obrzezania". Nie "Apostołowie podważali konieczność obrzezania powołując się na
                                                  nauki Jezusa" oraz "Sam Jezus takimi duperalami się nie zajmował". Więcej, na
                                                  mój protest, że Jezus nigdy nic takiego nei mówił, nie wyjaśniłaś, że chodzi Ci
                                                  o apostołów - ale zaczęłaś mi udowadniać, że właśnie mówił, tylko nie pamiętasz
                                                  konkretnych fragmentów.

                                                  Kocia, błagam, nie rób ze mnie idioty, bo ja pamięć dobrą pamięć i pamiętam, co
                                                  pisałaś. Zrobiłaś ewidentny błąd, przyznaj się do tego, a nie rób jakiejś
                                                  śćiemy...

                                                  > A tu już sugerujesz mi brak honoru - pzrechodzisz zatem do sporu czy tez
                                                  > dalej, do pyskówki.Takie coś mnie nie pociąga.

                                                  OK, wycofuję to stwierdzenie.

                                                  > Oczywiście,że tak, kwestionował, zawarł bowiem nowe przymierze.

                                                  Żeby ZAKWESTIONOWAĆ, musiałby na ten temat WYPOWIEDZIEĆ SIĘ. Jak sama
                                                  twierdzisz, "Jezus nie zajmował się takimi duperelami".

                                                  > No pzreciez nie chodziło ci przedtem o rózną interpretację,prawda?Podważałes
                                                  > w ogóle zasadność tak postawionej tezy, a ma ona uzasadnienie.Doszedłes
                                                  > jednak do tego,ze możliwe sa różne interpretacje.

                                                  OK, może powiem tak: uważam, że to, co widzisz w tym fragmencie, to bardzo
                                                  swobodna intepretacja tej wypowiedzi Chrystusa. Uważam, że budowanie na tej
                                                  intepretacji tezy, którą stawiasz jako PEWNIK, że Jezus mówił, że w raju ludzie
                                                  nie będą mieli płci, więc był za egalitaryzmem, jest ostrą przesadą.

                                                  > Ej, nie powołuj się raczej na logike, bo założę się,że jestem w niej dużo
                                                  > lepsza.

                                                  Odpowiem Twoimi słowami: "pzrechodzisz zatem do pyskówki.Takie coś mnie nie
                                                  pociąga."

                                                  > Faktem sa opisy i faktem sa sytuacje, zas interpretacją , czy wskazują na
                                                  > postawe równoścuiowa, czy dyskryminacyjną.

                                                  Właśnie. I dlatego będę się sprzeciwiał stawianiu jako PEWNIK twierdzenia, że
                                                  Jezus przejawiał postawę równościową. Postawa Jezusa wobec kobiet to ciekawa,
                                                  niezbyt dookreślona sprawa w Ewangeliach - a nie coś, co jest napisane czarno
                                                  na białym. Co Ty z Boykotką sugerujecie.
                            • bleman Ale teoretycznie dekalog jako podstawa 03.06.06, 19:38
                              judaizmu tez jest podstawa chrzescianstwa.

                              Juz co innego talmud(ktoreggo czesc zydow tez nie uznaje, i nie znala nawet
                              jeszcze do niedawna)
                              • kocia_noga Re: Ale teoretycznie dekalog jako podstawa 03.06.06, 20:32
                                bleman napisał:

                                > judaizmu tez jest podstawa chrzescianstwa.
                                >
                                > Juz co innego talmud(ktoreggo czesc zydow tez nie uznaje, i nie znala nawet
                                > jeszcze do niedawna)


                                Hmm... powiedzmy tak - gdyby ci jakiś polonista powiedział,że literatura polska
                                to "Co słonko widziało" ?
                                • bleman Nie wiem co to ejst "co slonko widzialo" 03.06.06, 21:30

                  • stephen_s Re: moim zdaniem idealy Jezusa 03.06.06, 19:03
                    > No wlasnie chodzi o to, ze nie.

                    Jakiej zatem nauki Chrystusa nie naucza Kościół? Mówmy konkretnie...

                    > Nie znam i nie slyszalam o ksiedzu mieszkajacym w ubostwie.

                    Ale przecież nie jest albo - albo: albo ubóstwo, albo przepych... Sa księża, co
                    mieszkają jak normalni ludzie. To źle?

                    Co do ubóstwa, to czy nie realizują go mnisi i zakonnice?

                    > I z tym sie nie zgadzam. Nie znam ludzi, ktorzy zyliby wedlug tych nauk i
                    > zgodnie z tymi ideami.

                    No zaraz, w takim razie naprawdę sprecyzuj, co rozumiesz konkretnie przez nauki
                    i idee Jezusa...
        • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 18:41
          stephen_s napisał:


          > > A co zrobiono z jego ideami ???

          > Co do idei Jezusa, to mam wrażenie, że mają się mimo wszystko całkiem dobrze?

          Ja i Boykotka mamy zupełnie odmienne wrażenie.

          >
          > > W wątku, który
          > > rozpoczęłam któryś z forumowiczów zastanawia się czy Jezus nie był
          > > przypadkiem pedałem.
          >
          > To była forumowiczka akurat :)

          O mnie piszecie? Możecie napisac jeszcze coś na ten temat? Np co was tak
          zbulwersowało w tym rozwazaniu?

          >
          > > Zobacz więc sam co robicie z facetów, którzy chcieli propagować ideę
          > > równości


          Boykotko, napisz,proszę, szerzej, co masz na mysli.

          >
          > Wybacz, ale nie wydaje mi się, by Jezus akurat w jakiś wyraźny sposób
          > propagował ideę równości międzypłciowej...
          >

          I znów ja i boykotka mamy zupełnie odmienne stanowisko niż ty w tej sprawie.

          Podejrzewam,że myli ci sie tzw nauka koscioła z nauka Jezusa.
          • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 19:00
            > Ja i Boykotka mamy zupełnie odmienne wrażenie.

            O, to proszę, wyjaśnij konkretnie, jakie to idee Jezusa zostały w
            chrześcijaństwie zatracone.

            > Podejrzewam,że myli ci sie tzw nauka koscioła z nauka Jezusa.

            OK, to wskaż, gdzie w Ewangeliach Jezus mówi o równości kobiet i mężczyzn.
            Jesteś pewna, że to Tobie się to nie myli? :) Bo wcześniej np. twierdziłaś, że
            Jezus występował przeciw konieczności obrzezania - co nie jest prawdą...
            • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 19:23
              stephen_s napisał:

              > > Ja i Boykotka mamy zupełnie odmienne wrażenie.
              >
              > O, to proszę, wyjaśnij konkretnie, jakie to idee Jezusa zostały w
              > chrześcijaństwie zatracone.

              Jesli masz na mysli katolicyzm, to nie pisz "chrześcijaństwo" - dla porządku,
              ok? Bo teraz dyskutujemy o braku chrzescijaństwa w katolicyźmie.
              A co do idei Jezusa weź do ręki Nowy Testament i sam poczytaj.Nie mam cię
              zamiaru wyręczać.Chodzi i o literę i o ducha jego nauki.

              >
              > > Podejrzewam,że myli ci sie tzw nauka koscioła z nauka Jezusa.
              >
              > OK, to wskaż, gdzie w Ewangeliach Jezus mówi o równości kobiet i mężczyzn.
              > Jesteś pewna, że to Tobie się to nie myli? :) Bo wcześniej np. twierdziłaś,
              że
              > Jezus występował przeciw konieczności obrzezania - co nie jest prawdą...
              >
              Co do drugiego - to ty tak twierdzisz, opierając sie, jak sam napisałes , na
              jakims autorytecie,ale z tym nie będę dyskutowac, odpuszczam.Stanowczo
              oświadczam,że nie myli mi się w każdym razie.
              A co do równości - już tu była dyskusja na ten temat.
              W zachowanych kanonicznych ewangeliach nie ma tego, co byś chciał zobaczyć,
              mianowicie ekspressis verbis napisanego oswiadczenia o równości,ale jest sporo
              opisów zachowań i wypowiedzi świadczących o takim stosunku J. do tych spraw.
              Spytaj może Monikęannęj, czy Jezus nauczał o niższości kobiet.
              • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 19:34
                > Jesli masz na mysli katolicyzm, to nie pisz "chrześcijaństwo" - dla porządku,
                > ok?

                Nie, piszę ogólnie o chrześcijaństwie w tym momencie.

                > A co do idei Jezusa weź do ręki Nowy Testament i sam poczytaj.Nie mam cię
                > zamiaru wyręczać.Chodzi i o literę i o ducha jego nauki.

                Nie no, to jest po prostu piękny sposób na dyskusję :) "Uważam, że katolicyzm
                sprzeczny jest z chrześcijaństwem, ale Ci nie powiem, dlaczego, sam pomyśl".

                Kocia, ja Nowy Testament naprawdę znam dość dobrze - i nie widzę, w czym niby
                chrześcijaństwo idee Jezusa zatraciło. Powiedz jasno, o co Ci biega, bo ja
                naprawdę w Twoich myślach nie jestem w stanie czytać.

                > Co do drugiego - to ty tak twierdzisz, opierając sie, jak sam napisałes , na
                > jakims autorytecie,ale z tym nie będę dyskutowac, odpuszczam.Stanowczo
                > oświadczam,że nie myli mi się w każdym razie.

                OK, no to wskaż, gdzie to obrzezanie w wypowiedziach Jezusa się pojawia...
                Jesteś czegoś pewna - to to UDOWODNIJ.

                Ja ze swojej strony jestem w stanie podać Ci jeden jedyny ustęp w Ewangeliach,
                gdzie Jezus o obrzezaniu mówi. Zareczam Ci, ze innego tam nie znajdziesz.

                > W zachowanych kanonicznych ewangeliach nie ma tego, co byś chciał zobaczyć,
                > mianowicie ekspressis verbis napisanego oswiadczenia o równości,ale jest
                > sporo
                > opisów zachowań i wypowiedzi świadczących o takim stosunku J. do tych spraw.

                Przykłady proszę :)
                • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 20:36
                  stephen_s napisał:

                  > Przykłady proszę :)
                  >


                  Dobra.Poszukam tej biblii i podam ci kilka pzrykładów i na jedno i na drugie.
                  • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 00:11
                    OK, choć podasz co najwyżej na drugie, bo na pierwsze NIE MA przykładów :)
                    • boykotka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 09:21
                      Stephen problem sporu pomiędzy mną Tobą a Kocią polega na tym, że my podajemy
                      Ci argumenty, z kręgu który Ty odrzucasz. Mimo wszystko, jeżeli chcesz, byśmy
                      brały udział w dalszej dyskusji z Tobą poczytaj sobie ewangelie gnostyczne albo
                      jak Ci się nie chce - ich opracowania.
                      Podaję Ci kilka fragmentów
                      ------------------------------------------------------------------------
                      1 Po zmartwychwstaniu Jezus przebywał dziewięćdziesiąt dni z Marią, matką
                      swoją, i Marią Magdaleną, która namaściła ciało Jego, i Marią Kleofasową i z
                      Dwunastką i ich uczniami i nauczał ich i odpowiadał na ich pytania o Królestwie
                      Bożym. 2 I gdy siedzieli przy wieczerzy, był już bowiem wieczór, zapytała Go
                      Maria Magdalena i rzekła: : "Mistrzu, czy zechcesz nam teraz wyjaśnić porządek
                      w Królestwie Bożym?" 3 Odpowiadając, Jezus rzekł: "Zaprawdę mówię ci, Mario, i
                      każdemu swemu uczniowi, że Królestwo Boże jest wewnątrz was. Lecz przyjdzie
                      czas, że to, co jest wewnątrz, będzie objawione dla zbawienia świata. 4
                      Porządek jest dobry i pożyteczny; nad wszystkimi rzeczami jest miłość. Miłujcie
                      się wzajemnie i wszystkie stworzenia i po tym wszyscy ludzie poznają, że
                      jesteście moimi uczniami". 5 I zapytał Go jeden, mówiąc: "Mistrzu, czy chcesz,
                      aby dzieci zostały przyjęte do społeczności w ten sam sposób przez obrze-zanie,
                      jak nakazał Mojżesz?" I Jezus odpowiedział: "Dla tych, którzy są w Chrystusie,
                      nie ma żadnego obrzezania ani przelewu krwi. 6 Przynieście dziecko po ośmiu
                      dniach przed Ojca-Matkę, który jest w niebie, z dziękczynieniem i modlitwą i
                      nadajcie mu imię przez rodziców i niech duchowni poleją czystą wodą głowę, tak
                      jak napisano u proroków, i niech rodzice przestrzegają, aby było wychowane w
                      prawości i nie jadło ani mięsa i nie piło mocnych napojów, ani raniło żadnego
                      stworzenia, które Bóg oddał człowieko-wi pod opiekę".
                      ----------------------------------------------
                      I znowu nauczał ich Jezus i rzekł: "Bóg powołał świadków, aby głosili prawdę
                      wśród wszystkich narodów i we wszystkich czasach, aby wszyscy słyszeli i
                      wypełniali wole Wiekuistego jako władcy i współpracownicy Pana. 2 Bóg jest
                      Mocą, Miłością i Wiedza. To troje SA Jednia. Bóg jest Prawda, Dobrem i Pięknem.
                      To troje są Jednia. 3 Bóg jest Sprawiedliwością, Wiedza i Czystością. To troje
                      są Jednia. Bóg jest Wspaniałością, Współczuciem i świętością - i to troje są
                      Jednia. 4 I te cztery Trójjednosci są znowu Jednością w skrytej Boskości, w
                      Doskonałym, Wiekuistym, Jedynym. 5 Tak samo w każdym mężu, który osiągnął
                      doskonałość, są trzy osoby: syn, małżonek i ojciec, a tych troje są jednością.
                      6 Tak samo w każdej niewieście, która zdobyła doskonałość, są trzy osoby:
                      córka, żona i matka - podobnie jak Bóg są jednością. 7 Tak jest tez z Bogiem,
                      Ojcem-Matka, w którym ani mąż, ani niewiasta, a w którym jest dwoje, a każde z
                      Nich jest troiste, a wszyscy są Jednia w skrytej Jedności. 8 Nie dziwcie się
                      temu, albowiem jak jest na górze, tak i na dole, a jak na dole, tak i na górze,
                      a to co jest na Ziemi, tak jest i w niebie. 9 I znowu mówię wam: Ja i moja
                      oblubienica jesteśmy Jedno, podobnie jak Maria Magdalena, która wybrałem i
                      poświęciłem Sobie jako wzór, Jednym jest ze Mną. Ja i moja Społeczność to
                      Jednia. Wybrani z ludzkości stanowią Społeczność dla zbawienia wszystkich. 10
                      Społeczność Pierworodnego to Maria Boga. Tak mówi Wieczny. On jest moja Matka,
                      i Ona poczęła Mnie na początku. I rodziła Mnie jako Swego Syna w każdej epoce i
                      we wszystkich światach niebiańskich. Ona jest Oblubienica moja, wiecznie Jedyna
                      w Świętym zjednoczeniu ze Mną - Jej Oblubieńcem. Ona jest moja Córka, albowiem
                      powstała w wieczności i ze Mnie wyszła, Jej Ojca, i we Mnie się raduje. 11 I to
                      dwie Trój jednie są Jednością w Wiekuistym i objawiają się w każdym mężu i w
                      każdej niewieście, którzy osiągnęli doskonałość i którzy wiecznie z Boga
                      zrodzeni będą i w światłości znajdą radość, i na zawsze zachowani będą i Jedno
                      będą z Bogiem, i oni ciągle Boga przyjmują i dają dla zbawienia wielu. 12 ' To
                      jest tajemnica Trójcy w człowieku. W każdym człowieku musi się wypełnić
                      Tajemnica Boska, dla widzenia światłości, dla ulgi w cierpieniu, dla prawdy,
                      dla wniebowstąpienia i dla zesłania Ducha Prawdy. To jest ścieżka zbawienia;
                      albowiem Królestwo Boże w was jest". 13 Wtedy rzekł jeden do Niego: "Panie,
                      kiedy przyjdzie Króles-two Boże?" Odpowiadając mu, rzekł: "Wówczas kiedy to, co
                      jest zewnątrz, będzie takie, jak to co jest wewnątrz, a to co jest we wnętrzu,
                      będzie takie, jak to co jest na zewnątrz, męskie zaś i żeńskie nie będzie ani
                      męskim, ani żeńskim, lecz jednym się stanie. Kto ma uszy do słuchania, niechaj
                      słucha".
                      • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 10:18
                        > Stephen problem sporu pomiędzy mną Tobą a Kocią polega na tym, że my podajemy
                        > Ci argumenty, z kręgu który Ty odrzucasz.

                        A to racja. Bo Wasze argumenty wynikają z tego, że odrzucacie jako "podejrzane"
                        kanoniczne Ewangelie, ignorujecie Stary Testament, zaś jako pewne i prawdziwe
                        uznajecie pisma powstałe poza głównym nurtem chrześcijaństwa - i upieracie się,
                        by wszystko inne przez ich pryzmat traktować. Dla mnie to jest nielogiczne i
                        tyle...
                        • boykotka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 12:03
                          Wiesz co ? Nie dziwię się, że Kocia straciła do Ciebie cierpliwość. Ewangelie
                          gnostyczne zawierają TO SAMO co ewangelie kanoniczne natomiast jakby tu rzec,
                          cobyś zrozumiał : ewangelie kanoniczne zostały okrojone z pewnych danych - jak
                          próbujemy Ci wytłumaczyć, po to by usunąć pierwiastek żeński z religii
                          katolickiej.
                          • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 13:08
                            > Wiesz co ? Nie dziwię się, że Kocia straciła do Ciebie cierpliwość. Ewangelie
                            > gnostyczne zawierają TO SAMO co ewangelie kanoniczne natomiast jakby tu rzec,
                            > cobyś zrozumiał : ewangelie kanoniczne zostały okrojone z pewnych danych -
                            > jak
                            > próbujemy Ci wytłumaczyć, po to by usunąć pierwiastek żeński z religii
                            > katolickiej.

                            OK, ja to rozumiem, ale po prostu się nie zgadzam. Ewangelie gnostyckie są
                            wyraźnie starsze od kanonicznych. Czemu mam zakładać, że to te gnostyckie są
                            prawdziwe, zaś kanoniczne ocenzurowano? A nie, że raczej ewangelie gnostyckie
                            to późniejsza "woda po kisielu", odrzucona przez Kościół, bo niezgodna z
                            ewangeliami kanonicznymi, których wiarygodności nikt chyba nie kwestionował?

                            Bez obrazy, ale stosujecie logikę w stylu PiS, prawdę mówiąc :) "Układ jest, a
                            to, że nie ma na niego dowodów, to efekt tego, że jest bardzo wpływowy". Tak
                            samo Wy wpierw zakładacie, że ewangelie gnostyckie są prawdziwe, a to, że
                            ewangelie kanoniczne się z nimi nie zgadzają, tłumaczycie spiskiem i cenzurą...
                            • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 13:24
                              stephen_s napisał:


                              > OK, ja to rozumiem,


                              Niestety nie :(


                              ale po prostu się nie zgadzam. Ewangelie gnostyckie


                              O M czym ty piszesz? O jakich znów ewangeliach gnostyckich co to sa starsze od
                              ewangwelii kanonicznych? No bójże się Bogini, zaczynasz już pleść jak Piekarski
                              na mękach.


                              a to, że
                              > ewangelie kanoniczne się z nimi nie zgadzają, tłumaczycie spiskiem i
                              cenzurą...
                              >
                              Ech,zakładałam z początku,że zachowasz się w tej dyskusji uczciwie, ale
                              niestety.I to już nie jakies nieporozumienie czy przekłamanie, ale kłamstwo.Tak
                              nie dyskutuję , nie mam ochoty.
                              • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 20:22
                                > O M czym ty piszesz? O jakich znów ewangeliach gnostyckich co to sa starsze
                                > od ewangwelii kanonicznych?

                                Ups, chciałem napisać, że ewangelie gnostyckie są MŁODSZE.

                                > Ech,zakładałam z początku,że zachowasz się w tej dyskusji uczciwie

                                A Ty dyskutujesz "uczciwie", twierdząc, ze nie napisałaś czegoś, co napisałaś?

                                > ale
                                > niestety.I to już nie jakies nieporozumienie czy przekłamanie, ale kłamstwo.

                                Nie kłamstwo. Po prostu tak odbieram Wasze podejście do KK.

                                I powtarzam: piszę to jako ex-katolik ateista, co sam ma sporo KK do
                                zarzucenia...
                        • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 13:16
                          stephen_s napisał:

                          > > Stephen problem sporu pomiędzy mną Tobą a Kocią polega na tym, że my poda
                          > jemy
                          > > Ci argumenty, z kręgu który Ty odrzucasz.
                          >
                          > A to racja. Bo Wasze argumenty wynikają z tego, że odrzucacie
                          jako "podejrzane"
                          >
                          > kanoniczne Ewangelie,

                          Mijasz się Stephanie z prawdą,że się tak delikatnie wyrażę.Teksty niekanoniczne
                          owszem czytałam ale dawno,a teraz nawet nie mam czxasu żeby poczytać to co
                          podlinkowała Boykotka, chociaż bardzo bym chciała.
                          W dyskusji z toba opieram się na znajomości kanonu.I gdy piszę,że J. występował
                          przeciwko obrze3zaniu, to wiedze o tym czerpie głównie z:
                          1) ogólnego zrozumienia jego nauki
                          2)dziejów apostolskich - z tego,że apostołowie , mimo że niejednomyślni w tej
                          sprawie ( zwłaszcza Kefasa łatwo było przekonać to w tę to wewtę) odrzucając
                          obrzezanie powoływali się na słowa Jezusa.Czyli jest to pzrekaz z drugiej, ale
                          wiarygodnej ręki, inaczej niż np w pzrypadku potępiania homoseksualizmu, gdzie
                          Saul powołuje się na co innego.
                          3)wypowiedzi z ewangelii, nie wskazuje tam J. coprawda palcem i nie wypowiada
                          się w tej sprawie łopatą do głowy, ale nie każdy takiego wykładu potrzebuje do
                          zrozumienia istoty rzeczy
                          • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 15:13
                            Apostołowie nie wypowiadali się PRZECIW obrzezaniu, tylko dopuszczali zwolnienie
                            z obowiązku pogan, którzy przeszli na nową wiarę, wówczas jeszcze mojżeszową.
                            Niby to samo, a jednak co innego.
                            • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 16:24
                              a000000 napisała:

                              > Apostołowie nie wypowiadali się PRZECIW obrzezaniu, tylko dopuszczali
                              zwolnieni
                              > e
                              > z obowiązku pogan, którzy przeszli na nową wiarę, wówczas jeszcze mojżeszową.
                              > Niby to samo, a jednak co innego.


                              Ech, nie będę się spierac, bo musiałabym sięgnąć po dzieje apostolskie, ale coś
                              mi swita,że nie było wśród nich jednomyslności w tej sprawie.
                              Ale o to mniejsza, samo pojęcie "obrzezania w duchu" sugeruje,ze ten zabieg nie
                              jest tak istotny jak u Żydów.Oczywiście chodziło, zwłaszcza Pawlowi o zasięg
                              chrzescijaństwa.
                              • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 16:35
                                kocia_noga napisała:


                                Oczywiście chodziło, zwłaszcza Pawlowi o zasięg
                                > chrzescijaństwa.

                                Oczywiście, nie było sensu rozciągać przymierza Israela z Bogiem na nieżydów,
                                zwłaszcza, że chrześcijanie mieli SWOJE przymierze w postaci Jezusa-Mesjasza.

                                Bo obrzezanie to oznaka przymierza jaki zawarł Bóg ze swym ludem wybranym.
                                Chrześcijaństwo zmieniło definicję "ludu wybranego" a więc i poprzednia oznaka
                                staciła na znaczeniu.
                                Oczywiście, trudno spodziewać się jednomyślności w temacie obrzezania wśród
                                żydów. Przecież pierwsi chrześcijanie to przeważnie żydzi, i to pobożni żydzi.
                                • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 16:44
                                  a000000 napisała:
                                  ...........................
                                  Wszystko to prawda, ale chodziło o intencję Jezusowych nauk.Moja intuicja każe
                                  mi wierzyć,że J. utwozrył pojęcie "obrzezania w duchu", bo jego nauki były
                                  podstawa religii uniwersalistycznej, o jeden poziom wyższej od poprzedniej,
                                  monoteistycznej, która zastąpiła panteon.Tym samym zniósł obowiązek obrzezania,
                                  zastąpił stare przymierze nowym.I o tym dyskutowaliśmy na początku, że
                                  deklaracja J. że nie przyszedł znieść, lecz wypełnić nie oznacza literalnego
                                  tzrymania sie Starego Testamentu.
                                  Oczywiście zdaję sobie sprawe,że jest to temat obficie przedyskutowany (
                                  zwłaszczxa Ś.J. sporo wylali atramentu) ale moje stanowisko jest własnie takie:
                                  nauki J. to jakosciowo inna bajka.
          • boykotka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 05:48
            Cześć Kocia.
            No głównie chodzi mi o apokryfy, które jak wiadomo - katolicy odrzucili już
            dość dawno, w szczególności o apokryf zwany V Ewangelią, który wyraźnie mówi o
            tym, że w nauce Jezusa czynnie uczestniczyło wiele pań. Może w PS zacytuję
            fragmenty tejże ewangelii a teraz wrócę do meritum, które wszystkim ucieka.
            Zarówno Echnaton jak i Jezus jako podwalinę swojej religii uważali równość.
            Boskie połączenie pierwiastka żeńskiego i męskiego. Tymczasem współczesna
            religia równości tej nie uznaje, ba uczyniła wręcz wszystko by usunąć znaczenie
            pierwiastka żeńskiego ze swojego wyznania. Jako młoda dziewczyna sądziłam, że
            chodziło o dziedziczenie przez kapłańskie dzieci majątku kościelnego. Dziś do
            tego faktu dochodzi również domniemany fakt potomstwa Jezusa. Chcę zaznaczyć,
            że dla mnie - propagatorki równości oba te fakty nie mają jakiegokolwiek
            znaczenia. Jako istota rozumna uważam, że człowiek tyle znaczy ile sam sobie
            wypracoał - oczywiście w sensie duchowym a sens ten niestety cały czas umyka
            nam gdzieś.( Dlatego tak dalece wkurza mnie zepchniecie roli kobiety we
            wcześniejszym świecie.) Należałoby tylko zaznaczyć, że dziś posiadamy umysły
            dużo bardziej światłe niż 2 czy 4 tyś lat temu. Z kolei tu zrodziłoby się
            pytanie, czy o tę światłość chodziło biblijnemu Jechowie ?? Czyż nie za to
            oświecenie - czyli zerwanie i skosztowanie jabłka z drzewa wiadomości dobrego i
            złego Jechowa nie wygnał pierwszych ludzi z raju ??? No ale to chyba już inna
            bajka.
            • boykotka Re: V ewangela - link 04.06.06, 06:36
              pl.wikisource.org/wiki/V_Ewangelia
              A poczytajcie sobie, bo warto; nie tylko ze względu na moje argumenty.
              • stephen_s Re: V ewangela - link 04.06.06, 10:07
                > pl.wikisource.org/wiki/V_Ewangelia
                > A poczytajcie sobie, bo warto; nie tylko ze względu na moje argumenty.

                Zacząłem czytać, w słowie od wydawcy doszedłem do wzmianek o "Erze Wodnika" i
                zwątpiłem...
            • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 10:25
              > Zarówno Echnaton jak i Jezus jako podwalinę swojej religii uważali równość.
              > Boskie połączenie pierwiastka żeńskiego i męskiego.

              Jeżeli była to "podwalina" nauki Jezusa, to czemu nie widać tego w kanonicznych
              Ewangeliach???

              Znowu ta dziwaczna logika: bierzesz postać Jezusa, którego znamy mimo wszystko
              głównie z kanoninczych Ewangelii i nauk chrześcijańskich, a następnie ODRZUCASZ
              kanoniczną wiedzę o Jezusie jako ocenzurowaną, zaś jako prawdziwą naukę Jezusa
              podajesz to, co znaleziono w jakimś apokryfie, który nawet był nieznany przez
              1800 lat... Słowem: masz swoją teorię, a jeśli kanoniczna wiedza tej teorii
              przeczy, to oznacza to dla Ciebie, że kaoniczna wiedza jest ocenzurowana...

              Sorry, na tej zasadzie to ja mogę udowodnić, że Jezus był kosmitą.
              • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 12:40
                Muszę coś sprostować. Apokryfy to nei jest jakieś tam sobie coś, co nei było
                znane przez 1800 lat. Więszkość była doskonale znana do VIII wieku mniej
                więcej. Co ciekawe nie były to wtedy apokryfy, ale równoprawne wersje opowieści
                om Jezusie. Dopiero sobór zdecydował, ze jedne zostają uznane za kanon, inne za
                apokryfy, a wiekszość apokryfówza herezje. Zdecydowal też człwoeik , dokładnei
                na takiej samej zasadziee na jakiej decydowałby dzisiaj.
                • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 12:49
                  To nie do końca tak... Apokryfy były znane wczesnych chrześcijanom, owszem.
                  Natomiast problem w tym, że większość apokryfów jest chronologicznie starsza od
                  tekstów kanonicznych. Np. te ewangelie gnostyczne, na które powołują się Kocia
                  i Boykotka, pochodzą wręcz z innego stulecia, niż ewangelie uznane za
                  kanoniczne. Jest chyba tylko jeden apokryf (Ewangelia Tomasza), który może
                  ewangelie kanoniczne poprzedzać.

                  Stąd też nie rozumiem tego twierdzenia, że ewangelie gnostyckie są bardziej
                  wiarygodne od ewangelii kanonicznych i że niedopuszczenie ich do kanonu było
                  jakąś formą cenzury. Postawcie się w roli decydentów Kościoła - chyba to jasne,
                  że ustalając kanon, wybiera się pisma najbardziej wiarygodne? A chyba
                  wiarygodniejsze są te ewangelie, które były napisane wcześniej?

                  Natomiast co do owej "V Ewangelii", o której pisze Boykotka, to została ona
                  odkryta w drugiej połowie XIX wieku. Stąd się pytam: czemu niby miałbym
                  wierzyć, że taki tekst, który wziął się znikąd w czasach nowoczesnych, jest
                  bardziej wiarygodny od ewangelii kanonicznych, które nijak nie wspominają, by
                  Jezus był w Tybecie itd.???
                  • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 13:29
                    Równie dobzre możesz powiedzieć, ze chrześcijanie ukradli esseńczykom myśli, bo
                    ich pisma były wczeneijsze, a szereg mysli esseńczyków znajduje sie w kanonie
                    chrześcijańskim. I to też będzie racją. Jakos nie przeszkadza ci, ze SW.
                    Paweł, który na oczy nei widział Jezusa i żyl włąsciwie w wiek po nim, znajduje
                    się w kanonie biblijnym i czytasz jego listy, w których naucza, ze kobieta ma
                    zakrywać głowę, nie ma prawa nauczać i ma słuchać, jak naucza męzczyzna oraz
                    się nei sprzeciwiac, tak więc uwazasz jego pzresłanie za wiarygodne, a
                    pzreszkadza ci to, ze ktoś stwierdza, ze apokryfy nowego testamentu, np.
                    Protoewangelia Jakuba, współczesna Chrystusowi, jest zródłem niesłusznie
                    wyrzuconym z kanonicznego zestawu. Dalibóg, dziwny sposób myślenia.
                    Powiedzmy otwarcie - sobór , walczać z kilkoma pomysłami na chrześcijaństwo,
                    musiał uznać całą resztę za herezję, zeby zwycięzyć , ytak wiec wybrał
                    najwygodniejsze , a nei najwiarygodniejsze.

                    Apokryfy wyszły w dwóch tomach - trudno dostepne, ale ciekawe. Obowiązkowo na
                    szczęscie czytane na polonistyce :)
                    • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 04.06.06, 14:17
                      > Jakos nie przeszkadza ci, ze SW.
                      > Paweł, który na oczy nei widział Jezusa i żyl włąsciwie w wiek po nim,
                      > znajduje się w kanonie biblijnym

                      Św. Paweł żył wiek po Chrystusie??? Przecież ścięto go ok. 65 r. n.e...

                      A tak na marginesie - nie jestem chrześcijaninem, więc nic mi tutaj "nie
                      przeszkadza" :) Dodam także, że za moich chrześcijańskich czasów miałem bardzo
                      poważne wątpliwości, czemu tak naprawdę nauczanie Pawła uznaje się za
                      natchnione...

                      > a
                      > pzreszkadza ci to, ze ktoś stwierdza, ze apokryfy nowego testamentu, np.
                      > Protoewangelia Jakuba, współczesna Chrystusowi, jest zródłem niesłusznie
                      > wyrzuconym z kanonicznego zestawu.

                      Przecież Protoewangelia Jakuba pochodzi z II wieku n.e... Z tego co wiem, to
                      tylko Ewangelia Tomasza jest chronologicznie wcześniejsza od ewangelii
                      kanonicznych. I też, pomimo sporów co do innych pism, cztery kanoninczne
                      Ewangelie od początku uznawano za wiarygodne... Więc mogą stanowić pewien punkt
                      odniesienia dla oceny wiarygodności innych tekstów.
                      • bleman A czy w ew. Tomasza jest cos 04.06.06, 14:26
                        co mocno odbega od ew. kanonicznych ?
                        • stephen_s Re: A czy w ew. Tomasza jest cos 04.06.06, 14:30
                          en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Thomas
                      • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 05.06.06, 18:17
                        >Św. Paweł żył wiek po Chrystusie??? Przecież ścięto go ok. 65 r. n.e...

                        Nie widział Jezusa na oczy, kiedy ten zginał na krzyżu Pawła nei było na
                        świecie. Nie wiadomo , czy go ścięto, to tylko domysły - nie ma zadnego
                        dokumentu, który by an to wskazywał , tak samo jak nei wiadomo własciwie jak
                        Jan umarł na Patmos - czy naturalnie, czy go zabito. Do połowy życia zwalczał
                        chrześcijan, a potem chyba po prostu przyszło mu do glwoy, ze na tej sekcie
                        można daleko zajechać i zaraz sobie stzrelił objawienie i dawaj dorwał sie do
                        stołka.
                        Co do reszty -ok, ja uwazam, ze zawdzieczamy mu wypaczenie nauki Jezusa, ale
                        to juz inna sprawa. Jest to typ, którego organicznie nie lubiei na nic
                        siezdadzą jego hymny o miłości - akurat watpię w jego autorstwo tego hymnu.


                        , pomimo sporów co do innych pism, cztery kanoninczne
                        > Ewangelie od początku uznawano za wiarygodne

                        Od początku czego? Tutaj wlasnie lezy clou, ze nie wiadomo czego. Ewangelie
                        datuje sie na koniec I wieku, albo i II wiek, tak więc w sumie od śmierci
                        Jezusa do napisania ewangelii mija około 100 lat - czyli...czyli nei pisze ich
                        nikt kto go znał, a już na pewno nie piszą tego tekstu jego bezpośredni
                        uczniowie - mamy pzreslanie Jezusa przefiltrowane o 100 lat ...100 lat to
                        bardzo dużo, niestety...
                        • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 05.06.06, 18:26
                          > Nie widział Jezusa na oczy, kiedy ten zginał na krzyżu Pawła nei było na
                          > świecie.

                          Totalna, o czym Ty mówisz??? Paweł z Tarsu był niemalże współczesnym Jezusa,
                          urodził się w pierwszych lata n.e...

                          > Od początku czego? Tutaj wlasnie lezy clou, ze nie wiadomo czego.

                          Miałem na myśli to, że owszem, chrześcijanie długo dyskutowali o tym, które
                          ewangelie sa wiarygodne, które nie. Ale czterech ostatecznie uznanych za
                          kanoniczne akurat raczej nikt specjalnie nie podważał...

                          I owszem, nawet kanoniczne ewangelie były pisane późno... ale i tak są jednym z
                          najwcześniejszych, prawda?
                          • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 05.06.06, 18:38
                            Fakt mój błąd, okazuje sie, ze kiedy Jezus umierał Paweł mógł miec około 20 lat
                            czyli był wtedy na świecie. Tyle tylko, ze co z tego? Nie widział go na oczy,
                            obracał sie przez większą cześć życia w środowisku kompletnie zwalczjącym
                            chrzescijan i dopiero nagle mu się coś odmieniło.

                            Miałem na myśli to, że owszem, chrześcijanie długo dyskutowali o tym, które
                            > ewangelie sa wiarygodne, które nie. Ale czterech ostatecznie uznanych za
                            > kanoniczne akurat raczej nikt specjalnie nie podważał...

                            Aja ci usiłuję powiedzieć, ze te 4 ewangelie, które powstały w 100 lat po
                            smierci Jezusa są zbieranina tego wszystkiego co pzrez te 100 lat narosło,
                            opowieści o cudach i całego zestawu opowiadanych legend - przecież w
                            towarzystwie Jezusa to w sumie nikt nei umiał pisać, ,może oprócz Jana. Takż
                            enei ozna mówić , ze coś ktoś podwazał, bo przez pierwsze 120- 150 lat po
                            śmeirci Jezusa po prostu sie o nim mówiło, a nie pisało.
                            • stephen_s Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 05.06.06, 18:47
                              > Fakt mój błąd, okazuje sie, ze kiedy Jezus umierał Paweł mógł miec około 20
                              > lat czyli był wtedy na świecie. Tyle tylko, ze co z tego?

                              Nic specjalnie z tego :) Ale jednak jest lekka różnica, czy Pawła od Jezusa
                              dzieliło całe pokolenie, czy też Paweł żył w czasach, kiedy chrześcijaństwo
                              zaczęło kiełkować...

                              > Aja ci usiłuję powiedzieć, ze te 4 ewangelie, które powstały w 100 lat po
                              > smierci Jezusa są zbieranina tego wszystkiego co pzrez te 100 lat narosło,
                              > opowieści o cudach i całego zestawu opowiadanych legend - przecież w
                              > towarzystwie Jezusa to w sumie nikt nei umiał pisać, ,może oprócz Jana. Takż
                              > enei ozna mówić , ze coś ktoś podwazał, bo przez pierwsze 120- 150 lat po
                              > śmeirci Jezusa po prostu sie o nim mówiło, a nie pisało.

                              Jasne, ale kiedy już te ewangelie napisano, to ich nie podważano. Wiec (z
                              punktu widzenia ówczesnych chrześcijan) mogły stanowić punkt odniesienia dla
                              oceny wiarygodności innych potencjalnie kanonicznych tekstów...
                              • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 17:08
                                >
                                > Jasne, ale kiedy już te ewangelie napisano, to ich nie podważano. Wiec (z
                                > punktu widzenia ówczesnych chrześcijan) mogły stanowić punkt odniesienia dla
                                > oceny wiarygodności innych potencjalnie kanonicznych tekstów...


                                Tyle tylko, ze spisano je dokładnei wtedy, kiedy powstawały inne kanoniczne
                                teksty, więc z punktu widzenia chrześcijan w ogóle sprawa była problematyczna,
                                bo większość z tych ludzi :
                                a) nie potatrafiła czytać
                                b) wbrew pozorom nie była uroczą, pełną miłosci i wzajemnie sie popeirajacą na
                                całej lini sekta, jak nam to Heniek Sienkiewicz pzeredstawił.
                                • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 17:51
                                  Nie. Ewangelie kanoniczne powstały w PIERWSZYM WIEKU, mniej więcej około roku
                                  70, czyli zburzenia Jerozolimy. Ewangelie apokryficzne powstawały po zburzeniu
                                  Jerozolimy, np wspomniana ewangelia Judasza około roku 200, a rulon na którym ją
                                  odnaleziono zapisany został około roku 400.
                                  Paweł Apostoł miał około 30 lat, gdy stał się chrześcijaninem. BYł uczonym
                                  obywatelem rzymskim, a więc pisał i czytał. Ewangelia Marka zapisuje wspomnienia
                                  Piotra (najstarsza ewangelia). Łukasz był lekarzem, a więc piśmienny. Mateusz -
                                  celnik, a więc piśmienny. Jan (rybak) pisał jako ostatni (ok 70 r), zmarł jako
                                  ostatni, około roku 100. Potem już nie było pism naocznych świadków.

                                  Sienkiewicz opisał fikcję na motywach historycznych. Natomiast Dzieje
                                  Apostolskie opisują kontrowersje miedzy gminami, przywołują do porządku i
                                  napominają.
                                  • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 18:35
                                    Nie, wlasnie nikt nei ejst w stanie dac zadnego dowodu na to, ze powstały w
                                    pierwszym wieku n.e . bo tak sie dziwnie składa , z e nie ma na to dowodu, a sa
                                    domniemania ,a niejednokrotnie mozna jasno, czarno an białym wskazać
                                    niescisłowci w tych opisach życia Jezusa, od spisu powszechnego zaczynając na
                                    kolejnych przełożonych rzymskich kończąc - powstanie to również domniemanie.

                                    Co do tego , co napisałeś , to zarówno 4 postawowe ewangelie, jak i cała reszta
                                    powstały po upadku Jerozolimy, wiec cóż to ma być ? Zabieg uwiarygodnienia, ze
                                    kjedne około, a drugie po?


                                    >Paweł Apostoł miał około 30 lat, gdy stał się chrześcijaninem. BYł uczonym
                                    > obywatelem rzymskim, a więc pisał i czytał. Ewangelia Marka zapisuje
                                    wspomnieni
                                    > a
                                    > Piotra (najstarsza ewangelia). Łukasz był lekarzem, a więc piśmienny.
                                    Mateusz -
                                    > celnik, a więc piśmienny. Jan (rybak) pisał jako ostatni (ok 70 r), zmarł jako
                                    > ostatni, około roku 100. Potem już nie było pism naocznych świadków.


                                    Jest tylko taki jeden zasadniczy problem...Nie wiem, o jakiej ty "piśmienności"
                                    prawisz skoro to wszystko Żydzi mieszkajacy w Palestynie pod panowaniem
                                    rzymskim, gdzie językiem urzędowym jest łacina, a neipojętym cudem wszystkie
                                    cztery ewangelie kanoniczne , oprócz fragmentów jednej, były spisane po grecku.
                                    GRECKU. GREKA to jezyk o którym akurat Żydzi nie mieli zielonego pojęcia.
                                    • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 13:34
                                      totalna_apokalipsa napisała:

                                      Dodałabym jeszcze,że akurat o Łukaszu czy tez jego ewangelii wiemy,że powstała
                                      najpóźniej ok sto lat po smierci Jezusa.


                                      >
                                    • sunday grunt to wypowiadać się zdecydowanie... 08.06.06, 11:53
                                      > Jest tylko taki jeden zasadniczy problem...Nie wiem, o jakiej ty
                                      > "piśmienności" prawisz skoro to wszystko Żydzi mieszkajacy w Palestynie
                                      > pod panowaniem rzymskim, gdzie językiem urzędowym jest łacina, a
                                      > neipojętym cudem wszystkie cztery ewangelie kanoniczne , oprócz fragmentów
                                      > jednej, były spisane po grecku.
                                      > GRECKU. GREKA to jezyk o którym akurat Żydzi nie mieli zielonego pojęcia.

                                      No, grunt to wypowiadać się zdecydowanie, nawet nie mając zielonego pojęcia na
                                      dany temat, prawda?
                                      • a000000 Re: grunt to wypowiadać się zdecydowanie... 08.06.06, 17:00
                                        Wczoraj na National Geographic był program o Apokalipsie. I mówiono, że
                                        ewangelia św Jana została napisana piękną GREKĄ, natomiast apokalipsę pisał
                                        prawdopodobnie inny Jan, również greką, ale styl wypowiedzi mniej kunsztowny.
                                        Apokalipsa to grecki wyraz - oznaczający niejako sekretne poznanie tajemnicy
                                        bogów, KATOLICKI - to też grecki wyraz oznaczający - powszechny. Także w
                                        modlitwach mamy Kyrie Eleison - zupełnie już po grecku, nie po łacinie czy
                                        aramejsku. Tak więc widać, że greka nie była obca żydom - pierwszym chrześcijanom.
                                        • iluminacja256 Re: grunt to wypowiadać się zdecydowanie... 09.06.06, 08:50


                                          . I mówiono, że
                                          > ewangelia św Jana została napisana piękną GREKĄ, natomiast apokalipsę pisał
                                          > prawdopodobnie inny Jan, również greką, ale styl wypowiedzi mniej kunsztowny.

                                          No, to , ze została napisana po grecku to juz dawno wiemy. Tyle tylko, ze nie
                                          wiemy, ani kto, ani gdzie ją napisał, zwłaszcza, ze to najpózniej powstała ze
                                          wszystkich ewangeli. Nie wiadomo tez , czy przypadkiem autor nie był kabalistą
                                          i po prostu uczonym rabinem - ilość symboli, znaków, liczb, powtórzeń w
                                          Apokalipsie odsyła włąsnie w te stronę. A co do Kyrie Eleison - to nie mówi o
                                          tym, ze Żydzi jak jeden mąz znali grekę- mówi to tylko tyle, ze zawolanie
                                          pochodzi gdzieś z terenów syryjskich, gdzie rzeczywiście już przez sam handel
                                          wielu ludzi znało choć najprostsze podstawy greki. Nie da się jednak ukryć, ze
                                          mowimy o czasie pózniejszym i na pewno nie mówimy o znajomości greki wsród
                                          pierwszych apostołów. To Kyrie eleison posoztało an bardzo dlugo w liturgii i
                                          doskonała większość ludzi nie miała zielonego pojęcia co znaczy - trzeba sobie
                                          wreszcie zdać sparawę, ze wielu tych pierwszych chrzescijan było biedakami
                                          totalnymi i słuchało takich rzeczy jak biedak w Polsce - mszy po łacinie - jak
                                          wół grzmotu. Jezyk urzędu to jezyk administracji i ludzi uczonych, nei
                                          pospólstwa.
                                          • a000000 Re: grunt to wypowiadać się zdecydowanie... 09.06.06, 23:12
                                            Iluminacjo, apostołowie należacy do dwunastu uczniów Jezusa faktycznie byli w
                                            większości niepismienni.
                                            Jan był człowiekiem wykształconym, szkolony był zdaje się na kapłana
                                            żydowskiego. W języku greckim nie tylko mówił ale i pisał.

                                            Natomiast co do apokalipsy, duże być może, że był to inny Jan, nieco mniejsze
                                            być może - że był to kabalista żydowski. Jan od apokalipsy zmarł około roku 100,
                                            a więc TEORETYCZNIE mógł to być Jan ewangelista. W tym względzie nie wiadomo -
                                            analiza stylu wypowiedzi wskazuje na innego Jana, tradycja mówi, że to ten sam.

                                            Zauważ, że po śmierci Jezusa uczniowie rozeszli się "w świat", do pogan, głosząc
                                            dobrą nowinę. Gdzie? Ano na tereny greckojęzyczne, bo na łacińskojęzycznych byli
                                            tępieni oficjalnie. Więc następcy apostołów musieli już ten język poznać.
                                            Zresztą Łukasz ewangelista był urodzony w Antiochii Syryjskiej a więc na terenie
                                            greckojęzycznym.
                                            Doprawdy, wcale nie jest dziwną znajomość greki wśród pierwszych chrzescijan.
                        • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 13:28
                          totalna_apokalipsa napisała:

                          > Nie widział Jezusa na oczy, kiedy ten zginał na krzyżu Pawła nei było na
                          > świecie. Nie wiadomo , czy go ścięto, to tylko domysły - nie ma zadnego
                          > dokumentu, który by an to wskazywał , tak samo jak nei wiadomo własciwie jak
                          > Jan umarł na Patmos - czy naturalnie, czy go zabito. Do połowy życia zwalczał
                          > chrześcijan, a potem chyba po prostu przyszło mu do glwoy, ze na tej sekcie
                          > można daleko zajechać i zaraz sobie stzrelił objawienie i dawaj dorwał sie do
                          > stołka.
                          > Co do reszty -ok, ja uwazam, ze zawdzieczamy mu wypaczenie nauki Jezusa, ale
                          > to juz inna sprawa. Jest to typ, którego organicznie nie lubiei

                          He, witaj w klubie *

                    • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 16:20
                      totalna_apokalipsa napisała:

                      > Paweł, który na oczy nei widział Jezusa i żyl włąsciwie w wiek po nim,

                      Paweł Apostoł był od Jezusa około 10 lat młodszy. Chrystusa zobaczył raz - gdy
                      szedł do Damaszku niszczyć Jego wyznawców - po tym widzeniu oślepł. Poza tym
                      kontaktował się FIZYCZNIE z apostołami, między innymi starszym Piotrem, a więc
                      nie mógł żyć sto lat później.
                      • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 17:02
                        Chrystusa zobaczył raz - gdy
                        > szedł do Damaszku niszczyć Jego wyznawców - po tym widzeniu oślepł.

                        Widział to Jezusa Piotr i Judasz, a neijaki Paweł maił widzenie vel
                        objawienie ,jak to sam nazwał, a Jezus już nie żył , w zalzęności jak to
                        hisorycy widzą - od mniej wiecej 10-do 5 lat, więc ie zobaczył Chrystusa ani
                        razu, ani go nei usłyszał ani razu.
                        • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 17:07
                          Paweł nie widział Jezusa - człowieka. Natomiast widział Chrystusa
                          zmartwychwstałego. To był ten przełom właśnie w życiu Pawła, po którym z
                          prześladowcy przeszedł na stronę przesladowanych.
                          • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 17:16
                            A co to ma do faktu, ze pzrez całe zycie nie słyszał nauk Jezusa od Jezusa, co
                            nie przeszkodziło mu napisac swoejej wersji an temat chrzescijaństwa i
                            powkładac w nia swojej małostkowości i mizoginii? co wiecej - nikt w tych
                            latach chrześcijan jeszcze nei przesladwał za wiarę , byli sektą, którą
                            zwalczały inne zydowskei sekty, a nie cały świat.
                            • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 17:56
                              Nie. Znowu NIE. W czasach zapisu ewangelii chrześcijanie byli prześladowani
                              przez RZYM, a więc cały ówczesny świat.
                              Żydzi mieli swoje problemy, byli prześladowani, wypędzeni, zburzono im Świątynię!!

                              Paweł twierdził, że udając się "na pustynię" w celu medytacji rozmawia Jezusem
                              i w ten sposób poznaje Jego przesłanie. Wiem, jak to brzmi i że się jedynie
                              mieści w dziedzinie "wiara", bo udowodnić nie sposób. Jednakże jego nauki były
                              UZNANE przez współczesnych, znających Jezusa osobiście.
                              • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 18:17
                                No to zdecyduj sie o jakim czasie mówisz - bo jeśli mówisz o życiu Pawła , to
                                mówisz o czasie, kiedy nikt żadnego chrześcijanina nie przesladował , a już
                                szczególnie Rzym , natomiast jeśli mówisz o czasie zapisu ewangeli to mówisz o
                                70-100 latach póżniej, wiec coś tu ci sie kompletnie pomyliło, nie mówiąc już o
                                tym, zę Paweł też był Żydem, nei wiem więc co am oznaczać podział na Żydów i
                                chrześcijan .
                                • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 18:36
                                  Po pierwsze: sam Paweł był przesladowcą chrześcijan, zanim spotkał Chrystusa. Do
                                  Damaszku jechał celem prześladowania właśnie. Wówczas prześladowali Żydzi -
                                  Rzymianie zaczęli prześladowania od 64 roku, gdy Neron spalił Rzym.
                                  Po drugie: ostatnia, czwarta ewangelia została zapisana około 70 roku nowej ery,
                                  przez Jana, a więc NIE STO LAT PÓŹNIEJ.
                                  Owszem, Paweł był żydem, obywatelem rzymskim. Więcej powiem. Jezus TEŻ BYŁ ŻYDEM.
                                  A żydzi się dzielili w ramach swego żydostwa na wiele różnych grup. Jedną z nich
                                  byli uczniowie Jezusa, nazwani później chrześcijanami.

                                  Paweł apostoł PRAWDOPODOBNIE został zamordowany przez Rzymian w roku 67, na
                                  skutek prześladowań. Z czego wynika, że prześladowania były "za jego życia".

                                  • totalna_apokalipsa Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 18:47
                                    Nie był prześladowcą chrześcijan. Był faryzeuszem, ktory walczył z
                                    odszczepieńcami, którzy elementy religii zydowskiej trawestowali na swoje
                                    sekty - tak samo walczyłby z esseńczykami czy potępiał zelotów, albo
                                    saduceuszy. Chrześcijanie rosli w siłe i dlatego faryzeusze musieli z nimi
                                    walczyć. Oboje wyrastali dokładnie z tej samej podstawy, tylko szli w zupelnie
                                    inną stronę. Tak więc nie przesladowali Żydzi, ale stonnictwo walczyło z innym
                                    stronnictwem, róznica jest zasadnicza.

                                    Po drugie: ostatnia, czwarta ewangelia została zapisana około 70 roku nowej ery
                                    > ,
                                    > przez Jana, a więc NIE STO LAT PÓŹNIEJ.

                                    Nie wiadomo, kiedy została spisana ostatnia ewangelia - nie wiedzą tego nawet
                                    bibliści, gdyby mozna było sobie ustalić ramy czasowe, to nie byłoby tej całej
                                    rozmowy. Data waha się własnie o mniej wicej 70 lat w górę.



                                    Paweł apostoł PRAWDOPODOBNIE został zamordowany przez Rzymian w roku 67, na
                                    > skutek prześladowań. Z czego wynika, że prześladowania były "za jego życia.

                                    Prześladowania w Rzymie to zupełnie odrębny temat , nie związany nijak z walką
                                    frakcji zydowskich w Palestynie - wiedzę że bardzo łatwo przemieszczasz się o
                                    100 km w tę czy we w tę .
                                    • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 06.06.06, 19:56
                                      totalna_apokalipsa napisała:

                                      > Tak więc nie przesladowali Żydzi, ale stonnictwo walczyło z innym
                                      > stronnictwem, róznica jest zasadnicza.

                                      A kto należał do tych stronnictw, jak nie żydzi? Przecież to żydzi żydów
                                      prześladowali. Nie rozumiem zasadniczości różnicy.

                                      Poza tym, na drugi wiek naszej ery datuje się odnaleziony fragment ewangelii
                                      napisany w języku greckim. Nie wiadomo, w jakim języku napisano oryginały,
                                      prawdopodobnie w aramejskim. Marek być może w koptyjskim. Łukasz - lekarz z
                                      antiochii, być może w grece. Wiadomo, że w Palestynie mówiono po aramejsku, a
                                      najstarszy zachowany fragment jest w grece.
                                      Daty powstania ewangelii mniej więcej mozna wywieść z DAT ŚMIERCI ewangelistów,
                                      gdyż po śmierci raczej nie da się napisać. Także z treści ewangelii wynikają
                                      ramy czasowe powstania, gdyż o niektórych zdarzeniach o znaczeniu kamienia
                                      milowego wspomniano by z pewnością. Np zburzenie świątyni dla pierwszych
                                      chrześcijan, którzy uważali się za żydów byłoby strasznym zdarzeniem, na pewno
                                      poruszającym środowisko - pisano by o tym, jako o spełnieniu przepowiedni.
                                      Dlatego górna granica jest przyjęta jako data zburzenia światyni - rok 70.
                                      Oczywiście i w tym wypadku nic pewnego, ale bardzo prawdopodobne. Bardziej, niż
                                      sto lat potem.
                                      • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 14:11
                                        Ponieważ nie odnaleziono oryginałów nie można twierdzić , ze były napisane po
                                        aramejsku, a juz na pewno nie mozna twierdzić, kiedy zostały napisane, już
                                        chocby z tego niewykle prostego względu, że np. Rzymianie wypadają w nich
                                        niesamowicie korzystnie, a Żydzi niesłychanie niekorzystnie - i teraz pytanie,
                                        czy kolejny kopista nie miał przypadkiem na celu dostosowania ewangelii pod
                                        panujacych, teraz to juz włąsnie W Rzymie , łącznie z tym znanym fragementem -
                                        cesarzowi(cezarowi) co cesarskie , bogu co boskie. Problem polega na tym, ze w
                                        Rzymie cesarz był jednocześnie bogiem. I nagle mamy coś dziwnego, bo w tekście
                                        pisanym przez Żydów nienawidzi sie Żydów, a Rzymianie, których naprawdę Żydzi
                                        nienawidzili i przeciw którym powstali wyzwalając kawałek terytorium Judy zdaje
                                        sie(czego rezultatem było rozgromienie nastepnei Zydów przezRzymian ) sa
                                        pokazani jako mili, porżadni ludzie, którzy ratować chcą Jezusa i którym Jezus
                                        (kompletnie z istoty stanowiska cesarskiego przeciwny cesarzowi) w ogóle nie
                                        przeszkadza!

                                        I co dalej - przez całą ewangelie podkresla sie biedę , naiwność i niskie
                                        pochodzenie apostołów, a tu nagle sie okazuje, ze kazdy z czterech ewangelistów
                                        umie pisać i na podstawie ich zycia okreslamy powstanei ewangelii!!! Trzeba
                                        mieć cholernie intrygujące podejście do nauki, zeby za pzresłankę brać piasek.A
                                        celnik musi liczyć, nie pisać , tak na marginesie:) Nie wiem dlaczego zalezy ci
                                        tak na udowodnieniu, ze ewangelie wyszły spod pióra apostołów, skoro jakoś nikt
                                        nie uznaje za stosowne płakać nad tym, ze to Platon spisał naukę Sokratesa, nie
                                        on sam. Jedyny tekst oryginalny jaki znamy to tekst grecki - jeśli tak, to ktoś
                                        kto spisywał ten tekst wcale nie musiał uznawać zburzenia Jerozolimy za
                                        wydarzenie ważne, bo najprawdopodobniej tekst powstawał już w innym rejonie
                                        świata i najprawdopodobniej powstawał włascie z opowieści przekazywanych
                                        ustnie - nei był tłumaczeniem tekstu, choć nie przeczę, ze jakieś elementy
                                        teksstu aramejskeigo mogły wcześniej powstać - jednak nie widzę
                                        prawdopodobieństwa aby ktoś tłumaczył na grekę cały , dawny tekst aramejski.
                                        Jeśli już, to pzretłumaczonoby to najpierw na łacinę i to na miejscu.
                                        • pavvka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 14:17
                                          Jeśli o język chodzi, to we wschodniej części imperium rzymskiego greka była de
                                          facto językiem urzędowym, a łacina była mało używana.
                                          • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 14:23
                                            Nie w tych latach, gruuuubo póżniej.
                                            • pavvka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 14:30
                                              Wtedy też. Wschód został zhellenizowany po podbojach Aleksandra Wielkiego i tak
                                              już zostało. Wspólnym językiem warstw wykstałconych na całym tym obszarze była
                                              greka.
                                              • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 15:29
                                                Dobzre by było, gdyby tak było - namiestnik Judei był delegowany z Rzymu co
                                                kilka lat jechał wraz ze swoja rodziną i Rzymianami, którzy nei mieli
                                                najmniejszej potrzeby znać greki. Co więcej, człoweik wykształcony w tamtych
                                                latach to znaczy człoweik bogaty. Wskaż mi bogaczy wśród apostołów. Mówienie o
                                                zhellenizowanych Zydach jest cośkolwiek absurdalne - pisma religijne to pisma
                                                aramejskie, nie mozna w języku religii uzywać greki. Jeśli chcemy greki trzeba
                                                sie przenieść z palestyny nieco wyżej i na prawo - na tereny Syrii.
                                                • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 15:41
                                                  iluminacja256 napisał:

                                                  Jeśli chcemy greki trzeba
                                                  > sie przenieść z palestyny nieco wyżej i na prawo - na tereny Syrii.


                                                  Zgadza się. Łukasz Ewangelista działał na terenie Antiochii Syryjskiej. Tam się
                                                  urodził, więc mówił po grecku.
                                                  • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 15:45
                                                    To, ze tam sie urodził, nie znaczy, ze mówił po grecku. Grecki to jeżyk
                                                    urzędowy - używany w piśmie przez tych, którzy pracowali w administtracji
                                                    państwoej, zajmowali sie kupiectwem na dużą skalę itp. Fakt, ze Polska była
                                                    pod zaborami, nie znaczy , ze np. w zaborze austriackim mówiło sie po niemeicku
                                                    powszechnie.
                                                  • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 15:52
                                                    Łukasz był LEKARZEM, a więc człowiekiem uczonym.
                                                  • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 18:33
                                                    Skąd wiesz, ze był lekarzem? Nie jestem aż tak biegła w Biblii, zebym znała
                                                    każde jej słowo na pamięć. Pada gdzieś jego zawód w takiej własnie formie -
                                                    lekarz? A skąd wiemy, czy lekarz to nei odpowiednik felczera? Czy on musi być
                                                    uczony? Musi potrafić wyrywać zeby i znać się na ziołach - temu wszystkiemu
                                                    daleko do biegłej greki w piśmie.
                                                  • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 18:52
                                                    Możliwe, ale w każdej społeczności lekarz wie nieco więcej niz przeciętniak.
                                                    Poza tym, urodzony na terenach mowy greckiej, dlaczego miałby tego języka nie znać?

                                                    Że był lekarzem, mówią pisma jego dotyczące. Ci ludzie już zostali "rozebrani na
                                                    czynniki pierwsze" i podstawowe wiadomości o nich są znane.

                                                    Nie wiem, czy ówczesny lekarz i dzisiejszy lekarz to pojęcia podobne. Myślę, że
                                                    nie. Poziom wiedzy raczej na poziomie dzisiejszego felczera był, a może i mniej.
                                                    W każdym razie, był to człowiek trudniący się leczeniem, przypuszczam, że
                                                    ziołami, bo farmaceutyków nie było. Ani też sal operacyjnych.
                                                  • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 19:01
                                                    > Możliwe, ale w każdej społeczności lekarz wie nieco więcej niz przeciętniak.

                                                    Niekoniecznie, jeśli jest felczerem to po prostu zna się na ziołach i umie
                                                    tamować krwotok, co nie znaczy , ze wie wiecej niż cała reszta. Jednak Grecy
                                                    meili szkoły, w których kształcili całkeim sensownych lekarzy, nawet jak na
                                                    tamte czasy - problem jednak polega na tym, ze było to o jakieś 300 lat
                                                    wczęsniej i w Grecji

                                                    >Że był lekarzem, mówią pisma jego dotyczące.
                                                    A ja chcę tutaj jakiś dokładny cytat z ewangelii, w którym jest to napisane.Nie
                                                    coś napisanego 400 lat pozniej przez jakiegoś ojca kościoła.

                                                    Poza tym, urodzony na terenach mowy greckiej, dlaczego miałby tego języka nie z
                                                    > nać?
                                                    Bo już ustaliliśmy, ze nei wszyscy znali grekę, a jedynie ci, którzy mieli do
                                                    czynienia z administracja , kupiectwem itp. A inną już zupełnie rzeczą jest to,
                                                    ze mozna mówić po grecku, a być analfabeta.





                                                • pavvka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 15:55
                                                  en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Rome
                                                  "While Latin remained the main written language of the Roman Empire, Greek came
                                                  to be the language spoken by the well-educated elite, as most of the literature
                                                  studied by Romans was written in Greek. In the eastern half of the Roman
                                                  Empire, which later became the Byzantine Empire, Greek eventually supplanted
                                                  Latin as both the written and spoken language."

                                                  Wykształceni Rzymianie (a namiestnicy raczej takowymi byli) grekę znali. A
                                                  apostołowie musieli ją poznać żeby głosić swoją wiarę poza Judeą, nawet
                                                  tamtejszym Żydom, którzy byli greckojęzyczni (a dosyć szybko w tym głoszeniu
                                                  przestali się ograniczać do Żydów, więc greka była im tym bardziej potrzebna).
                                                  • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 18:25
                                                    Namiestnik był zołnierzem - tak samo jak nei uczył się jezyka w Brytanii, tak i
                                                    nie musiał uczyć sie greki - miał od tego tłumaczy.Skąd bierzesz informacje
                                                    jakoby apostołowie znali grekę ? Jakim cudem rybak ma znać grekę , mozesz mi to
                                                    powiedzieć? Co do Pawła z Tarsu, zgadzam sie, ze posiadał wykształcenie, co do
                                                    apostołów - wręcz przeciwnie. Na kazdym kroku ewangelie podkręslaja ich
                                                    prostodusznosć i niskie pochodzenie - wiec niejako wykluczają możliwość znania
                                                    greki. Jedyna osoba, która w tym towarzystwie na pewno umiala pisać to Jan,
                                                    przygotowywany ponoć wcześniej do funkcji duchownych.
                                                  • pavvka Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 18:51
                                                    Ci, którzy jeździli na misje poza Judeę (nie pamiętam którzy to byli, ale
                                                    byli), musieli znać grekę - inaczej nikogo by nie nawrócili. Być może nauczyli
                                                    się jej po śmierci Jezusa, właśnie po to, żeby móc nawracać cudzoziemców.
                                                  • iluminacja256 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 19:08
                                                    Być moze tak, być może nie. Być może mieli tłumaczy , którzy byli mądrzejsi od
                                                    nich i widzieli co sie dzieje w tą sektę i dokąd to może ich zaprowadzić. Być
                                                    może potem ci tłumacze mówili o tym na innych terenach i ostateczny kształt
                                                    ewangelii zawdzięczamy zapisaniu słów tłumaczy pzrez kogoś kto je usłyszał ,
                                                    czyli ewangelia jest tekstem z tzreciej , albo i czwartej reki. Gdyby tak było
                                                    wiele blędów , potknieć, historycznych przekłamań można by wytlumaczyć od reki.
                                        • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 16:07
                                          Istnieje podejrzenie, że istniała ewangelia pierwotna, zapisana w języku
                                          aramejskim, z której do dziś materialnych śladów nie ma.
                                          Nie ma również DOWODÓW, że ewangelię zwaną ewangelią Mateusza, Marka, Łukasza,
                                          Jana pisali konkretni ludzie o tych imionach, jedynie TRADYCJA przypisuje im
                                          autorstwo. Np Marek spisał wspomnienia Piotra. Jan, prawdopodobnie znał
                                          pozostałe trzy ewangelie, i dlatego pisał o wielu sprawach w nich nie zawartych.
                                          Ale cokolwiek by nie powiedzieć, nie chodzi o imiona, tylko o PRAWDĘ i PRZESŁANIE.

                                          Apostołowie najprawdopodobniej w większości byli niepismienni. Jezus był
                                          "uczonym w piśmie" i księgi czytał - a więc umiał. Piotr nie umiał - jego
                                          opowieści spisał Marek. Wówczas celnik był osobą zamożną, cieśla był również
                                          zamożny, rybak był biedny.
                                          Ewangelie były pisane DLA POGAN, a więc raczej w grece. Po łacinie - wątpię,
                                          gdyż był to język zarezerwowany dla PANÓW OBYWATELI. A jak wiemy, Paweł nie jest
                                          ewangelistą.
                                          Cóż w tym dziwnego, że w tekście zawarty jest żal do żydów. Przecież żydzi byli
                                          zobowiązani popierać żydów, swoich braci, a nie ich zwalczać - natomiast
                                          rzymianie byli jawnymi wrogami, prześladowania z ich strony nie budziły takich
                                          emocji, były oczywiste.
                              • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 13:41
                                a000000 napisała:

                                Jednakże jego nauki były
                                > UZNANE przez współczesnych, znających Jezusa osobiście.



                                Hmm... Jezus powierzając przewodnictwo Kefasowi rzekł coś takiego: teraz
                                opasujesz się sam i idziesz dokąd zechcesz, ale kiedyś ktoś inny cie opasze i
                                powiedzie dokąd byś nie chciał. ( wybaczcie, przytaczam z niedoskonałej
                                pamięci, gdzies mi się zapodziała biblia wśród książek a nie mam czasu na
                                poszukiwania)
                                Moim zdaniem chodzi o to,że na starośc Piotr uległ Saulowi, o nic innego.
                                Tak jak twoje wiara w prawdziwośc i objawienia i misji Pawła jest rzecza
                                niedyskusyjna, tak i to moje pzrekonanie.
                                No i jeszcze jedno: Saula nikt , nawe6t głos objawiony, nie namaścił na
                                apostoła - powiedziano mu jedynie,że został wybrany, aby pokazac, ile mozna
                                wycierpieć dla Boga czy coś takiego ( znów niedokładnie, pzrepraszam) i to tez
                                mówi wszystko a pzrynajmniej dużo o jego działalności.
                                Był to człowiek o ograniczonych horyzontach do których poprzykrawał nauke
                                Jezusa.
                                • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 15:35
                                  kocia_noga napisała:

                                  ( wybaczcie, przytaczam z niedoskonałej
                                  > pamięci, gdzies mi się zapodziała biblia wśród książek a nie mam czasu na
                                  > poszukiwania)

                                  Nie ma sprawy: Jan 21, 15-19.


                                  (15) A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu
                                  Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty
                                  wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje. (16) I znowu, po raz
                                  drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu:
                                  Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje. (17)
                                  Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się
                                  Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego:
                                  Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś
                                  owce moje. (18) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś
                                  się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce
                                  swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz. (19) To powiedział, aby
                                  zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to rzekł do niego:
                                  Pójdź za Mną!
                                  ====
                                  A teraz o powołaniu Szawła: Dzieje Apostolskie 9,1-9.

                                  (1) Szaweł ciągle jeszcze siał grozę i dyszał żądzą zabijania uczniów Pańskich.
                                  Udał się do arcykapłana (2) i poprosił go o listy do synagog w Damaszku, aby
                                  mógł uwięzić i przyprowadzić do Jerozolimy mężczyzn i kobiety, zwolenników tej
                                  drogi, jeśliby jakichś znalazł. (3) Gdy zbliżał się już w swojej podróży do
                                  Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. (4) A gdy upadł na ziemię,
                                  usłyszał głos, który mówił: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? (5) Kto
                                  jesteś, Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz.
                                  (6) Wstań i wejdź do miasta, tam ci powiedzą, co masz czynić. (7) Ludzie, którzy
                                  mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli bowiem głos, lecz nie
                                  widzieli nikogo. (8) Szaweł podniósł się z ziemi, a kiedy otworzył oczy, nic nie
                                  widział. Wprowadzili go więc do Damaszku, trzymając za ręce. (9) Przez trzy dni
                                  nic nie widział i ani nie jadł, ani nie pił

                                  ====
                                  kocia noga pisze:
                                  > Był to człowiek o ograniczonych horyzontach do których poprzykrawał nauke
                                  > Jezusa.

                                  Szaweł czyli św Paweł był człowiekiem NIESAMOWICIE ineteligentnym, uczonym w
                                  piśmie, obywatelem rzymskim. Charakter miał wybuchowy, ascetyczny,
                                  bezkompromisowy. Był brzydki - łysawy, nos gaśnikowaty, suchy i zgarbiony, przy
                                  tym PRAWDOPODOBNIE epileptyk. Nie znosił sprzeciwu i był przy tym nieustępliwy.
                                  Jednocześnie tą pewnością siebie i przekonaniem porywał ludzi dla swoich kazań -
                                  był bardzo szanowany i ceniony.
                                  Paweł jest twórcą ADMINISTRACJI kościoła Powszechnego. Do doktryny żadnych zmian
                                  nie wniósł.
                                  • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 16:35
                                    Dzięki, z jedną uwagą - objasnienie tego, co powiedział Jezus do Piotra jest
                                    autorstwa Jana.
                                    No i jeszcze brakuje mi tego cytatu, gdzie Paweł dowiaduje sie, dlaczego został
                                    wybrany - NIE NA APOSTOŁA.

                                    Co do powierzchowności i charakteru, Pawła, ciekawa jestem skąd to wiesz.Jesli
                                    możesz, daj jakiegoś linka.
                                    • a000000 Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 18:28
                                      Wszystko, co napisano w ewangeliach jest czyjegoś autorstwa. Jezus niczego
                                      pisanego nie pozostawił. Nawet gdy czytamy: Jezus rzekł - mamy do czynienia z
                                      opowieścią o tym, jak Jezus rzekł.
                                      Paweł JEST apostołem - tym, którzy rozgłasza dobrą nowinę. Nie został powołany
                                      do grona dwunastu, gdyż wtedy zajmował się tępieniem wyznawców Jezusa jako
                                      podejrzanej sekty. Cytatu nie podam, bo nie kojarzę.

                                      O powierzchowności wiem z dokumentalnej audycji telewizyjnej - chyba planet.
                                      • kocia_noga Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 07.06.06, 20:59
                                        a000000 napisała:

                                        > Wszystko, co napisano w ewangeliach jest czyjegoś autorstwa.

                                        Ale jest różnica między opisem zachowania i pzrytoczeniem słów a interpretacją
                                        tegoż.


                                        > Paweł JEST apostołem - tym, którzy rozgłasza dobrą nowinę. Nie został
                                        powołany
                                        > do grona dwunastu, gdyż wtedy zajmował się tępieniem wyznawców Jezusa jako
                                        > podejrzanej sekty. Cytatu nie podam, bo nie kojarzę.

                                        Otóż nie został powołany ani na u8cznia, ani na pzrewodnika rodzącego się
                                        kościoła, ani na apostoła.Głos powiedział mu wyraźnie to, co pisałam.
                                        W końcu znajde i czas i posiana gdzies w domu biblie i podam ci ten cytat.

                                        >
                                        > O powierzchowności wiem z dokumentalnej audycji telewizyjnej - chyba planet.

                                        A wiesz,że to bardzo ciekawe? Ja wole nazywać go prawdziwym imieniem - Saul, bo
                                        takie nosił, jak król szaleniec przesladowca Dawida, protoplasty Jezusa.
                                        O Saulu wiadomo,że był szalony, miał jakąś chorobę psychiczną, o Paulu,że
                                        epilepsję, czyli wg ewangelii-złego ducha.
          • boykotka Re: Do Kociej. 04.06.06, 06:12
            kocia_noga napisała:

            > > > W wątku, który rozpoczęłam któryś z forumowiczów zastanawia się czy Jezus
            nie był przypadkiem pedałem.
            > >
            > > To była forumowiczka akurat :)
            >
            > O mnie piszecie? Możecie napisac jeszcze coś na ten temat? Np co was tak
            > zbulwersowało w tym rozwazaniu?
            Moja droga. Sądzę, że Twój argument o domniemamych skłonościach homoseksualnych
            Jezusa, był bardziej napisany "pod publikę" by udowodnić do jakich wniosków
            może dojść człowiek pozbawiając Jezusa seksualności. Jeżeli o mnie chodzi, nie
            uważam by było to prawdą. Kilkanaście lat temu, wśród nowinek na temat Jezusa
            typu jego małżeństwa z Marią Magdaleną pojawiła się taka oto hipoteza. Odkrył
            ją Rosjanin polskiego pochodzenia na początku XX w. Nazwiska oczywiście nie
            pamiętam. Otóż człowiek ten wędrował przez Tybet. W jakimś jego zakątku uległ
            dość poważnemu wypadkowi. W celu leczenia i rehabilitacji ( dość długiej )
            umieszczono go w jednym z tybetańskich klasztorów. Tam natknął się na
            ślady "naszego" Jezusa. Jezus, wg opowieści i pism zachowanych w tym
            klasztorze, był początkowo uczniem a nastepnie dostepował kolejnych
            wtajemniczeń w hierarchii mnichów tybetańskich. W ten sposób, badacz ten
            próbował wytłumaczyć nieobecność Jezusa na kartach Nowego testamentu pomiędzy
            12-tym a 32-gim rokiem jego życia.
            Powiem szczerze - hipoteza ta bardzo przemawia do mnie i tu - w ścisłych
            tybetańskich regułach mniszego życia szukałabym wytłumaczenia aseksualności
            Jezusa.
            Tłumaczy mi również szereg innych faktów z Nowego Testamentów, to pozwólcie, że
            zachowam jednak dla siebie :)
            • stephen_s Re: Do Kociej. 04.06.06, 10:12
              Proste pytanie: jakim cudem Żyd (będący synem cieśli, czyli niezbyt zamożny...)
              z Bliskiego Wschodu był w stanie dotrzeć do Tybetu, dogadać się z mieszkańcami
              (co z barierą językową?), dostać się do jednego z ich klasztorów, zdobyć tam
              kolejne stopnie wtajemniczenia, a potem wrócić do Izraela? W tamtych czasach
              czyniłoby to z niego niezłego podróżnika...

              I czemu w innych Ewangeliach nie ma ani słowa o tak istotnym fakcie z życia
              Jezusa, jak podróż, w czasie której rozgrywa się gros jego rozwoju duchowego???
              • boykotka Re:Stephen czytaj bo Cię posądzę o lenistwo 04.06.06, 12:10
                zacznij od posłowia na wikipedii, przy V ewangelii. Sama nie wiedziałam, że tam
                są takie rewelki. Zapewniam Cię, że jak miniesz Erę Wodnika a następnie
                wyjaśnienie dlaczego Jezus potępiał obrząd obrzezania, będzie i o Tybecie.
                • stephen_s Re:Stephen czytaj bo Cię posądzę o lenistwo 04.06.06, 13:02
                  Ale podaj mi jeden powód, dla którego mam wierzyć, że ten tekst jest cokolwiek
                  wart???

                  Popatrzmy na sprawę logicznie: "V Ewangelia" to tekst wcześniej nie znany,
                  odnaleziony w XIX wieku w Tybecie. Zawiera twierdzenia nie do pogodzenia z
                  jakąkolwiek formą chrześcijaństwa (np. ideę reinkarnacji) oraz nigdzie indziej
                  nieznane fakty (jak podróż Jezusa do Indii). Powiedz mi, czemu mam zakładać, że
                  to ten tekst zawiera "prawdziwą" wersję chrześcijaństwa, a wszystkie inne
                  ewangelie, znane od poczatków chrześcijaństwa, są sfałszowane? Zamiast przyjąć
                  najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie, że ten tekst to późniejsza fuzja motywów
                  chrześcijańskich i buddyjskich?

                  PS. Właśnie w posłowie do "V Ewangelii" znalazłem odniesienia do UFO. No
                  brawo...
                  • boykotka Re:Powód 04.06.06, 13:12
                    Cytat.
                    Dwie angielki, Lewie i Gihson, znalazły w 1892 roku w starym klasztorze na
                    Synaju pergaminowy rękopis z pewną legendą świętych. Przy bliższym badaniu
                    okazało się, że rękopis jest tzw. palimpsestem. Pierwotny tekst zestał wytarty,
                    aby można było ów materiał zapisać nowym tekstem. Obecnie przy zastosowaniu
                    środków chemicznych pierwotne pismo można było odczytać, i spo-strzeżono
                    wówczas, że była to część starego syryjskiego rękopisu Ewangelii. Ten bardzo
                    wartościowy rękopis zwany synaityckim palimpsest (Sinai-Pałimpsest) - zachował
                    pierwotne warianty (wersje) i prowadzi między innymi do tablicy genealogicznej
                    u Mateusza, gdzie można odczytać wyraźne słowa: "Józef spłodził Jezusa".
                    • boykotka Re: 2 powód leniuszku 04.06.06, 13:17
                      W wiedeńskim dzienniku "Der Tag" z dnia 2 czerwca 1926 r. czytamy: "Archeolog,
                      profesor Nikolaus R o e r i c h, który powrócił po trzyletniej podróży
                      ekspedycyjnej przez niezbadane obszary Azji, znalazł w klasztorze buddyjskim w
                      Tybecie dokumenty, z których ma wynikać, że Jezus Chrystus w wieko 29. lat
                      przedsięwziął z Palestyny podróż do Indii dla studiowania religii buddyjskiej.
                      Manuskrypt zawierający ten opis, liczy 1500 lat i został znaleziony w
                      klasztorze Homis w Tybecie. W manuskrypcie tym Jezus widnieje pod
                      imieniem "Issa". 6 W. Bauer donosi o pewnym ciekawym znalezisku w nieprzebytej
                      pustyni północnych Indii. Tam w pewnym mieście, z którego dzisiaj pozostały
                      tylko ruiny, a zbudowanym przez mongolskiego cesarza, znaleziono napis arabski
                      nad bramą jednego zburzonego mostu, mający następujące brzmienie: "Jezus -
                      pokój Mu - mówi: Mostem jest ten świat, idź przezeń i nie buduj sobie żadnego
                      domu!" '
                      • boykotka Re: i jeszcze powód logiczny leniuszku 04.06.06, 13:25
                        Pozwyżej cytowałam fragmenty V ewangelii, w których Jezus bezpośrednio odnosi
                        się do światów ( bytów) równoległych. Jeżeli ktoś sfałszował V ewangelię w XIX
                        w - musiał to być jakiś prorok, czy co???
                        • bleman Wystarczyl by jakis Lovecraft ;-))) 04.06.06, 13:49

                        • stephen_s Re: i jeszcze powód logiczny leniuszku 04.06.06, 14:27
                          > Pozwyżej cytowałam fragmenty V ewangelii, w których Jezus bezpośrednio odnosi
                          > się do światów ( bytów) równoległych. Jeżeli ktoś sfałszował V ewangelię w
                          > XIX w - musiał to być jakiś prorok, czy co???

                          Że jak???

                          Akurat XIX wieku to czas, w którym plenił się okultyzm w róznych postaciach. To
                          czasy Cagliostra, madame Blavatsky... Naprawdę, wystarczył jeden natchniony
                          mistyk albo miłośnik Orientu, by napisać tego typu tekst...
                      • stephen_s Re: 2 powód leniuszku 04.06.06, 14:25
                        > W wiedeńskim dzienniku "Der Tag" z dnia 2 czerwca 1926 r.
                        > czytamy: "Archeolog,
                        > profesor Nikolaus R o e r i c h, który powrócił po trzyletniej podróży
                        > ekspedycyjnej przez niezbadane obszary Azji, znalazł w klasztorze buddyjskim
                        > w
                        > Tybecie dokumenty, z których ma wynikać, że Jezus Chrystus w wieko 29. lat
                        > przedsięwziął z Palestyny podróż do Indii dla studiowania religii
                        > buddyjskiej.
                        > Manuskrypt zawierający ten opis, liczy 1500 lat i został znaleziony w
                        > klasztorze Homis w Tybecie. W manuskrypcie tym Jezus widnieje pod
                        > imieniem "Issa".

                        Czyli tekst został napisany ok. 400 r. n.e. Czemu uważasz, że jest wiarygodny?
                        400 raz po śmierci Jezusa... Dość czasu, by do Indii dotarli misjonarze
                        chrześcijańscy i by powstała legenda o Jezusie w klasztorze.

                        Wiesz, wśród naszych górali też krążą legendy o Jezusie na halach... ;)

                        BTW. Jezus rozpoczął działalność w Palestynie w wieku 33 lat. Czyli, przez 4
                        lata dotarł do Indii, przestudiował nauki buddyjskie i wrócił?

                        Boykotko, to były czasy starożytne! W tamtym okresie nie jechało się na koniec
                        świata po to, by przez miesiąc posiedzieć w klasztorze i wrocić do domu...

                        > Bauer donosi o pewnym ciekawym znalezisku w nieprzebytej
                        > pustyni północnych Indii. Tam w pewnym mieście, z którego dzisiaj pozostały
                        > tylko ruiny, a zbudowanym przez mongolskiego cesarza, znaleziono napis
                        > arabski
                        > nad bramą jednego zburzonego mostu, mający następujące brzmienie: "Jezus -
                        > pokój Mu - mówi: Mostem jest ten świat, idź przezeń i nie buduj sobie żadnego
                        > domu!" '

                        Nie rozumiem, co w tym rewelacyjnego i zaskakującego...
                        • iluminacja256 Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 14:21
                          >Jezus rozpoczął działalność w Palestynie w wieku 33 lat.

                          No nie całkiem. Zaczał w końcówce dwudzietki , tak sie przyjmuje na podstawie
                          ewangelii, ze zanim przyjechał do Jerozolimy, nauczał chodząc po okolicy około
                          3 lata - w wieku 33 go zabito. Kiedy wjeżdzał do Jerozolimy, witały go tłumy,
                          czyli był już dobrze znany i jego przyjazd poprzedzała fama, czegoś takeigo w
                          tamtych czasach nie robiło się w miesiąc, więc te 3-3,5 roku nauczania to moż e
                          być bliskei prawdy.
                          • a000000 Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 16:17
                            Tak się mówi, chociaż zwróć iluminacjo uwagę na fakt, że Jezus zmarł w roku 33,
                            natomiast urodził się OKOŁO 7 roku przed naszą erą.
                            Obydwie daty są prawie udowodnione. Rok śmierci pewny, są problemy z narodzinami
                            i niektórzy datują na 4 rok pne (chodzi o spis powszechy ORAZ kometę). Jak by
                            jednak nie liczyć, Jezus w dniu śmierci miał więcej niż 33 lata. To tak gwoli
                            prawdy. Oczywiście, dla SPRAWY, nie ma znaczenia, czy miał lat 33 czy też więcej.
                            • iluminacja256 Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 18:14
                              Spis powszechbny już jako taki dowodzi nieprawdziwości wielu zreczy
                              znajdujących sie w ewangeliach. Odbył się on tylko raz, kiedy Rzym przejał
                              kontrolę nad terenami Judei i miał miejsce tylko raz, już po śmierci Heroda ,
                              bo po jego smierci Judea utraciła status osobnego królestwa. A wg ewangeli nie
                              tylko odbywa si on za życia Heroda, ale i rzeż niewiniątek odbywa sie na
                              polecenie Heroda ;/ Słowem , już ten passus pokazuje ile w ewangeliach jest
                              przekłamań co wskazuje na spisywanie daleko pózniejsze niż pzrez naocznych
                              swiadków - w co jak w co, ale w dokumenty rzymskie wierzę bardziej niż w grecki
                              tekst ewangelii - ten kraj miał najlepsza, ajsprawniejsza i najdokładniejsza
                              administrację jaka istniała, aż do czasów administracji niemieckiej w Rzeszy.
                              Wszystko zapisane czarno na białym.
                              • pavvka Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 18:22
                                Ale nawet jeśli spisanie odbyło się ok. 70 r.n.e., to naocznych świadków raczej
                                już nie było.
                                • a000000 Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 18:33
                                  pavvka napisał:

                                  > Ale nawet jeśli spisanie odbyło się ok. 70 r.n.e., to naocznych świadków
                                  raczej już nie było.


                                  Niekoniecznie. Jan jeszcze żył na pewno, zmarł PODOBNO około roku 100. Piotr
                                  już nie żył, też na pewno.

                                  Wprawdzie w tamtych czasach rzadko kto dożywał 90 lat, ale zdarzało się.
                                  Ewangelia Marka jest wspomnieniem naocznego świadka - Piotra.
                                  • pavvka Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 18:38
                                    Ale spisu ludności z 7 (czy też 4) r.p.n.e. nie mogli pamiętać.
                            • kocia_noga Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 20:50
                              Liczę i liczę i nie wiem, skąd wam się bierze ta zgodność w sprawie
                              ewentualnego kontaktu z buddyzmem.Jesli zmarł w r.33, to miał lat 37-
                              40.Nauczał, powiedzmy, od lat pieciu, a przedtem jeszcze od pięciu, więc w
                              sumie 10 =27-30 lat gdy zaczał. Ostatnia wzmianka dotyczy J. gdy miał lat
                              nascie. Powiedzmy,ze jako bardzo rozgarnięty pietnastolatek mógł wyruszyć w
                              podróż z kupcami = zostaje mu conajmniej 12 lat na nauke u buddystów.
                              • stephen_s Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 21:12
                                > Liczę i liczę i nie wiem, skąd wam się bierze ta zgodność w sprawie
                                > ewentualnego kontaktu z buddyzmem.Jesli zmarł w r.33, to miał lat 37-
                                > 40.

                                Kocia, Jezus nie zmarł W 33 R.N.E. Zmarł w 33 ROKU ŻYCIA.

                                Z wyliczeń wynika, że zaczął nauczanie ok. 30 roku życia. Co absolutnie nie
                                pokrywa się z twierdzeniem, że ok. 29 roku życia pojechał do Indii i tam
                                siedział ileś czasu u buddystów...
                                • kocia_noga Re: 2 powód leniuszku 08.06.06, 08:55
                                  stephen_s napisał:

                                  >>
                                  > Kocia, Jezus nie zmarł W 33 R.N.E. Zmarł w 33 ROKU ŻYCIA.

                                  Skąd ta pewność? Są liczne kontrowersje wokół tej sprawy, to KK ustalił,że był
                                  to 33 r.ż, ale właśnie chodzi o to,że nie,a w każdym razie stanowczo nie
                                  napewno.

                                  >
                                  > Z wyliczeń wynika, że zaczął nauczanie ok. 30 roku życia. Co absolutnie nie
                                  > pokrywa się z twierdzeniem, że ok. 29 roku życia pojechał do Indii i tam
                                  > siedział ileś czasu u buddystów...
                                  >
                                  Skąd wytrzasnęliście tę datę wyjazdu do Indii? Poza tym, bagatelka- buddyzm
                                  istniał już od ok.600 lat i rozprzestrzenił się dość daleko poza granice Indii,
                                  żeby się czegoś nauczyć nie trzeba było podejmowac tak dalekiej podróży.
                                  • pavvka Re: 2 powód leniuszku 08.06.06, 09:30
                                    kocia_noga napisała:

                                    > Poza tym, bagatelka- buddyzm
                                    > istniał już od ok.600 lat i rozprzestrzenił się dość daleko poza granice
                                    Indii,
                                    >
                                    > żeby się czegoś nauczyć nie trzeba było podejmowac tak dalekiej podróży.

                                    Buddyzm rozprzestrzeniał się z Indii raczej na wschód i południe, a nie w
                                    kierunku Judei.
                                    • kocia_noga Re: 2 powód leniuszku 09.06.06, 12:10
                                      pavvka napisał:

                                      > Buddyzm rozprzestrzeniał się z Indii raczej na wschód i południe, a nie w
                                      > kierunku Judei.

                                      Wiem, co nie oznacza,że nie było ruchów w stronę przeciwną.
                              • a000000 Re: 2 powód leniuszku 09.06.06, 22:54
                                Kocianogo, wiadomość o Jezusie w Tybecie pochodzi z XIX wieku i jest tworem
                                carskiego szpiega - rzecz jest już udowodniona. Tak samo zresztą, jak i Mędrcy
                                Syjonu - też fałszywka.
                          • stephen_s Re: 2 powód leniuszku 07.06.06, 17:30
                            OK. Skoro zaczął nauczanie pod koniec "dwudziestki", to nie mógł tym bardziej w
                            wieku 29 lat pojechać jednocześnie do Indii!
                    • stephen_s Re:Powód 04.06.06, 14:18
                      No i OK. Co z tego wynika?
                      • bleman Wez, no...nie zadawaj takich trudnych pytan ;-) 04.06.06, 14:24

                      • boykotka Re:Powód 04.06.06, 14:26
                        stephen_s napisał:

                        > No i OK. Co z tego wynika?

                        Nic, po za faktem, że z Twojej bardziej wiarygodnej kanonicznej ewangelii tekst
                        ten znikł a z Marii- Matki Jezusa przy okazji zrobiono wieczną dziewicę :))
                        • stephen_s Re:Powód 04.06.06, 14:32
                          A dopuszczasz możliwość, że to tekst, o którym piszesz, popełnił błąd? Bo
                          wiesz... też mogło w tę stronę iść, że to jego autorzy się przejęzyczyli :)
                          • boykotka Re: Na oko 3 : 0 dla mnie :))) nt 04.06.06, 16:06
                            • stephen_s Nie czuję się pokonany... 04.06.06, 18:11
                              ... podaj jakieś argumenty, zamiast ogłaszać, że wygrałaś.

                              Wciąż czekam na odpowiedź na te pytania:

                              1. Czemu uważasz, że manuskrypt z tybetańskiego klasztoru opisujący, jakoby 400
                              lat wcześniej przybył tam Jezus, na pewno opisuje prawdę historyczną?
                              2. Czemu poświęcony Jezusowi napis na moście w Indiach dowodzi wg Ciebie, że
                              Jezus osobiście w Indiach był?
                              3. Czemu uważasz, że w XIX wieku nikt nie mógł napisać tekstu powołującego się
                              na inne światy?
                              4. Czemu uważasz, że jeśli "synaitic palimpsest" pokazuje nieco inną treść
                              ewangelii, niż kanoniczna, to na pewno dowodzi to tego, że kanoniczne ewangelie
                              są sfałszowane - a nie tego, że wczesne perskie wersje ewangelii zawierały
                              przekłamania?

                              Odpowiedz przekonująco na te pytania, to dam Ci nawet 4:0. Na razie widzę, ze
                              oddajesz mecz walkowerem :)
                              • boykotka Re: Nie czuję się pokonany... 05.06.06, 06:20
                                stephen_s napisał:

                                > ... podaj jakieś argumenty, zamiast ogłaszać, że wygrałaś.
                                >
                                > Wciąż czekam na odpowiedź na te pytania:
                                >
                                > 1. Czemu uważasz, że manuskrypt z tybetańskiego klasztoru opisujący, jakoby
                                400 lat wcześniej przybył tam Jezus, na pewno opisuje prawdę historyczną?
                                > 2. Czemu poświęcony Jezusowi napis na moście w Indiach dowodzi wg Ciebie, że
                                > Jezus osobiście w Indiach był?
                                > 3. Czemu uważasz, że w XIX wieku nikt nie mógł napisać tekstu powołującego
                                się na inne światy?
                                > 4. Czemu uważasz, że jeśli "synaitic palimpsest" pokazuje nieco inną treść
                                > ewangelii, niż kanoniczna, to na pewno dowodzi to tego, że kanoniczne
                                ewangeliesą sfałszowane - a nie tego, że wczesne perskie wersje ewangelii
                                zawierały przekłamania?

                                Ależ to proste. Bazujemy na prawie takich samych dokumentach, przy czym moje są
                                starsze, można datować ich czas pochodzenia, no i najważniejsze - nie przeszły
                                one cenzury w 325r ne. Mają też ciąg logiczny :)) Poza tym wszystkim - równie
                                ciężko byłoby Tobie Stephenie udowodnić, że ewangelie kanoniczne przedstawiają
                                prawdziwe dzieje i nauki Jezusa. Dla mnie fakt, że księgi Nowego Testamentu
                                zostały zmienione jest bezsporny, jak również fakt istnienia cenzury w KK bo
                                nawet mój ojciec pamięta czasy, kiedy w kościele nie pozwalano samodzielnie
                                czytać ksiąg Nowego i Starego Testamentu.
                                • stephen_s Stosujesz cyrkularną logikę... 05.06.06, 18:51
                                  Szanowna Boykotko :)

                                  Od początku tej dyskusji proszę Cię o podanie argumentów przemawiających za
                                  tym, ze KK dopuścił się "cenzury".

                                  Ty podałaś kilka kwestii jako dowody na to, np. ten tybetański manuskrypt itd.

                                  Ja podniosłem wątpliwość, czemu w owe "dowody" miałbym wierzyć.

                                  Ty teraz odpowiadać, że te "dowody" są wiarygodne, bo... nie przeszły cenzury...

                                  Słowem: fakt istnienia cenzury dowodzi to, że istniała cenzura :)

                                  Nie zartuj, ale podaj realne powody, dla których np. miałbym uznać, że ten
                                  tybetański manuskrypt zawiera prawdę historyczną, nie miejscową legendę...
                                  • boykotka Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 05.06.06, 19:57
                                    Podałam Ci zbyt wiele argumentów, które widocznie do Ciebie nie przemawiają -
                                    nie mam najmniejszej ochoty polemizować z Tobą dalej. Z kolei Ty nie podałeś mi
                                    żadnego argumentu, oprócz własnego domniemania. Po co więc mamy dalej
                                    dyskutować ?? Nie obraź się, ale ja mam wrażenie, że zaczynasz po prostu rżnąć
                                    głupa - byle postawić na swoim.
                                    • stephen_s Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 05.06.06, 20:03
                                      Jakie "argumenty" mi podałaś? KAŻDĄ z rzeczy, którą mi podałaś jako argument,
                                      można wyjaśnić alternatywną metodą niż "KK fałszuje wiedzę o Chrystusie".

                                      Jak ten manuskrypt z Tybetu. OK, podałaś mi fakt, że takiego odkrycia dokonano.
                                      A ja powtarzam; czekam na argument przemawiający za tym, że ten manuskrypt to
                                      zapis faktów historycznych, nie miejscowych legend. Jesteś w stanie takia
                                      rgument podać? Czy też może nie masz na to argumentów - bo ZAŁOŻYŁAŚ sobie, że
                                      KK coś sfałszował i tylko dobierasz sobie fakty, które mogą na to wskazywać? I
                                      skoro ktoś napisał, że w przeszłości Jezus w Tybecie był, to na pewno tak było?
                                      • boykotka Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 06.06.06, 06:54
                                        OK, a jakie posiadasz Ty argumenty, że Ewangelie nie zostały poddane cenzurze.
                                        Słucham. Może w ten sposób dojdziemy do jakiegoś konsensusu :)) Bo skoro
                                        odrzucasz fakt soboru Nicejskiego oraz fakt odkrycia w czasach, kiedy nie
                                        działała już święta inkwizycja oryginalnych pism opisujących żywot Jezusa - to
                                        nie wiem czy znajdziemy jakąś wspólną płaszczyznę.
                                        Tak się składa, że ja że ja osobiście przeżyłam czasy prania mózgów, wiem co
                                        władza może zrobić z każdym faktem historycznym. Jednym z moich ulubionych
                                        autorów jest Nienacki. Jedną ze swoich książek rozpoczął takim oto mottem :
                                        Istotą władzy jest nadawanie nazw rzeczom, miejscom i zdarzeniom. Żadna rzecz,
                                        miejsce lub zdarzenie nie zaistnieje - jeżeli nie zostanie wcześniej nazwana
                                        lub określona. To dlatego media posiadają dziś tak wielką władzę. KK posiadał
                                        równie wielką przez ostatnie 1500lat.
                                        Weźmy za ten przykład św. Stanisława biskupa, który tak naprawdę był łobuzem
                                        szkodzącym rozwijającemu się państwu polskiemu. Do dziś wynosicie go na ołarze -
                                        choć nawet sam Watykan ok 20 lat ub wieku włączył go z pocztu świętych.
                                        • stephen_s Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 06.06.06, 16:27
                                          > OK, a jakie posiadasz Ty argumenty, że Ewangelie nie zostały poddane
                                          > cenzurze.

                                          Odpowiedź z gatunku "Udowodnij mi, że Kosmici NIE wylądowali!" :))

                                          Słuchaj, skoro Ty twierdzisz, że ewangelie były fałszowane, to to udowodnij - a
                                          nie oczekuj, że ja będę Ci udowadniał, że nie były...

                                          > Bo skoro
                                          > odrzucasz fakt soboru Nicejskiego oraz fakt odkrycia w czasach, kiedy nie
                                          > działała już święta inkwizycja oryginalnych pism opisujących żywot Jezusa -
                                          > to nie wiem czy znajdziemy jakąś wspólną płaszczyznę.

                                          Nie rozumiem, jak mogę "odrzucać fakt soboru nicejskiego"..?

                                          Co do odkryć owych pism - przecież nie neguję, że były! Na co Ci chcę zwrócić
                                          uwagę, to to, że z odkrycia pewnych pism nie wynika, że są one autentyczne...
                                          Ja nie przeczę, że ten tybetański tekst może istnieć - czego od Ciebie
                                          oczekuję, to argumentu, czemu mamy uwazać go za autentyczny?

                                          Tak na marginesie - św. Inkwizycja istnieje po dziś dzień...

                                          > Weźmy za ten przykład św. Stanisława biskupa, który tak naprawdę był łobuzem
                                          > szkodzącym rozwijającemu się państwu polskiemu. Do dziś wynosicie go na
                                          > ołarze -
                                          > choć nawet sam Watykan ok 20 lat ub wieku włączył go z pocztu świętych.

                                          Jakie znowu "wynosicie"? Ile razy mam powtózyć, że nie jestem chrześcijaninem,
                                          hę?
                                          • a000000 Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 06.06.06, 17:04
                                            Stef, ten tybetański ślad Jezusa, to faszerstwo XIX wiecznego carskiego szpiega
                                            - rzecz udowodniona.
                                            Jeśli chodzi o ewangelie: kto uważnie przeczyta od razu zauważy, że w tekstach
                                            apokryficznych DUCHA nie ma. Zupełnie inny styl, inny wydźwięk, inne sprawy ważne.
                                            Jezus przekazał nam PRZESŁANIE - i tego przesłania szuka się w pismach. Ostatnio
                                            GW drukowała ewangelię Judasza. Pewne sformułowania czy sugestie całkowicie
                                            sprzeczne z DUCHEM ewangelii. Cztery ewangelie: Mateuszowa, Markowa, Łukaszowa i
                                            Janowa opowiadają mniej więcej O TYM SAMYM, natomiast pozostałe apokryfy nie
                                            pasują, że tak powiem, kolorystycznie.


                                          • boykotka Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 07.06.06, 06:36
                                            stephen_s napisał:

                                            >
                                            > Odpowiedź z gatunku "Udowodnij mi, że Kosmici NIE wylądowali!" :))

                                            Ależ stosujesz tę samą taktykę, więc cieszę się, że doszedłeś do tego samego
                                            wniosku co ja, przy czy mode mnie rządasz nie wiem w jaki sposób (?)
                                            potwierdzonych dowodów - sam jednak uważasz, że podanie tych dowodów jest
                                            niemożeliwe ...
                                            Mój drogi, dla mnie jasne jak słońce jest to, że możesz się ze mną nie zgadzać,
                                            co nie oznacza, że to Ty masz rację :) Jeśli dowody, które Ci przedstwaiłam nie
                                            przemawiają do Ciebie - to już Twoja sprawa. Jednak fakt ten nie zaprzeczy ich
                                            istnieniu a "moja" hipoteza jest bardziej uprawdopodobniona od Twojej. To, że
                                            więcej ludzi w "Twoją" wierzy nie oznacza że po pierwsze ludzie Ci nie zostali
                                            wprowadzeni w błąd, lub dysponują całością faktów zebranych na ten temat, nie
                                            mieszając w to tradycji.
                                            • stephen_s Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 07.06.06, 17:27
                                              Argumenty, rzeczowe argumenty proszę.

                                              Bo z Twoją WIARĄ, że KK sfałszować Biblię, dyskutować nie mogę. Tyle, że jeśli
                                              to wszystko, co piszesz, to WIARA, to prosiłbym Cię, byś to od razu
                                              przyznawała - a nie przedstawiała tego, w co wierzysz, jak niepodważalnych
                                              FAKTÓW.
                                              • boykotka Re:I wice wersa :)) 07.06.06, 18:50
                                                stephen_s napisał:

                                                > Bo z Twoją WIARĄ, że KK sfałszować Biblię, dyskutować nie mogę. Tyle, że
                                                jeśli to wszystko, co piszesz, to WIARA, to prosiłbym Cię, byś to od razu
                                                > przyznawała - a nie przedstawiała tego, w co wierzysz, jak niepodważalnych
                                                > FAKTÓW.
                                                > Argumenty, rzeczowe argumenty proszę.
                                                Podałam Ci trzy :)) jeżeli nie dajesz im wiary - cóż ja biedna z tym poradzę ??
                                                Ale mamy jeszcze jedną nieujawnioną tajemnicę pt. " udowodnij mi, że kosmici
                                                NIE wylądowali". Ja czekam :)) Na Twoje fakty :)) No słucham, czym się
                                                kierujesz ??? Biblią tysiąclecia ??? W którym roku została zredagowana ??? Na
                                                podstawie czego ??? Proszę o podanie mi źródeł historycznych, na podstawie
                                                których powstał kanon.
                                                Czekam.


                                                • stephen_s Re:I wice wersa :)) 07.06.06, 19:57
                                                  > Podałam Ci trzy :)) jeżeli nie dajesz im wiary - cóż ja biedna z tym
                                                  > poradzę ??

                                                  Podałaś mi jak na razie:

                                                  1. "V Ewangelię" - tekst rzekomej ewangelii, publikowany przez wydawce
                                                  rozpisującego się w posłowiu o UFO i zawierający kompletnie odmienne tezy
                                                  religijne od czegokolwiek, co podaje chrześcijaństwo. Wybacz, ale naprawdę
                                                  wierzysz, że Jezus nauczał o reinkarnacji - i w ŻADNYM kanoninczym tekście to
                                                  się nie uchowało???

                                                  2. Dedykację poświęconą Jezusowi z jakiegoś historycznego mostu w Azji - fakt,
                                                  co do którego na razie nei wyjaśniłaś nawet, jaki ma to w ogóle związek z
                                                  autentycznością kanonu (naprawdę uważasz, że przez 2000 lat żaden chrześcijanin
                                                  do Azji nie dotarł i nie mógł wyrzeźbić takiej inskrypcji na tym moście..?)

                                                  3. Tybetański manuskrypt, który najprawdopodobniej jest zapisem lokalnej
                                                  legendy, a Ty lansujesz (nie podając żadnych argumentów ku temu) jako zapis
                                                  wydarzeń historycznych.

                                                  3. "Synaitic Palimpsest".

                                                  Z tych 4 rzeczy jedynie ostatnia kwalifikuje się jako merytoryczny argument.
                                                  Reszta to "dowody" na poziomie Daenikena, wybacz.

                                                  Postaraj się bardziej, moja droga.
                                                  • boykotka Re:I wice wersa :)) 07.06.06, 20:31
                                                    stephen_s napisał:
                                                    > Postaraj się bardziej, moja droga.
                                                    A po co ?? Ja nie widzę argumentów z Twojej strony, oprócz Twojego widzimisię.
                                                    Podaj swoje źródła - może wtedy podyskutujemy :))
                                                  • stephen_s Re:I wice wersa :)) 07.06.06, 20:34
                                                    > A po co ?? Ja nie widzę argumentów z Twojej strony, oprócz Twojego
                                                    > widzimisię.

                                                    Powtarzam: to TY tutaj lansujesz tezę, że KK coś zrobił. To TY ją musisz
                                                    udowodnić, a nie ja, że nei jest ona pradziwa.

                                                    PS. Wciąż czekam na argument za prawdziwością manuskryptu tybetańskiego i V
                                                    Ewangelii - oraz wyjaśnienie, co ma wspólnego z tematem ten napis na moście...
                                        • a000000 Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 06.06.06, 16:53
                                          boykotka napisała:


                                          > Weźmy za ten przykład św. Stanisława biskupa, który tak naprawdę był łobuzem
                                          > szkodzącym rozwijającemu się państwu polskiemu. Do dziś wynosicie go na ołarze -
                                          > choć nawet sam Watykan ok 20 lat ub wieku włączył go z pocztu świętych.


                                          Czy chodzi św Stanisława ze Szczepanowic, którego domniemane szczątki znajdują
                                          się na Wawelu? Tego, który napominał króla za jego rozpustę i grzeszność, za co
                                          król go zabił? A którego pamiątkę obchodzimy 8 maja? Czy masz jakieś wiarygodne
                                          źródła na temat wątpliwości Watykanu co do bulli kanonizacyjnej?
                                          • boykotka Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 07.06.06, 06:25
                                            a000000 napisała:
                                            > Czy chodzi św Stanisława ze Szczepanowic, którego domniemane szczątki znajdują
                                            > się na Wawelu? Tego, który napominał króla za jego rozpustę i grzeszność, za
                                            co król go zabił? A którego pamiątkę obchodzimy 8 maja? Czy masz jakieś
                                            wiarygodne źródła na temat wątpliwości Watykanu co do bulli kanonizacyjnej?
                                            Cytuję za Łysiakiem "Wyspy bezludne"
                                            "Chyba w 1920 r. pierwszy rząd polski po odzyskaniu niepodległości i po
                                            uchwaleniu tego przez sejm zwrócił się do Rzymu z żądaniem o anulowanie w dniu
                                            8 maja święta Stanisława Szczepanowskiego, skreślenia go z listy świętych i o
                                            zaprzeczenie głoszenia jego kultu, podając oczywiście odpowiednie motywy.
                                            Papież wtedy bez żadnego oporu i zwłoki na to się zgodził."
                                            Na resztę argumentacji zapraszam do "wysp bezludnych" Łysiaka, lub poszukaj
                                            sobie, bo ja naprawdę nie mam czasu.
                                            • a000000 Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 07.06.06, 15:51
                                              Pan Łysiak mija się z prawdą. Św Stanisław ze Szczepanowic, biskup, do dziś
                                              znajduje się na liście świętych. Nawet COROCZNIE w Krakowie 8 maja odbywają się
                                              uroczystości NA WAWELU na cześć tego świętego.

                                              Na początku XX wieku podniesiono kwestię działalności politycznej w zakresie
                                              popierania przez biskupa cesarza niemieckiego oraz papieża, a przeciwko królowi.
                                              Wiem o sporze historyków, NIC nie wiem o wystąpieniu rządu polskiego do Watykanu
                                              ani o stanowisku Watykanu w tej kwestii. Ale jesli taki problem powstał,
                                              najwyraźniej Watykan się nie przychylił, gdyż do dziś biskup Stanisław jest
                                              jednym ze znaczniejszych swiętych.

                                              JPII skreślił wielu świętych z listy, po dokładnym zbadaniu, gdyż co do
                                              niektórych były wątpliwości nawet co do historyczności osób. W pierwszych
                                              wiekach świętych ogłaszano "na żądanie ludu" - wystarczyła opinia o świętości.
                                              Dziś juz się dokładnie osobę bada.
                                              • kocia_noga Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 07.06.06, 16:51
                                                a000000 napisała:

                                                > W pierwszych
                                                > wiekach świętych ogłaszano "na żądanie ludu" - wystarczyła opinia o świętości.
                                                > Dziś juz się dokładnie osobę bada.


                                                I to mi się nie podoba.Wielu swiętych egzystuje w ludzkiej wyobraźni, pomimo
                                                że nigdy nie istnieli naprawde i pomimo wykreslenia ich z ewidencji.Dla mnie
                                                takie gmeranie po teczkach jest niepotzrebne i śmieszne.
                                                Święty Jerzy to postać alegoryczna i zrodzona z ludowej mądrości - dla mnie
                                                wazniejszy od co tu kryć - kanalii Stanisława, który żył- są dowody, a zabór
                                                majątku potwierdził mu nieżyjący Piotrowin.
                                                • a000000 Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 07.06.06, 18:45
                                                  kocia_noga napisała:

                                                  > a000000 napisała:
                                                  >
                                                  > > W pierwszych
                                                  > > wiekach świętych ogłaszano "na żądanie ludu" -


                                                  > I to mi się nie podoba.

                                                  Mnie też. Ale kiedyś taka forma była uważana za wystarczającą.

                                                  Co do Stanisława. Nie mów, że kanalia. Występował przeciwko rozpuście króla,
                                                  przeciwko jego "sobiepaństwu", mordom i tyranii. Jednocześnie optował za
                                                  państwem podległym Watykanowi. Czy to takie dziwne w tamtych czasach? Nie
                                                  przykładaj współczesnej miary do zachowań średniowiecznych.

                                                  Piotrowin po to z grobu powstał, aby świadczyć, że biskup NIE ZAGRABIŁ. Tak mówi
                                                  legenda. Któż to może wiedzieć, co Kadłubek zmyślił, co napisał na zamówienie
                                                  królewskie, co było sponsorowane? Stanisław został świętym jako męczennik, bo
                                                  zabity za przeciwstawianie się rozpustemu królowi.

                                                  Święty Jerzy, jakkolwiek żadnego smoka nie usiekł był(smok jest metaforą, trudne
                                                  słowo), jest postacią historyczną. Żył pod koniec III w, być może, rzymski żołnierz.
                                                  • boykotka Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 07.06.06, 19:19
                                                    Tak się składa, że przez tego naszego "biednego" Stanisława (cyt.) " "zaszła
                                                    bardzo przykra pomyłka, że zaliczono go w poczet świętych i odtąd postanowiony
                                                    jest kardynał jako prokurator ( adwokat diabła - moje wtrącenie), którego
                                                    funkcją jest zbierać wszelkie informacje, którego funkcją jest zbierać wszelkie
                                                    informacje, które by dyskredytowały jako świętego i podawać je kolegium i odtąd
                                                    już taka rzecz nie może się zdarzyć".
                                                    a000000 napisała:
                                                    > Co do Stanisława. Nie mów, że kanalia. Występował przeciwko rozpuście króla,
                                                    > przeciwko jego "sobiepaństwu"
                                                    Słońce, było akurat na odwrót. Bolko zezwolił li tylko i wyłącznie na egzekucję
                                                    człowieka oskarżonego mn o szlbierstwo majatku powoływanego tu ( jako cud)
                                                    zmarłego Piotrowina :)) Co do samego Bolesława - proszę nie zapominaj, że był
                                                    największym sprzymierzeńcem Grzegorza VII - kuriozalnego papieża na owe czsy.
                                                    Tak więc "Jednocześnie optował za państwem podległym Watykanowi" to Ty sobie
                                                    możesz między bajki włożyc :)))
                                                  • a000000 Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 07.06.06, 19:39
                                                    boykotko, większość "prawd" z tamtych czasów możemy sobie między bajki włożyć.
                                                    Pozostaje tylko sprawdzić logikę i prawdopodobieństwo.

                                                    Takie na przykład kroniki Wincentego Kadłubka były tekstami pisanymi na
                                                    zamówienie. Potomni zaś uznali ich "historyczość". Jan Długosz też zbyt
                                                    precyzyjny nie był.
                                                    Dlatego nie ma co kopii kruszyć o odpowiedź na pytanie: wstał li Piotrowin z
                                                    grobu, czy nie? A jeśli wstał, to komu w łeb przywalił? Królowi czy biskupowi?

                                                    Wiem, że w procesie kanonizacyjnym istnieje funkcja nazywana "advocatus
                                                    diaboli". I bardzo dobrze.
                                                    A ten święty własnie jest patronem Polski, na Wawelu chwały zaznaje. Czy
                                                    sugerujesz, że bezprawnie? Czy sugerujesz, że Watykan odebrał status świętego, a
                                                    nasz episkopat o tym nie wie?
                                                  • boykotka Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 07.06.06, 20:28
                                                    www.racjonalista.pl/kk.php/s,69
                                                    Jest to jedyny tekst, oprócz Łysiaka, który udało mi się znaleźćpo polsku na
                                                    ten temat. Niestety włoskiego nie znam, ale znam kogoś, kto zna ten język dość
                                                    dobrze - spróbuję poprosić tę osobę, by coś na ten temat znalazła "bardziej
                                                    wiarygodnego". Sam Łysiak powołuje się na list E. Niezabitowskiego,
                                                    wspominającego swoje lekcje religii w szkole w Lublinie.
                                                    Mimo braku bardziej wiarygodnych źródeł, nie wycofam się ani na krok ze swojej
                                                    opinii o biskupie Stanisławie, jeżeli znajduje się nadal "legalnie" w poczcie
                                                    świętych to ja już nie mam nic do dodania.
                                                  • kocia_noga Re: Stosujesz cyrkularną logikę... 08.06.06, 09:04
                                                    a000000 napisała:

                                                    >> >
                                                    > > > W pierwszych
                                                    > > > wiekach świętych ogłaszano "na żądanie ludu" -
                                                    >
                                                    >
                                                    > > I to mi się nie podoba.
                                                    >
                                                    > Mnie też. Ale kiedyś taka forma była uważana za wystarczającą.


                                                    Mnie się niepodoba ta weryfikacja, samo ogłaszanie świętych na mocy "woli ludu"
                                                    było procesem spowodowanym silowym i powierzchownym "nawracaniem"
                                                    ludów.Oczywiste jest,że tworzyły sobie panteon,zastępując dawne bóstwa świętymi
                                                    o róznych legendach i kompetencjach.
                                                    Rewidowanie tego w mysl doszukiwania się jakiejś "prawdziwości" IMHO jest
                                                    głupie.Śqwięci nie muszą być prawdziwi w taki sposób, są bytami alegorycznymi,
                                                    mitycznymi i wyrażają prawdę głębszą od jakiejś płytko pojętej prawdy
                                                    historycznej.

                                                    >
                                                    > Co do Stanisława. Nie mów, że kanalia.


                                                    Przepraszam, faktycznie uzywam słów które moga kogos urazić.

                                                    >
                                                    > Święty Jerzy, jakkolwiek żadnego smoka nie usiekł był

                                                    (smok jest metaforą, trudn
                                                    > e
                                                    > słowo)


                                                    Coś nie tak z tobą?


                                                    , jest postacią historyczną. Żył pod koniec III w, być może, rzymski żołn
                                                    > ierz.

                                                    To nie ma dla mnie znaczenia, jaka postać stała się pretekstem do stwozrenia
                                                    mitu św.Jerzego i smoka.
                          • kocia_noga Re:Powód 07.06.06, 13:56
                            stephen_s napisał:

                            > A dopuszczasz możliwość, że to tekst, o którym piszesz, popełnił błąd? Bo
                            > wiesz... też mogło w tę stronę iść, że to jego autorzy się przejęzyczyli :)
                            >


                            Ależ pzrecież w innej ewangelii wywiedziono rodowód Jezusa od zdaje się Dawida,
                            aż do Józefa, czyż nie?
                            No skoro Józef z zapłodnieniem swojej żony Marii nie miał nic wspólnego to
                            cokolwiek niesensowne, ale jeśli uznamy,ze Józef był ojcem Jezusa, wtedy się
                            zgadza.
                    • monikaannaj Re:Powód 05.06.06, 11:51
                      No coz - życie bywa okrutne. Dokonuje sie TAKIEGO odkrycia - a w sto lat
                      póżniej pies z kulawą nogą o tym nie wie.
                      Tylko polski portal "racjonalistą" dzielnie walczący o PRAWDĘ. Która czerpie
                      chyba wprost od uczestniczek wydarzeń, albo doznaje objawienia. W kazdym razie
                      nie podaje żadnych źródeł.

                      Ale skoro dla ciebie boykotko fakt odkrycia i autentycznośc owego odkrycia jest
                      oczywisty - to może wiesz także gdzie można znaleźc całosc owego tekstu? A
                      najważniejsze - gdzie sie znajduje ten pergamin? W jaki sosób dokonano
                      datowania?
                      • boykotka Re:Powód 05.06.06, 19:50
                        Moja droga, moje wiadomości, nie pochodzą z Racjonalisty tylko w tym wypadku z
                        Wikipedii :))
                        monikaannaj napisała:

                        > No coz - życie bywa okrutne. Dokonuje sie TAKIEGO odkrycia - a w sto lat
                        > póżniej pies z kulawą nogą o tym nie wie.
                        Podziękuj za to KK i ciemnocie jaką szerzy. Biorąc pod uwagę, że KK teorię
                        Darwina uznał w jakieś 120lat po jej publikacji - życzę Ci dużo zdrówka, byś
                        dożyła do czasów, kiedy KK wreszcie uzna te fakty :))
                        "kto ma uszy do słuchania - niechaj słucha" jak żekł do nas Pan :))
                        • stephen_s Re:Powód 05.06.06, 19:58
                          > Biorąc pod uwagę, że KK teorię
                          > Darwina uznał w jakieś 120lat po jej publikacji - życzę Ci dużo zdrówka, byś
                          > dożyła do czasów, kiedy KK wreszcie uzna te fakty :))

                          ... co jest całkiem niezłym wynikiem na tle niektórych kościołów
                          protestanckich, które nawet obecnie lansują tezę, że świat powstał 6000 lat
                          temu.

                          Też nie dam głowy, że teorię ewolucji zaakceptowała Cerkiew prawosławna.
                        • monikaannaj Re:Powód 06.06.06, 09:03
                          Kochanie, no popatrz co sie stało... Moja wikipedia nie działa! Wpisuję w
                          szukaj Gihson - i null, zero, nic! Rany - a może juz sie KK do tego dobrał????

                          Ciemnocie jaką szerzy... myślisz, słonko, ze KK ciągle ma tak potezny wpływ na
                          publikację odkrycia dwóch angielek? Anglicy trzesa portkami przed kK - tyle lat
                          po henryku 8 i scieciu Marii Stwart?

                          Biedactwo - ty myślisz że w czasach Darwina wszyscy oprócz katolików z marszu
                          uwierzyli ze człowiek pochodzi od małpy?

                          I wreszcie kotku - o jakich FAKTACH nie uznanych przez Kościół mowisz? O TEORII
                          darwina?
                          poczytaj sobie w wikipedii czym sie rózni fakt od teorii....
                          • stephen_s Dla porządku 06.06.06, 16:29
                            en.wikipedia.org/wiki/Sinaitic_Palimpsest
                          • boykotka Re:Gratuluję :)) 07.06.06, 06:51
                            Moja ciocia też wierzy, że ziemia jest płaska, bo nie widzi jej zakrzywień :))
                            Dla ścisłości podam, że do dziś istnieją regiony w "oświeconej" USA, w której
                            rodzice nie zgadzają się, ze względów religijnych, na wykładanie TEORII
                            Darwina :))
                            PS. Jeżeli chodzi o działanie Twojej przeglądarki - wystarczy kliknąć w link,
                            który podałam gdzieś wyżej :)) Chyba, że ustawiłaś Sobie jakiś filtr
                            prokościelny - no ale ja już nie ponoszę za to odpowiedzialności :))
                            • stephen_s Re:Gratuluję :)) 07.06.06, 17:22
                              > Moja ciocia też wierzy, że ziemia jest płaska, bo nie widzi jej zakrzywień :))
                              > Dla ścisłości podam, że do dziś istnieją regiony w "oświeconej" USA, w której
                              > rodzice nie zgadzają się, ze względów religijnych, na wykładanie TEORII
                              > Darwina :))

                              Tyle, że regiony te akurat nie są tymi, gdzie dominują katolicy.
                      • kocia_noga Re:Powód 07.06.06, 14:05
                        monikaannaj napisała:

                        > Tylko polski portal "racjonalistą" dzielnie walczący o PRAWDĘ.


                        Nie pasuje ci ten portal? Wolisz czerpać prawdziwą wiedze od specjalistów,
                        ludzi świętych? Twoje prawo.Warto jednak podkreslic fakt,że selekcjonujesz z
                        góry informacje.

                        • stephen_s Re:Powód 07.06.06, 17:24
                          Po prostu "Racjonalista" jest średnio wiarygodnym portalem.

                          Ja zacząłem wątpić w ich rzetelność po tym, jak zanalizowałem ich "listę
                          znanych ateistów" i znalazłem w niej parę krzaków...
                        • monikaannaj Re:Powód 07.06.06, 18:23
                          Nie z góry, kocia nogo. z doświadczenia. Zagllądam do kazdego linka z
                          racjonalisty podanego przez antyklerykałów w dyskusji. jet tam tyle bzdyr -ze
                          az boli. np. chocby ta sprawa z soborem Nicejskim. Tylk na tym portalu (i zdaje
                          sie w Kodzie) można przeczytac ze na tym soborze ustalono kanon. WSZYSTKIE inne
                          xrodła podaja date późniejsza. (367 zdaje sie).

                          To niby nie ma większego znaczenia - ale po grzyba racjonalisci upierają sie ze
                          to było na soborze???
                  • kocia_noga Re:Stephen czytaj bo Cię posądzę o lenistwo 07.06.06, 13:50
                    stephen_s napisał:

                    > Ale podaj mi jeden powód, dla którego mam wierzyć, że ten tekst jest
                    cokolwiek
                    > wart???
                    >


                    Aaaa, uprzedzenia masz ! A może to spisek wikipedii ze mną i Boykotką?
              • a000000 Re: Do Kociej. 06.06.06, 16:07
                stephen_s napisał:

                > Proste pytanie: jakim cudem Żyd

                Ano takim cudem, że w wieku XIX carski szpieg całą historię WYMYŚLIŁ, podobnie
                jak Mędrów Syjonu. FAŁSZERSTWO UDOWODNIONE, a mimo tego żyje własnym życiem. Co
                widać.
              • kocia_noga Re: Do Kociej. 07.06.06, 13:49
                stephen_s napisał:

                > Proste pytanie: jakim cudem Żyd (będący synem cieśli, czyli niezbyt
                zamożny...)


                To żaden pewnik, tylko legenda.Oglądałam iedyś program w Discovery gdzie
                pokazywali wykopaliska - miasto, w którym Józef pracował jako ciesla było duże
                i bogate,dobry cieśla, znany w miescie ( gdy J.pzrybył tam nauczac ludzie
                rozpoznali go,ze jest synem tego ciesli, więc bytł znany) żył w dostatku -
                wykopaliska pokazywały poziom zycia - bardzo wysoki.
                Ale to tak na marginesie.Wszystko, co piszesz dalej to ani żaden dowód, ani
                pnawet pzresłanka.Ludzie i wtedy i potem pzremieszczali się do bardzo nawet
                odległych krajów.
                >
                • stephen_s Re: Do Kociej. 07.06.06, 17:25
                  > To żaden pewnik, tylko legenda.

                  Powiedz to Boykotce, która na podstawie takiej "legendy" twierdzi, że jest
                  pewne, że KK ocenzurował Biblię...
                  • boykotka Re: Do Kociej. 07.06.06, 19:33
                    Stephen ile razy mam Ci powtarzać, że V Ewangelia jest mniej okrojona z faktów
                    i ma ciągłość logiczną niż ewangelie kanoniczne ????
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=42920911&a=43202483
                    Kocia już Ci o tym pisała, jest to chyba najbardziej znany element nieścisłości
                    ewangelii kanonicznych.
                    • stephen_s Re: Do Kociej. 07.06.06, 19:48
                      > Stephen ile razy mam Ci powtarzać, że V Ewangelia jest mniej okrojona z
                      > faktów
                      > i ma ciągłość logiczną niż ewangelie kanoniczne ????

                      Ale SKĄD WIESZ, że ewangelie kanoniczne SĄ okrojone z faktów???

                      Naprawdę nie widzisz, że brniesz w dowód ignotum per ignotum? Twój tok
                      rozumowania: Ewangelie kanoniczne są sfałszowane, bo V ewangelia się od nich
                      różni. Czemu mamy sądzić, że V ewangelia jest autentyczna? Bo zawiera to, czego
                      nie ma w Ewangeliach kanonicznych. A skąd wiemy, ze czegoś w Ewangeliach
                      kanonicznych brakuje? Bo w V ewangelii jest co innego... Logiczne błędne koło!
                      Wybacz, ale nie przyjmę od Ciebie takiego rozumowania jako sensownego
                      argumentu...

                      Ponawiam po raz kolejny pytanie: czemu w ogóle uważasz, że V ewangelię należy
                      rozważać pod kątem autentyczności? Jaki masz ku temu przesłanki - poza tym, że
                      wg Ciebie jest "logiczniejsza" od ewangelii kanonicznych (co nie jest ŻADNYM
                      dowodem, wybacz, a jedynie projekcją Twoich oczekiwań co do tego, co powinno w
                      Ewangelii się znaleźć)?
                      • kocia_noga Re: Do Kociej. 07.06.06, 21:14
                        stephen_s napisał:

                        > > Stephen ile razy mam Ci powtarzać, że V Ewangelia jest mniej okrojona z
                        > > faktów
                        > > i ma ciągłość logiczną niż ewangelie kanoniczne ????
                        >


                        Dyskutujemy o katolicyźmie, czyli kosciele instytucjonalnym,który uznał,że
                        Maria i Józef nie współżyli płciowo nigdy .Ewangfelie kanoniczne wszakże podają
                        rodowód Jezusa prowadzony od Dawida do Józefa - gdzie tu sens? Dopiero odkryta
                        ewangelia wskazuje to czarno na białym, nie dając już pola do pzreinaczeń.
                        • stephen_s Re: Do Kociej. 07.06.06, 21:17
                          > Dyskutujemy o katolicyźmie, czyli kosciele instytucjonalnym,który uznał,że
                          > Maria i Józef nie współżyli płciowo nigdy .Ewangfelie kanoniczne wszakże
                          > podają rodowód Jezusa prowadzony od Dawida do Józefa - gdzie tu sens?

                          Metaforyczny...

                          > Dopiero odkryta
                          > ewangelia wskazuje to czarno na białym, nie dając już pola do pzreinaczeń.

                          "Odkryta ewangelia" mówi, że Jezus wyznawał wiarę w reinkarnację... To też KK
                          ocenzurował???
                          • boykotka Re: : Doszliśmy do podsumowania :)) 08.06.06, 05:52
                            Pogubiłeś sie biedaczku :))
                            O tym pisałam w jednym z pierwszych postów :)) Tzn nie dosłownie o
                            reinkarnacji - ale o tym,że KK zmienił sens nauki Jezusa.

                            stephen_s napisał:
                            > > Dopiero odkryta ewangelia wskazuje to czarno na białym, nie dając już pola
                            do pzreinaczeń

                            > "Odkryta ewangelia" mówi, że Jezus wyznawał wiarę w reinkarnację... To też KK
                            > ocenzurował???

                            > > Dyskutujemy o katolicyźmie, czyli kosciele instytucjonalnym,który uznał,
                            że Maria i Józef nie współżyli płciowo nigdy .Ewangfelie kanoniczne wszakże
                            > > podają rodowód Jezusa prowadzony od Dawida do Józefa - gdzie tu sens?
                            >
                            > Metaforyczny...
                            Wybacz Stephen dla dzisiejszego człowieka rozumnego, cudowne poczęcie Jezusa,
                            według ewangelii kanonicznych nie różni się niczym od domniemanego lądowania
                            kosmitów i zapłodnienia Marii in vitro. No ale cóż - może właśnie o to Ci
                            chodzi ??? Jeżeli chcesz - możemy to przedyskutować :))
                            • kocia_noga Re: : Doszliśmy do podsumowania :)) 08.06.06, 09:35
                              boykotka napisała:

                              > Pogubiłeś sie biedaczku :))

                              > Wybacz Stephen dla dzisiejszego człowieka rozumnego, cudowne poczęcie Jezusa,
                              > według ewangelii kanonicznych nie różni się niczym od domniemanego lądowania
                              > kosmitów i zapłodnienia Marii in vitro. No ale cóż - może właśnie o to Ci
                              > chodzi ??? Jeżeli chcesz - możemy to przedyskutować :))

                              Dokładnie! Steph przyjmuje interpretacje KK jako pewne, a cokolwiek od nich
                              odstaje jest śmieszne, jest wynikiem uprzedzeń, albo w ogóle nie warte uwagi.

                              Niestety nie mysli samodzielnie, a to, co pisze o sobie że odrzucił katolicyzm
                              niczego nie znaczy, póki katolicyzm dla niego jest tożsamy z chrzescijaństwem
                              rozumianym jako nauki J.Nie oznacza tez w szczególności dystansu ani
                              obiektywizmu.
                              • monikaannaj Kocia, 08.06.06, 11:07
                                Nieprawda. stefan wie po prostu co katolicyzm (luteranizm i prawosławie zresztą
                                tez ) uznaje za kanon. nie wnika czy to ma materialny sens.
                                twierdzi tylko ze próby udowodnienia bezsensu religii chrzescijańskiej poprzez
                                demostrowanie totalnie bzdetnych ufologicznych i tybetańskich argumentówsa
                                załosne.

                                Oczywiście ze można uwazac kanoniczne ewngelie za bajki - ale udowadniac ich
                                bajkowosc przy pomocy innych bajek - to sie raczej kupy nie trzyma.

                                Poza tym - jaki ma wogóel sens dyskutowanie np. z toba kocia o
                                chrzescijaństwie - skoro masz jakąs własna definicję chrześcijaństw - zupełnie
                                inną od powszechnie stosowanej?

                                Co z tego że nie całe chrzescijaństwo to katolicyzm??? Akurat w kwestii
                                ewangelii kanonicznych dyskusja byłaby identyczna z katolikiem jak i z
                                protestantem czy prawosławnym.
                                A tobie sie wydaje można wierzyc w cokolwiek (np. reinkarnacja) , dodac że
                                Jezys tego uczył tylko KK to wyciął - i jest sie chrzescijaninem?

                                • stephen_s Dokładnie tak (n/t) 08.06.06, 11:47

                                • kocia_noga Re: Kocia, 08.06.06, 17:09
                                  monikaannaj napisała:

                                  > Nieprawda. stefan wie po prostu co katolicyzm (luteranizm i prawosławie
                                  zresztą
                                  >
                                  > tez ) uznaje za kanon.

                                  Alez zdaje się, wszyscy wiedzą!

                                  nie wnika czy to ma materialny sens.

                                  Ale w inne teksty wnika,dodatkowo obuzrając się na rzekome uprzedzenia innych.

                                  > twierdzi tylko ze próby udowodnienia bezsensu religii chrzescijańskiej
                                  poprzez
                                  > demostrowanie totalnie bzdetnych ufologicznych i tybetańskich argumentówsa
                                  > załosne.
                                  >

                                  Inaczej to zrozumiałam.Po pierwsze - kanon widzi tylko poprzez katolicką
                                  interpretację i wszelkie inne odczytanie kanonu( kanonu, nie apokryfów) uznaje
                                  z góry za absurd.
                                  O Jezusie i ewangeliach napisano mnóstwo książek, sama przeczytałam
                                  kilaknaście, w tym - nieźle odlotowe :) , co nie oznacza,że jest to temat
                                  zamkniety dla dalszych poszukiwań i odczytywań.W kazdym razie dla mnie nie
                                  oznacza.
                                  Ja tez dlatego nie trawię Ś.J., z powodu ich ograniczenia i skostnienia dużo
                                  większego niż u katolików.

                                  > Oczywiście ze można uwazac kanoniczne ewngelie za bajki - ale udowadniac ich
                                  > bajkowosc przy pomocy innych bajek - to sie raczej kupy nie trzyma.

                                  Nie zauważyłam,żeby ktoś dowodził,że kanon to bajki.

                                  >
                                  > Poza tym - jaki ma wogóel sens dyskutowanie np. z toba kocia o
                                  > chrzescijaństwie - skoro masz jakąs własna definicję chrześcijaństw -
                                  zupełnie
                                  > inną od powszechnie stosowanej?

                                  A czemu nie? Ostatecznie moge zmienić nazwy - zamiast słowa "chzreścijaństwo"
                                  którego używam w swoistym znaczeniu i faktycznie może to prowadzić do
                                  nieporozumień, moge pisać " nauka J. taka, jak ja ją rozumiem", albo "nauka J.
                                  bez narosłych kontekstów i interpretacji", czyli goły tekst, nawet wyłącznie
                                  kanoniczny.W końcu o tym była dyskusja - dlaczego taka miernota z
                                  przeproszeniem, jak Brown, a raczej jego książka, odniósł taki sukces.
                                  Ja pisałam,że KK wyvczyścił kanon z miłości między kobietą a mężczyzną żeby
                                  zachować układ społeczeństwa opartego na związkach w obrębie wyłącznie jednej
                                  płci.Taki układ panował bardzo długo, a koscielna ( żeby nie było niedomówień -
                                  protestancka i prawosławna też) interpretacja kanonu go uzasadniała i wspierała.
                                  I bajkami nie sa takie czy inne fakty wspomniane w kanonie, tylko naciągana
                                  kościelna interpretacja.
                                  Oczywiścxie, odezwały się głosy mówiące o tym,że w pismach kanonicznych jest
                                  wiele błędów i nieścisłości, ale to inny problem i ja się za to zagadnienie nie
                                  biorę.
                                  Mnie chodziło głównie o myśl,że katolicyzm ze swoją interpretacją w duchu
                                  patriarchalnym się pzreżył,skostniał, społeczeństwo chrzescijańskiego świata
                                  chce kobiet i miłości w swojej religii, dlatego taki sukces "K.L".
                                  Sama widzisz, jaka się toczy walka.Ludzie związani z KK skupiają się na próbach
                                  zawrócenia Wisły kijkiem, a to zapędzenia kobiet z powrotem w ciemny kąt, a
                                  to , jak tad - dowodzenia niższości kobiet - bo z niższym nie ma miłości, nie
                                  ma równego związku.
                                  Chodziło mi też o to,że wyjałowienie kanonu ( nie pzrez jakąś ingerencję
                                  nożyczkami w tekst, lecz oficjalna i nakazaną interpretację) z seksu i miłości
                                  nie jest uzasadnione merytorycznie samym tekstem, tylko potzrebami dawnego
                                  układu społecznego.


                                  > A tobie sie wydaje można wierzyc w cokolwiek (np. reinkarnacja) , dodac że
                                  > Jezys tego uczył tylko KK to wyciął - i jest sie chrzescijaninem?
                                  >

                                  Ja uważam,że Jezus uczył takich rzeczy,które dopuszczają wiarę w reinkarnację,
                                  jednym słowem - takie odczytanie jego nauki jest IMHO jak najbardziej
                                  uprawnione.Nic nie pisałam o wycinaniu czegos.Hmm... tzn może i podejrzewam KK
                                  o wszelkie niecności, ale wcale nie trzeba przyjmowac dodatkowego założenia o
                                  sfałszowaniu pism,żeby dopuscic wiare w reinkarnację jako zgodną z naukami J.
                                  Owszem, i uwazam,że nadal można być chrzescijaninem , ale juz Ś.Jehowy - nie,
                                  no i katolikiem też nie, bo KK takie rozumienie pisma odrzucił, a nawet zdaje
                                  się potępil :) O protestantach się niewypowiadam, bo nie wiem i niezbyt mnie
                                  interesują.
                                  • monikaannaj Re: Kocia, 08.06.06, 20:18
                                    Ok - klawiatura jest cierpliwa, można pisac co sie chce.
                                    Zresztą - znam z innych watków twoje skłonności do wymyslania interpretacji -
                                    rózne bywają hobby.

                                    na tej zasadzie można twierdzic ze wierzac w reinkarnacje jest sie
                                    chrzescijaninem (albo w tarota, albo w horoskop, albo w fengszui). na tej
                                    zasadzie można tez twierdzic ze leje się zone kijem zeby jej watroba nie
                                    zgniła - czyli dla jej dobra, więc jest sie feministą parekselans.

                                    A, i jescze jedno. zgadzam sie ze Biblie to nie jest "temat zamkniety dla
                                    dalszych poszukiwań i odczytywań". jednak tekst napisany został w konkretnym
                                    miejscu i czasie. Odczytywanie go bez najmniejszego chocby pojęcia o kontekscie
                                    historycznym - jest moim zdaniem sztuką dla sztuki. Dotyczy to nie tylko Biblii
                                    ale jakiegokolwiek dokumentu historycznego. jasne ze można oceniac historię
                                    sredniowiecznej europy przez pryzmat deklaracji praw człowieka - tylko co z
                                    tego wynika? Nie pozna sie w ten sposób prawdy o tamtych czasach.

                                    tak samo wazny jest np. kontekst kulturowy. Ty potrafisz przeczytac jakiś
                                    fragmencik tekstu o zydach sprzed 2000 lat i na zasadzie współczesnych
                                    skojarzeń dywagować nt,. homoseksualizmu jezusa... Już cie widze w Ankarze na
                                    deptaku - byłabys przekonana ze trafiłas do miasta homoseksualistów! Bo po co
                                    zwracac uwage na takie szczegóły jak inna mentalnośc, inna tradycja - gdzie nie
                                    spojrzec faceci sie całują na powitanie, chodza pod rękę, przytulają sie -
                                    znaczy geje!.
                                    • kocia_noga Re: Kocia, 08.06.06, 20:34
                                      monikaannaj napisała:

                                      > Ok - klawiatura jest cierpliwa, można pisac co sie chce.
                                      Już cie widze w Ankarze na deptaku - byłabys przekonana ze trafiłas do miasta
                                      homoseksualistów! Bo po co
                                      > zwracac uwage na takie szczegóły jak inna mentalnośc, inna tradycja - gdzie
                                      nie
                                      >
                                      > spojrzec faceci sie całują na powitanie, chodza pod rękę, przytulają sie -
                                      > znaczy geje!.


                                      Z pzrykrością konstatuję,że nie czytałas tego co napisałam.A może czytałas,ale
                                      nie zrozumiałas.Własnie o tym pisałam w jednym z wczesniejszych postów.Nie chce
                                      mi się pisywac pod twoim adresem uszczypliwości,dam sobie po prostu spokój z ta
                                      dyskusja.

                                      Jak sama piszesz, klawiatura cierpliwa jest.

                                      No i jeszcze jedno, odnośnie racjonalisty.Podałas pzrykład różnicy w datach.O
                                      ile ja wiem,kanon ustalano długo, trwało to ponad sto lat i nie mozna podac
                                      jednej daty.
                                      • monikaannaj Re: Kocia, 08.06.06, 20:57
                                        No coz dyskusja tak sie rozrosła ze o nieporozumienia coraz łatwiej.

                                        Ale sory, kocia jak piszesz że twoim zdaniem z nauk JEZUSA MOŻNA WYWNIOSKOWAC
                                        REINKARNACJE - TO ALBO WYMYŁŚIŁAS SOBIE JAKIES NAUKI NIEZNANE SZERSZEJ PUBLICE
                                        (sory - capslok niezmiarzony!)- albo piszesz zeby cos pisać. Zebyś jescze
                                        chociaz jakis cytat z tych nauk o reinkarnacji podała...

                                        Równie dobrze ja sobie moge napisac że z pism czołowych feministek można
                                        wyciągnac wniosek ze kobiety powinny dażyc do stworzenia społeczeństwa bez
                                        meżczyzn.

                                        A odnosnie racjonalisty - wiele razy miałam bardzo konkeretne zastrzezenia do
                                        tegoo poprtali. Np bardzo czesto nie podaja źródeł. tak jaby wiedzę otrzymali z
                                        nieba. Albo podaja źródła z 1930 roku a pisz aartykuł tak jakby dotyczył dnia
                                        dzisiejszego. i wiele wiel innych...

                                        A kanon - oczywiście że kształtował sie przez wiel lat. Już sw piotr pisał w
                                        swoich listach o listach sw Pawła i nazywał je słowem Bozym. W końcu jednak w
                                        jakims konkretnym roku (lecz nie w roku soboru nicejskiego) synod biskupów
                                        zatwierdził ostateczny kształt Nowego testamentu.

                                        • kocia_noga Re: Kocia, 09.06.06, 12:23
                                          monikaannaj napisała:

                                          > No coz dyskusja tak sie rozrosła ze o nieporozumienia coraz łatwiej.
                                          >
                                          > Ale sory, kocia jak piszesz że twoim zdaniem z nauk JEZUSA MOŻNA WYWNIOSKOWAC
                                          > REINKARNACJE - TO ALBO WYMYŁŚIŁAS SOBIE JAKIES NAUKI NIEZNANE SZERSZEJ
                                          PUBLICE

                                          Az takiej fantazji nie posiadam :).Teraz nie pamiętam wszystkiego, co mogłoby
                                          nasuwac taką mysl, zwłaszcza że poszukiwania biblii nie dały rezultatu ale w
                                          takim bajzlu to nic dziwnego, ale jeden fragment jest pzrywoływany przez
                                          zwolenników takiej interpretacji, w którym J. rozmawia z jakims ważnym zdaje
                                          się uczonym w pismie i na jego wątpliwości odpowiada,że musi ponownie się
                                          narodzić.
                                          A co do samego poglądu - mnie eschatologia zbytnio nie pociąga, nie uważam tego
                                          akurat za najwazniejsze, całej tej nauki o losach duszy po smierci; bardziej
                                          ważne są dla mnie wskazówki co do życia na Ziemi, ale zetknęłam się z
                                          prawdziwymi maniakami takiej interpretacji i ich wywody trzymaja się kupy, tak
                                          to wygląda.Całych wywodów nie pamiętam, ale są pzrekonywujące, jak i wywody
                                          przeciwne reinkarnacji :)
                                          • stephen_s Re: Kocia, 09.06.06, 12:39
                                            > Az takiej fantazji nie posiadam :).Teraz nie pamiętam wszystkiego, co mogłoby
                                            > nasuwac taką mysl, zwłaszcza że poszukiwania biblii nie dały rezultatu

                                            Służę:

                                            www.biblia.poznan.pl/Biblia.htm

                                            Cała Biblia na Twoim monitorze :)

                                            > jeden fragment jest pzrywoływany przez
                                            > zwolenników takiej interpretacji, w którym J. rozmawia z jakims ważnym zdaje
                                            > się uczonym w pismie i na jego wątpliwości odpowiada,że musi ponownie się
                                            > narodzić.

                                            Powiem tyle: kojarzę ten fragment i uważam, że udowadnianie na jego podstawie,
                                            że Jezus nauczał o reinkarnacji, ma taki sam sens, jak udowadnianie na
                                            podstawie "Królestwo moje jest nie z tego świata", że Jezus był Kosmitą...
                                            • kocia_noga Re: Kocia, 09.06.06, 15:19
                                              stephen_s napisał:

                                              > Służę:
                                              >
                                              > www.biblia.poznan.pl/Biblia.htm
                                              >
                                              > Cała Biblia na Twoim monitorze :)

                                              O, dzięki.

                                              > > narodzić.
                                              >
                                              > Powiem tyle: kojarzę ten fragment i uważam, że udowadnianie na jego
                                              podstawie,
                                              > że Jezus nauczał o reinkarnacji, ma taki sam sens, jak udowadnianie na
                                              > podstawie "Królestwo moje jest nie z tego świata", że Jezus był Kosmitą...

                                              A nie był? Skąd wiesz?

                                              To tylko jeden fragment, zwolennicy reinkarnacji argumentów mają więcej, ale
                                              nie pamiętam jakie.Gdybym poczytała sobie pismo uwaznie, z całą pewnością bym
                                              znalazła.

                                              >
                                    • kocia_noga Re: Kocia, 08.06.06, 20:41
                                      monikaannaj napisała:

                                      > Ok - klawiatura jest cierpliwa, można pisac co sie chce.
                                      > Zresztą - znam z innych watków twoje skłonności do wymyslania interpretacji -
                                      > rózne bywają hobby.
                                      >

                                      Przeoczyłam tę uwagę, a jest zastanawiająca.Świat pełen jest róznych sensów a
                                      fakty interpretacji - to bogactwo, nie grzech!
                                      Jesli wybierasz jedną wersję, w dodatku nie twoja własną, sama siebie ograbiasz.
                                      Ja zaś wciąż próbuje dociec prawdy, na sto sposobów.I to nas rózni między
                                      innymi.
                              • stephen_s Re: : Doszliśmy do podsumowania :)) 08.06.06, 11:40
                                > Dokładnie! Steph przyjmuje interpretacje KK jako pewne, a cokolwiek od nich
                                > odstaje jest śmieszne, jest wynikiem uprzedzeń, albo w ogóle nie warte uwagi.

                                BZdura. Przecież napisałem, że np. w kwestii kultu swiętych moglibyśmy się
                                dogadać, że jest biblijnie nieuzasadniony.

                                Napisałem jedynie, że nie będę dyskutował nad tezami sforumołowanymi w sposób
                                skrajnie zacietrzewiony, w stylu "Katolicy czcczą diabła na Jasnej Górze". Dla
                                mnie to równorzędne z twierdzeniami w stylu "Żydzi robią macę z dzieci"...

                                > Niestety nie mysli samodzielnie, a to, co pisze o sobie że odrzucił
                                > katolicyzm
                                > niczego nie znaczy, póki katolicyzm dla niego jest tożsamy z chrzescijaństwem
                                > rozumianym jako nauki J

                                Sorki, ale nie wciskaj mi, że dla mnie chrześcijaństwo jest tożsame z
                                katolicyzmem. Do licha, gdybym parę lat temu nie odszedł od chrześcijaństwa w
                                ogóle, to teraz pewnie byłbym protestantem, nie katolikiem.

                                Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz, że chrześcijaństwo nie oznacza
                                wiary w cokolwiek, co Ci "pasuje"...
                                • kocia_noga Re: : Doszliśmy do podsumowania :)) 08.06.06, 17:32
                                  stephen_s napisał:

                                  >
                                  > Napisałem jedynie, że nie będę dyskutował nad tezami sforumołowanymi w sposób
                                  > skrajnie zacietrzewiony, w stylu "Katolicy czcczą diabła na Jasnej Górze".

                                  No własnie.Twierdzenie,że modlący się na Jasnej Górze w istocie oddaja cześć
                                  diabłu jest dla ciebie zacietrzewieniem (?) i wynika z uprzedzenia, dlaczego
                                  niby? Może jest efektem badania i rozmyslania i wynikiem analiz?

                                  To raczej twój stosunek do tego pomysłu nosi znamiona zacietzrewienia i
                                  upzredzenia.Zapoznaj się z ich argumentacja,zanim się zacietzrewisz.Może akurat
                                  maja coś ciekawego do odkrycia dla ciebie.
                                  A, żeby było jasne.Mnie ten pogląd ziębi ani grzeje, ale nie odrzucam z góry
                                  czegoś co bzrmi dziwnie.


                                  >
                                  > Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz, że chrześcijaństwo nie oznacza
                                  > wiary w cokolwiek, co Ci "pasuje"...
                                  >


                                  A nie jest to aby twój problem, Stephanie?
                                  • pavvka Re: : Doszliśmy do podsumowania :)) 08.06.06, 17:57
                                    kocia_noga napisała:

                                    > No własnie.Twierdzenie,że modlący się na Jasnej Górze w istocie oddaja cześć
                                    > diabłu jest dla ciebie zacietrzewieniem (?) i wynika z uprzedzenia, dlaczego
                                    > niby? Może jest efektem badania i rozmyslania i wynikiem analiz?

                                    Powiedz wreszcie jak ten pogląd jest uasadniany, bo mnie to intryguje.
                                    • kocia_noga Re: : Doszliśmy do podsumowania :)) 08.06.06, 20:10
                                      pavvka napisał:

                                      >> Powiedz wreszcie jak ten pogląd jest uasadniany, bo mnie to intryguje.


                                      A skądże moge wiedzieć? Przeciez nie o to chodzi, tylko o uprzedzenia do
                                      pogladów różnych od tych do których jestesmy przyzwyczajeni.Może ci co to
                                      twierdzą jak raz maja dobre uzasadnienie?
                                  • stephen_s Re: : Doszliśmy do podsumowania :)) 08.06.06, 18:20
                                    > No własnie.Twierdzenie,że modlący się na Jasnej Górze w istocie oddaja cześć
                                    > diabłu jest dla ciebie zacietrzewieniem (?) i wynika z uprzedzenia, dlaczego
                                    > niby? Może jest efektem badania i rozmyslania i wynikiem analiz?

                                    Zapoznałem się z argumentami osób tak twierdzących i dlatego właśnie twierdzę,
                                    że stwierdzenie takie jest wynikiem zacietrzewienia.

                                    > A nie jest to aby twój problem, Stephanie?

                                    Nie. Ja miałem odwagę przyznać się, że z katolicyzmem się nie zgadzam i za
                                    katolika (i chrześcijanina) się nie uważam.
                            • stephen_s Re: : Doszliśmy do podsumowania :)) 08.06.06, 11:22
                              > Pogubiłeś sie biedaczku :))

                              A Ty najwyraźniej nie jesteś w stanie zapamiętać, co piszesz. Albo świadomie
                              zaczynasz to udawać, by uciec od dyskusji, w której widzisz, że nie masz
                              argumentów.

                              Przedstawiłaś mi "V eeangelię" jako dowód na to, że KK zmienił Ewangelię w
                              kwestii stosunku do kobiet itd.? Przedstawiłaś. To wyjaśnij mi, czemu ta "V
                              ewangelia" jest nasiąknięta koncepcjami typu reinkarnacja, których ŻADEN odłam
                              chrześcijaństwa nie uznaje i po których ŚLADU nie ma GDZIEKOLWIEK w Biblii!

                              > Wybacz Stephen dla dzisiejszego człowieka rozumnego, cudowne poczęcie Jezusa,
                              > według ewangelii kanonicznych nie różni się niczym od domniemanego lądowania
                              > kosmitów i zapłodnienia Marii in vitro.

                              Pomijając fakt, że tego typu tekstami obrażasz znakomitą część ludzkości (bo
                              większość ludzi na tym świecie jednak wyznaje jakieś religie, a każda religia
                              mniej lub bardziej wykracza poza "rozum"), pytam: z puntku widzenia
                              Twojego "człowieka rozumnego" w ogóle wiara w cokolwiek zwiążanego z Jezusem
                              jest bdurna, więc... po co ta dyskusja???

                              Dla Ciebie wiara w reinkarnację jest OK, a wiara w cudowne poczęcie Jezusa to
                              już bzdura?

                              PS. Odnotowuję bez zaskoczenia, że znowu nie odpowiedziałaś na ŻADNE z trzech
                              konkretnych pytań, które Ci zadałem.
                              • boykotka Re: : I kto to mówi ?? 09.06.06, 06:35
                                stephen_s napisał:

                                > Pomijając fakt, że tego typu tekstami obrażasz znakomitą część ludzkości (bo
                                > większość ludzi na tym świecie jednak wyznaje jakieś religie, a każda religia
                                > mniej lub bardziej wykracza poza "rozum"), pytam: z puntku widzenia
                                > Twojego "człowieka rozumnego" w ogóle wiara w cokolwiek zwiążanego z Jezusem
                                > jest bdurna, więc... po co ta dyskusja???
                                Zadeklarowany o 6-ciu lat ateista ??? A nie przyszło Ci do głowy, że swoją
                                deklaracją pierwszy obraziłeś te rzesze ??
                                Pozwól, że po raz kolejny odwołam się do końca XiX w i ogłoszenia teorii
                                Darwina. Bo Twoja wypowieź żywcem przypomina mi krzyki ówczesnej zakomitej
                                części ludzi : "ja nie pochodzę od małpy". Pal diabeł fakt, że akurat ja nie
                                kwestjonuję "nadprzyrodzoności" Jezusa lecz cudowne poczęcie przez Marię, a mam
                                ku temu powody, w postaci apokryfów, które wyraźnie mówią o tym, że fizycznym
                                ojcem Jezusa był Józef. Co nie oznacza, że dyskredytuję w jakikolwiek sposób
                                samego Jezusa czy też Marię.Dyskredytuję co najwyżej wiarę prezentowaną w tym
                                temacie przez KK, w chwili obecnej. Nie rozumiem natomiast celu cudownego
                                poczęcia przez Marię i co ono wnosi do nauk Jezusa lub samego życia Marii lub
                                jej świętości.
                                > Dla Ciebie wiara w reinkarnację jest OK, a wiara w cudowne poczęcie Jezusa to
                                > już bzdura?
                                Nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek pisała, iż wierzę w reinkarnację,
                                aczkolwiek dość jasno sprecyzowałam - jak ja widzę nauki Jezusa.

                                > PS. Odnotowuję bez zaskoczenia, że znowu nie odpowiedziałaś na ŻADNE z trzech
                                > konkretnych pytań, które Ci zadałem.
                                I wice wersa. Z tym jednym, że ja poświęciłam swój cenny czas na wyszukiwanie
                                przykładów - wierz mi jak dla mnie nie jest to zbyt łatwe, gdyż wiedzę swoją
                                gromadzę od wielu lat na podstawie, książek czasopism i filmów, które nie są
                                jeszcze publikowane w internecie. Zachęcałam Cię byś je przeczytał i wyrobił
                                sobie jakiś pogląd na ten temat - odrzuciłeś je z miejsca rozpoczynając dość
                                głupawą dyskusję o tym co weszło lub nie do kanonu, tak jakby średniowiecze
                                było tą właśnie "epokową" epoką w dziejach ludzkości, która przyniosła nam
                                oświecenie :))
                                • boykotka Re: : Na zakończenie dodam 09.06.06, 07:09
                                  Bo ktoś tu pisał, że Żydzi nie byli w stanie przemieszczać się na tak wielkie
                                  odległości jak do Indii, w czasach równoległych Jezusowi.
                                  Wczoraj leciał świetny dokument na Discovery, na podobny temat. Otóż na pustyni
                                  Gobi ekspedycja badawcza złożona z naukowców chińskich i europejskich odkrła (
                                  w kilku misjscach dla jasności) doskonale zachowane mumie o wyraźnych
                                  europeidalnych rysach twarzy. Mumie te datowane są ( izotopem C-14) na różne
                                  okresy, tj. : 3000 lat, 2000 lat i 1500. Co ciekawe. Jedna z uczonych (
                                  Europejka dla ścisłości, gdyby ktoś zamierzał podważać wiedzę Chińczyków)
                                  badała materiał jednej z mumii, konkretnie wełnę, z której go wykonano oraz
                                  splot tkaniny. Wełna nie pochodziła od owiec żyjących na terenie wschodniej
                                  Azji a splot wyraźnie wskazywał na zachodnią Europę, uczona wręcz użyła
                                  określenia szkocka krata.
                                • stephen_s Re: : I kto to mówi ?? 09.06.06, 11:54
                                  > Zadeklarowany o 6-ciu lat ateista ??? A nie przyszło Ci do głowy, że swoją
                                  > deklaracją pierwszy obraziłeś te rzesze ??

                                  Nie rozumiem. Uważasz, że zadeklarowanie, że jestem ateistą, obraża ludzi
                                  wierzących?

                                  Nie wydaje Ci się, że można być ateistą i jednocześnie szanować ludzi
                                  wierzących?

                                  > Pal diabeł fakt, że akurat ja nie
                                  > kwestjonuję "nadprzyrodzoności" Jezusa lecz cudowne poczęcie przez Marię, a
                                  > mam
                                  > ku temu powody, w postaci apokryfów, które wyraźnie mówią o tym, że fizycznym
                                  > ojcem Jezusa był Józef.

                                  Acha. Czyli akceptujesz nadprzyrodzoność Jezusa, a jednocześnie uważasz,
                                  że "każdy rozumny człowiek" musi uważać cudowne poczęcie Jezusa za bzdurę?

                                  Nie powiem, ciekawa konsekwencja...

                                  > I wice wersa. Z tym jednym, że ja poświęciłam swój cenny czas na wyszukiwanie
                                  > przykładów

                                  Przykładów, których nie jesteś w stanie racjonalnie uzasadnić...

                                  > Zachęcałam Cię byś je przeczytał i wyrobił
                                  > sobie jakiś pogląd na ten temat

                                  Przeczytać mam CO? Przecież nie podałaś ŹRÓDŁA, skąd te wszystkie informacje
                                  bierzesz...

                                  > odrzuciłeś je z miejsca rozpoczynając dość
                                  > głupawą dyskusję o tym co weszło lub nie do kanonu, tak jakby średniowiecze
                                  > było tą właśnie "epokową" epoką w dziejach ludzkości

                                  Co ma kanon do średniowiecza???
                                  • boykotka Re: : I kto to mówi ?? 10.06.06, 07:40
                                    stephen_s napisał:

                                    > Nie rozumiem. Uważasz, że zadeklarowanie, że jestem ateistą, obraża ludzi
                                    > wierzących?
                                    > Nie wydaje Ci się, że można być ateistą i jednocześnie szanować ludzi
                                    > wierzących?
                                    Ależ oczywiście, tylko po co używasz tego samego argumentu przeciwko mnie ???
                                    JA nie mogę kwestinować jednego motywu z życia Jezusa, natomiast TY spokojnie
                                    moższ kwestionować jego boskość, przy czym JA obrażam katolików, a TY nie, bo
                                    co ??? Bo ja z założenia nie mam racji ???
                                    > Acha. Czyli akceptujesz nadprzyrodzoność Jezusa, a jednocześnie uważasz,
                                    > że "każdy rozumny człowiek" musi uważać cudowne poczęcie Jezusa za bzdurę?
                                    > Nie powiem, ciekawa konsekwencja...
                                    Ja nikogo nie zmuszam, do przyjęcia mojego toku myślenia, wręcz przyznam się tu
                                    do złośliwości, w kierunku Twojego toku myślenia i wyszydzania mojego odwołując
                                    się do lądowania kosmitów.
                                    > Przeczytać mam CO? Przecież nie podałaś ŹRÓDŁA, skąd te wszystkie informacje
                                    > bierzesz...
                                    pl.wikisource.org/wiki/V_Ewangelia#Przedmowa
                                    www.sm.fki.pl/Kontrowersje/piata_ewangelia_Przeklad_Ks_Henryk_Zalewski.htm
                                    > Co ma kanon do średniowiecza???
                          • kocia_noga Re: Do Kociej. 08.06.06, 09:29
                            stephen_s napisał:

                            rodowód Jezusa prowadzony od Dawida do Józefa - gdzie tu sens?
                            >
                            > Metaforyczny...

                            No przeciez wiem, jak to KK wyjasnia, ale przyznaj,że wyjaśnienie jest mocno
                            naciągniete.

                            > "Odkryta ewangelia" mówi, że Jezus wyznawał wiarę w reinkarnację... To też KK
                            > ocenzurował???
                            >

                            No i znów dają znac o sobie twoje wcześniej przyjęte założenia.Juz na podstawie
                            kanonicznych pism można uznac ,że J. mówił o reinkarnacji.(Aha, uwaga: "J.
                            mówił nie oznacza,ze jest konkretny cytat, ale że z tego co mówił, wynika lub
                            mozna wywnioskowac)
                            Ty odrzucasz to tak stanowczo na jakiej podstawie i dlaczego?Własnie KK odrzuca
                            ideę reinkarnacji, a ja np nie, poniewaz MOZNA TAK UWAŻAĆ na podstawie pism
                            kanonicznych.To nie jest bzdura, nie stoi w spzreczności, tylko to jest watek
                            odrzucony pzrez KK.I jesli ta ewangelia taka interpretację potwierdza,to można
                            słusznie mówić o cenzurze.
                            Tak mi się własnie zdawało, Stephanie,że ty przyjąłes interpretację kościelną
                            jako własną i z tej perspektywy dyskutujesz.
                            • stephen_s Re: Do Kociej. 08.06.06, 11:35
                              > No przeciez wiem, jak to KK wyjasnia, ale przyznaj,że wyjaśnienie jest mocno
                              > naciągniete.

                              Może jest, może nie jest. Pytanie, czy w to wyjaśnienie wierzyli sami autorzy
                              Ewangelii? Nie przedstawiłyścieście żadnego dowodu, że tak nie było.

                              Na tym polega problem w dyskusji z Wami: zrozumcie, że ja naprawdę nie
                              dyskutuję o tym, kim w rzeczywistości był Jezus, ale o tym, jak jego historia
                              jest i była rozumiana przez chrześcijan. I z tego punktu widzenia mówię, że nie
                              ma żadnych dowodów, by sądzić, że kiedyś chrześcijanie wierzyli w Jezusa -
                              człowieka, żonatego z Marią Magdaleną itd., a potem ktoś to ocenzurował.

                              > No i znów dają znac o sobie twoje wcześniej przyjęte założenia.Juz na
                              > podstawie
                              > kanonicznych pism można uznac ,że J. mówił o reinkarnacji.(Aha, uwaga: "J.
                              > mówił nie oznacza,ze jest konkretny cytat, ale że z tego co mówił, wynika lub
                              > mozna wywnioskowac)

                              Kocia, bez obrazy, ale naprawdę mam wrażenie, że gdy piszesz "Jezus mówił o..."
                              to stwierdzasz de facto "Ja wierzę w... i dointerpretowuję słowa Jezusa tak, by
                              pasowało to do mojej tezy".

                              Sorki, ale nia ma ŻADNEGO Kościoła chrześcijańskiego, który uznawąłby
                              reinkarnację, bo jest to koncepcja z zupełnie innej kosmologii. Co dalej, może
                              jeszcze wrzuć tam Tao i swięte drzewo Yggrasil?

                              Jak napisała Monika: nie można interpretować nauk Jezusa dowolnie, mieszać z
                              dowolną inną religią i nadal twierdzic, że jest to chrześcijaństwo. Chcesz
                              wierzyć, że Jezus o reinkarnacji mówił? OK. Ale nie pisz, że jest to
                              jakaś "prawdziwa chrześcijańska nauka", którą - jakimś dziwnym zbiegiem
                              okoliczności - wszystkie inne Kościoły odrzuciły.

                              > Ty odrzucasz to tak stanowczo na jakiej podstawie i dlaczego?Własnie KK
                              > odrzuca ideę reinkarnacji

                              Bzdura! KAŻDY Kościół chrześcijański odrzuca ideę reinkarnacji!

                              > Tak mi się własnie zdawało, Stephanie,że ty przyjąłes interpretację kościelną
                              > jako własną i z tej perspektywy dyskutujesz.

                              A Ty z kolei bierzesz Biblię, dopasowujesz ją do własnych, teologicznie
                              synkretycznych poglądów i upierasz się, że odkrywasz jakąś prawdę o
                              chrześcijaństwie, a nie tworzysz nowy swiatopogląd nie mający nic wspólnego z
                              czymkolwiek, w co wierzą chrześcijanie.
                              • kocia_noga Re: Do Kociej. 08.06.06, 17:26
                                stephen_s napisał:

                                > Może jest, może nie jest. Pytanie, czy w to wyjaśnienie wierzyli sami autorzy
                                > Ewangelii? Nie przedstawiłyścieście żadnego dowodu, że tak nie było.

                                A co to zmienia? Przeciez nikt się nie dowie, w co wierzyli autorzy.Argument
                                ten jest bronią obosieczna, Stephan.
                                >
                                > Na tym polega problem w dyskusji z Wami: zrozumcie, że ja naprawdę nie
                                > dyskutuję o tym, kim w rzeczywistości był Jezus, ale o tym, jak jego historia
                                > jest i była rozumiana przez chrześcijan. I z tego punktu widzenia mówię, że
                                nie
                                >
                                > ma żadnych dowodów, by sądzić, że kiedyś chrześcijanie wierzyli w Jezusa -
                                > człowieka, żonatego z Marią Magdaleną itd., a potem ktoś to ocenzurował.


                                O, i tu sie mylisz! Już pisałam,że po chrzesciajństwie pzredkonstantyńskim sa
                                jednak slady.Sa ślady po apokryfach, które odrzucono, ale już zdążyły się wbić
                                ludziom w pamięć ( np pzredstawianie Świętej Rodziny w grocie).
                                Niestety, już nie pamiętam, skąd to wiem, ale albo czytałam, albo oglądałam
                                film o różnych pozostałościach po dawnych chrzescijanach wybitych pzrez rosnący
                                w siłę katolicyzm.

                                >
                                > Kocia, bez obrazy, ale naprawdę mam wrażenie, że gdy piszesz "Jezus mówił
                                o..."
                                >
                                > to stwierdzasz de facto "Ja wierzę w... i dointerpretowuję słowa Jezusa tak,
                                by
                                >
                                > pasowało to do mojej tezy".

                                Po pierwsze - nie uważam tego za obraźliwe, a sugerowanie z twojej strony,że
                                coś takiego mogłoby mnie onbrazić to twój twórczy wkład w dyskusję.
                                Ale do zreczy - owszem, masz rację.gdy piszę "Jezus mówił o.." mam na mysli
                                swoje rozumienie tego, co mówił.
                                To faktycznie jest róznica, i jeśli zdarzy się nam jeszcze kiedyś dyskusja na
                                ten temat, to postaram się uważać,żeby pisac w sposób ściślejszy.

                                Z drugiej strony, gdy ty piszesz,że "J.mówił..." masz na mysli wykładnię
                                katolicką.


                                >
                                > Sorki, ale nia ma ŻADNEGO Kościoła chrześcijańskiego, który uznawąłby
                                > reinkarnację, bo jest to koncepcja z zupełnie innej kosmologii.

                                Tego, czy nie ma aktualnie zadnego kościoła nazywającego się chrześcijańskim,
                                któryby wierzył w reinkarnację, niebyłabym taka pewna, ale o to mniejsza.Cóż to
                                bowiem za argument? Co ma kosmologia do reinkarnacji? Czyzby była jakas jedna,
                                uzgodniona pzrez wszystkie kościło chrześcijańskie kosmologia? No daj
                                spokój.Jedyne, z czym taki pogląd się kłóci to z zastarzałym odczytaniem pism.


                                Co dalej, może
                                > jeszcze wrzuć tam Tao i swięte drzewo Yggrasil?

                                No ha ha ha.

                                >
                                > Jak napisała Monika: nie można interpretować nauk Jezusa dowolnie, mieszać z
                                > dowolną inną religią i nadal twierdzic, że jest to chrześcijaństwo. Chcesz
                                > wierzyć, że Jezus o reinkarnacji mówił? OK. Ale nie pisz, że jest to
                                > jakaś "prawdziwa chrześcijańska nauka", którą - jakimś dziwnym zbiegiem
                                > okoliczności - wszystkie inne Kościoły odrzuciły.

                                A tego akurat nie mówię, Steph, nie czytasz dokładnie, nie mówiąc już o tym, że
                                nie rozumiesz :)
                                >
                                No i co do dowolnego mieszania nauk J.z innymi religiami czy filozofiami - to
                                ho ho! Katolicyzm już wystarczająco namieszał i stwozrył taka hybryde z
                                lokalnymi odmianami,ze głowa boli!
                                • stephen_s Re: Do Kociej. 08.06.06, 18:31
                                  > A co to zmienia? Przeciez nikt się nie dowie, w co wierzyli autorzy.

                                  Przepraszam, ale twierdząc, że KK coś ocenzurował, właśnie wyrokujesz, w co
                                  pierwsi chrześcijanie wierzyli, a w co nie.

                                  > O, i tu sie mylisz! Już pisałam,że po chrzesciajństwie pzredkonstantyńskim sa
                                  > jednak slady.Sa ślady po apokryfach, które odrzucono, ale już zdążyły się
                                  > wbić
                                  > ludziom w pamięć ( np pzredstawianie Świętej Rodziny w grocie).

                                  Ależ ja nie twierdzę, że apokryfów nie ma. Ja dyskutuję z Waszą tezą, że
                                  odrzucenie apokryfów było jakąś złowieszczą cenzurą, a nie normalnym
                                  oczyszczeniem chrześcijaństwa z tekstów będących "dziesiątą wodą po kisielu".

                                  > Z drugiej strony, gdy ty piszesz,że "J.mówił..." masz na mysli wykładnię
                                  > katolicką.

                                  Nie, mam na myśli wykładnię ogólnie przyjętą przez chrześcijan. Naprawdę, wbrew
                                  temu, co mówisz, poszczególne Kościoły mają pewne wspólne poglądy...

                                  > Tego, czy nie ma aktualnie zadnego kościoła nazywającego się chrześcijańskim,
                                  > któryby wierzył w reinkarnację, niebyłabym taka pewna, ale o to mniejsza.

                                  Takiego Kościoła nie ma, a jeśli jest, to zapewniam Cię, że żaden inny Kościół
                                  za chrześcijański go by nie uznał. Bo teoria reinkarnacji jest kompletnie
                                  sprzeczna z wizją świata w chrześcijaństwie.

                                  > Co ma kosmologia do reinkarnacji? Czyzby była jakas jedna,
                                  > uzgodniona pzrez wszystkie kościło chrześcijańskie kosmologia?

                                  Oczywiście, że tak. Bóg, diabeł, upadek człowieka, Żydzi narodem wybranym,
                                  ofiara Chrystusa jako odkupienie grzechu pierworodnego... W ogólnym zarysie
                                  wszyscy chrześcijanie się zgadzają co do wizji Kosmosu i sensu dziejów. I w tej
                                  wizji nie ma miejsca na reikarnację, która jest zupełnie z innej bajki.
                                  • kocia_noga Re: Do Kociej. 08.06.06, 20:27
                                    stephen_s napisał:

                                    > > A co to zmienia? Przeciez nikt się nie dowie, w co wierzyli autorzy.
                                    >
                                    > Przepraszam, ale twierdząc, że KK coś ocenzurował, właśnie wyrokujesz, w co
                                    > pierwsi chrześcijanie wierzyli, a w co nie.
                                    Oj, mieszasz kilka rzeczy.

                                    >
                                    > Ależ ja nie twierdzę, że apokryfów nie ma. Ja dyskutuję z Waszą tezą, że
                                    > odrzucenie apokryfów było jakąś złowieszczą cenzurą, a nie normalnym
                                    > oczyszczeniem chrześcijaństwa z tekstów będących "dziesiątą wodą po kisielu".

                                    Było cenzurą, uzywając ironicznych pzrymiotników nic nie zyskasz.Odrzucając
                                    pewne teksty a pozostawiając inne narzucając im jednocześnie interpretację
                                    cenzurowano źródła chrześcijaństwa.Wśród odrzuconych tekstów były pisma nie
                                    tylko późniejsze, jak uważasz, ale współczesne innym tekstom a nawet
                                    wcześniejsze od niektórych.
                                    Mozesz oczywiście wierzyć,że dokonano tego z całą uczciwością i w najlepszej
                                    wierze, co tak wiele znów nie zmienia.
                                    Kto wierzył, ten wierzył, kto manipulował w imię korzyści dla cesarstwa, ten
                                    manipulował.
                                    > Nie, mam na myśli wykładnię ogólnie przyjętą przez chrześcijan. Naprawdę,
                                    wbrew
                                    >
                                    > temu, co mówisz, poszczególne Kościoły mają pewne wspólne poglądy...

                                    Oj, Stephan, aż dziw,że mam jeszcze cierpliwość do ciebie.Nic takiego nie
                                    twierdziłam pomerdało ci sie , albo to taka dezynwoltura :)
                                    Po ustaleniu kanonu i wybiciu ( fizycznym, Steph) ostatnich chrzescijan-
                                    niekatolików, został na placu boju tylko KK - to z nniego wyloniły się koscioły
                                    protestanckie, więc czerpały i z tego samego źródła, i z tradycji, jak więc
                                    mogło być inaczej?
                                    >

                                    > Takiego Kościoła nie ma, a jeśli jest, to zapewniam Cię, że żaden inny
                                    Kościół
                                    > za chrześcijański go by nie uznał.

                                    I cóz to za argument? Co za "żaden inny"? Nie wszystkie kościoły mieniące się
                                    chrzescijańskimi porozumiały się w duchu ekumenizmu, jest ich mnóstwo i
                                    przypuszczam ze wszystkich nie znasz.No i najwazniejsze - czy zgoda jakichś
                                    błądzących ruchów religijnych jest dla ciebie wyrocznią? Jak usłyszysz,ze 32
                                    kościoły twierdza A, to uznajesz to za prawdę? Nie bądź dziecinny, nie używaj
                                    takich argumentów, w dyskusji ze mna , prosZe.


                                    Bo teoria reinkarnacji jest kompletnie
                                    > sprzeczna z wizją świata w chrześcijaństwie.

                                    To tobie się tak wydaje i być może popiera te twoją teze iles tam kosciołów, co
                                    niczego nie zmienia w sprawie prawdziwości tezy ani w kwestii zgodności z
                                    duchem i litera nauk Jezusa.

                                    >
                                    > > Co ma kosmologia do reinkarnacji? Czyzby była jakas jedna,
                                    > > uzgodniona pzrez wszystkie kościło chrześcijańskie kosmologia?
                                    >


                                    > Oczywiście, że tak. Bóg, diabeł, upadek człowieka, Żydzi narodem wybranym,
                                    > ofiara Chrystusa jako odkupienie grzechu pierworodnego... W ogólnym zarysie
                                    > wszyscy chrześcijanie się zgadzają co do wizji Kosmosu i sensu dziejów. I w
                                    tej
                                    >
                                    > wizji nie ma miejsca na reikarnację, która jest zupełnie z innej bajki.
                                    >
                                    A więc tak to wodzisz.Nic dziwnego,że odrzuciłes chrzescijaństwo :)
                                    Całe szczęście, nie wszyscy się zgadzają co do tych spraw, a poza tym zgoda nic
                                    nie zmienia.
                                    • a000000 Re: Do Kociej. 09.06.06, 22:52
                                      Kocianogo, aby kościół BYŁ KOŚCIOŁEM CHRZEŚCIJAŃSKIM nie wystarczy, że sam się
                                      tak nazwie. Musi wyznawać konkretną i określoną doktrynę (wynikłą z Nowego
                                      Testamentu) która o jego chrześcijaństwie stanowi.
                                      Wiara w reinkarnację nie mieści się w doktrynach nawet zbliżonych do
                                      chrześcijaństwa.
                                      • kocia_noga Re: Do Kociej. 09.06.06, 23:53
                                        a000000 napisała:

                                        > Kocianogo, aby kościół BYŁ KOŚCIOŁEM CHRZEŚCIJAŃSKIM nie wystarczy, że sam się
                                        > tak nazwie. Musi wyznawać konkretną i określoną doktrynę (wynikłą z Nowego
                                        > Testamentu) która o jego chrześcijaństwie stanowi.

                                        Zdecydowanie się nie zgadzam.To,ze jakaś rada ekumeniczna wykresli z listy czy
                                        odmówi prawa o niczym nie swiadczy, tylko o porozumieniu miedzy głównymi
                                        kosciołami nazywającymi siebie chrześcijańskimi.
                                        Oczywiście dla ciebie czy Stephana to może być opinia miarodajna, ale dla mnie -
                                        stanowczo nie.Poza tym istnieje jeszcze coś takiego jak swobodna mysl i
                                        refleksja niezalezna i do niej każdy ma prawo.


                                        > Wiara w reinkarnację nie mieści się w doktrynach nawet zbliżonych do
                                        > chrześcijaństwa.


                                        Mam inne zdanie na ten temat.Zdaję sobie sprawę również że czcigodni wielebni i
                                        uczeni w pismach katolicy i protestanci potępią tę mysl.
                                    • a000000 Re: Do Kociej. 09.06.06, 22:57

                                      kocia_noga napisała:

                                      > Po ustaleniu kanonu i wybiciu ( fizycznym, Steph) ostatnich chrzescijan-
                                      > niekatolików, został na placu boju tylko KK - to z nniego wyloniły się koscioły
                                      > protestanckie, więc czerpały i z tego samego źródła, i z tradycji, jak więc
                                      > mogło być inaczej?


                                      Co to jest chrześcijanin - niekatolik, którego w dodatku wybito fizycznie, kiedy??
                                  • a000000 Re: Do Kociej. 09.06.06, 22:44
                                    Kocianogo, Stefan ma rację. Nie istnieje kościół chrześcijański, który
                                    jednocześnie uznaje reinkarnację. Te dwie doktryny są całkowicie rozłączne.

                                    Mogą istnieć poszczególni ludzie, którzy pomieszali religie i nie rozumiejąc
                                    istoty, wierzą w sprzeczności. Ale Kościoła, którzy uprawnienie nosi miano
                                    chrześcijańskiego - nie ma. W chrześcijaństwie reinkarnacja nie istnieje - każda
                                    istota ma tylko sobie przypisaną duszę, która wraz ze śmiercią ciała udaje się
                                    bezpowrotnie w zaświaty.

                                    Jeśli posiadasz jakąś WIEDZĘ, nie przypuszczenia, to podaj.
                                    • kocia_noga Re: Do Kociej. 09.06.06, 23:46
                                      a000000 napisała:

                                      > Kocianogo, Stefan ma rację.


                                      Oczywiście według ciebie.


                                      Ale Kościoła, którzy uprawnienie nosi miano
                                      > chrześcijańskiego - nie ma.



                                      Co uprawnia kościól do nazywania się chrzescijańskim i co to w gruncie rzeczy
                                      za argument?
                                      Odwołujesz się do tego samego, co Stephan, do jakiejś powszechnej zgody między
                                      najbardziej znanymi kościołami nazywającymi sie chrześcuajńskimi w kwestiach
                                      pewnych interpretacji przekazu biblijnego - to mało,zeby twierdzic,że jakiś
                                      inny pogląd jest nieuprawniony.
                                      To, co napisałas o duszy jest tylko nauka koscioła, wcale nie wynika
                                      jednoznacznie i bezspornie z pism.
                                    • boykotka Re: Do Kociej. 10.06.06, 06:21
                                      Nie wiem, czy w obecnej chwili istnieje taki kościół; bezporny jest fakt, że
                                      takie kościoły istniały lecz ich wyznawcy zostali brutalnie wymordowania ( w
                                      imię wiary )na polecenie katolickich papieży.
                                      pl.wikipedia.org/wiki/Katarzy#Doktryna_katarska
                                      a000000 napisała:

                                      > Kocianogo, Stefan ma rację. Nie istnieje kościół chrześcijański, który
                                      > jednocześnie uznaje reinkarnację. Te dwie doktryny są całkowicie rozłączne.
                                      > Jeśli posiadasz jakąś WIEDZĘ, nie przypuszczenia, to podaj.
                                      • kocia_noga Re: Do Kociej. 10.06.06, 14:06
                                        boykotka napisała:

                                        > Nie wiem, czy w obecnej chwili istnieje taki kościół; bezporny jest fakt, że
                                        > takie kościoły istniały lecz ich wyznawcy zostali brutalnie wymordowania ( w
                                        > imię wiary )na polecenie katolickich papieży.
                                        > pl.wikipedia.org/wiki/Katarzy#Doktryna_katarska
                                        > a000000 napisała:
                                        >
                                        > > Kocianogo, Stefan ma rację. Nie istnieje kościół chrześcijański, który
                                        > > jednocześnie uznaje reinkarnację. Te dwie doktryny są całkowicie rozłączn
                                        > e.
                                        > > Jeśli posiadasz jakąś WIEDZĘ, nie przypuszczenia, to podaj.



                                        Istotne tu jest pojęcie chrzescijaństwa czy tez chrzescijańskości, bez
                                        uzgodnień w tej sprawie nie dojdziemy do porozumienia.Dla mnie o
                                        chcrześcijańskości decyduje powodowanie się w zyciu slowami i duchem
                                        rewangelii,dla moich oponentów - nie wiem, co; zdaje się,że pzryjęcie pewnego
                                        konsensusu wśród kościołów porozumiewających się w duchu ekumenizmu.
                                        Tak czy owak mam swoje poglądy, w dodatku kształtuję je cały czas i weryfikuję
                                        je ( oraz inne, z którymi się stykam) nie pod kątem zgodności z którąś z
                                        doktryn kościołów oficjalnych, zrzeszonych np w radzie ekumenicznej,ale pod
                                        kątem niespzreczności z ewangelią i własnym wyczuciem jej ducha.A to wyczucie
                                        rodziło się w trakcie mojego życia i składa się nań całe doświadczenie
                                        życiowe, łącznie z wszystkim co wiem.Wielu poglądów nie dowiodę, bo pzrekonałam
                                        się do nich kiedyś na podstawie jakichś faktów czy informacji, o których już
                                        zapomniałam, a nie robię sobie śmietnika z umysłu ani tez zasadniczo nie
                                        nastawiam się na przekonywanie kogokolwiek- absorbuje mnie głównie
                                        pzrekonywanie samej siebie.
                                        Z drugiej strony moje uwagi sa pzreważnie mylnie interpretowane i wtedy
                                        reaguję.
                                        • a000000 Re: Do Kociej. 10.06.06, 15:20
                                          Ależ oczywiście Kocia Nogo masz prawo do własnych interpretacji. Mało. Masz
                                          prawo stworzyć własną religię, nawet nazwać ją możesz jak chcesz. Tylko, że o
                                          tym, czy to bedzie religia chrześcijańska nie będzie stanowić czyjekolwiek
                                          chciejstwo, tylko ogólnoprzyjęta definicja chrześcijaństwa. Jeśli spełnisz
                                          założenia doktrynalne- nazwa będzie uprawniona. Założenia są zawarte w Credo,
                                          szczegóły w Ewangeliach. Pamiętaj, że ta religia (chrzescijańska) nie wyłoniła
                                          się z niebytu tylko została przez kogoś ukonstytuowana wedle konkretnych zasad.
                                          Można powiedzieć - ma swój regulamin i statut.

                                          Kościół Katolicki to grecka nazwa Kościoła Powszechnego, w skład którego wchodzą
                                          wszystkie kościoły chrześcijańskie. Tak więc prawosławie czy protestantyzm
                                          NALEŻĄ do Kościoła Katolickiego. A to, co popularnie nazywasz kościołem
                                          katolickim, to jest kościół rzymsko-katolicki. To tak dla sprecyzowania.

                                          Co do Katarów - to byli heretycy którzy porzucili doktrynę chrześcijańską.
                                          Oczywiście ich, i nie tylko ich wytępienie jest czarną plamą w historii
                                          kościoła. Tylko, że to nie byli chrześcijanie - niekatolicy. Wszyscy
                                          chrześcijanie tworzą jeden wielki Kościół Powszechny (z greki: katolicki) i
                                          wszyscy chrzescijanie są katolikami, jednakże nie wszyscy są rzymskimi
                                          katolikami (papistami).
                                          Papieże to kościół rzymsko-katolicki.
                                          • kocia_noga Re: Do Kociej. 10.06.06, 20:51
                                            a000000 napisała:

                                            o
                                            > tym, czy to bedzie religia chrześcijańska nie będzie stanowić czyjekolwiek
                                            > chciejstwo, tylko ogólnoprzyjęta definicja chrześcijaństwa. Jeśli spełnisz
                                            > założenia doktrynalne- nazwa będzie uprawniona. Założenia są zawarte w Credo,
                                            > szczegóły w Ewangeliach

                                            Dalej piszesz o tym samym, o porozumieniu pomiędzy pewnymi odłamami
                                            chrzescijaństwa, które kiedyś tam odzruciły inne odłamy i zgodziły się na pewne
                                            bardzo nieliczne wspólne twierdzenia, nazywane Credo.Dziś nadal powstają odłamy
                                            niepzryjmowane pzrez nie do "kościoła powszechnego" - np kościół mormonów czy
                                            inne,a między samymi uznającymi Credo sa spory i róznice nie do pogodzenia,a i
                                            to pogodzenie nastąpiło w wyniku niemożności ostatecznego zwalczenia wroga,
                                            prawda? Papiści musieli sie pogodzić z istnieniem protestantówq i vice versa.

                                            Każdy odłam ma swoje Credo, nie wiesz?


                                            > Kościół Katolicki to grecka nazwa Kościoła Powszechnego, w skład którego
                                            wchodz
                                            > ą
                                            > wszystkie kościoły chrześcijańskie.


                                            Taaa... znam znaczenie słowa
                                            "katolikos", atoli żaden prawosławny ani protestant się tak nie nazwie, pewnie
                                            domyslasz się dlaczego.Takie postawienie sprawy jest mrzonką KRK o jakiejś
                                            powszechności kościołów , oczywiście pod ich berłem :)

                                            > Co do Katarów - to byli heretycy którzy porzucili doktrynę chrześcijańską.


                                            Nie.Heretykami nazywali ich papiści, a z porzuceniem papistowskiej doktryny tez
                                            nieprawda, mieli własną, chrześcijańską,wywodząca się z ewangelii.


                                            Poza tym nie byli to tylko katarzy, albigensi,waldensi,rózokrzyżowcy,arianie,
                                            ale np nowacjanie, donatyści - ta historia jest dopiero haniebna!

                                            Ale reasumując: skoro bardzo jestes pzrywiązana/y do nazywania pewnych
                                            kosciołów chrzescijańskimi, a innych nie, to te inne moge na uzytek tej
                                            dyskusji nazwac Jezusowymi, jako że podstawa dla nich jest nauka J.
                                            • stephen_s Gwoli ścisłości 10.06.06, 21:46
                                              Mormonów NA PEWNO nie można zaliczyć do chrześcijan, bo oni mają własną świętą
                                              księgę. Wedle tej logiki to i muzułmanów trzeba by zaliczyć do chrześcijan...

                                              Co do różokrzyżowców, to oni przecież nie istnieją :)
                                              • kocia_noga Re: Gwoli ścisłości 10.06.06, 22:31
                                                stephen_s napisał:

                                                > Mormonów NA PEWNO nie można zaliczyć do chrześcijan, bo oni mają własną świętą
                                                > księgę. Wedle tej logiki to i muzułmanów trzeba by zaliczyć do chrześcijan...
                                                >
                                                > Co do różokrzyżowców, to oni przecież nie istnieją :)
                                                >


                                                Mormoni to Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich, LDS (Latter-
                                                Day Saints).

                                                A co ma do zreczy,że różokrzyżowcy zostali wymordowani pzrez katolików?

                                                To katolicy nie uznają mormonów ani różokrzyzowców, a ty przyjmujesz
                                                bezkrytycznie ich pogląd.
                                                To bardzo ciasny pogląd uniemozliwiający dostzreżenie sensu tego co piszę ja i
                                                Boykotka.
                                                • stephen_s Re: Gwoli ścisłości 10.06.06, 23:29
                                                  > Mormoni to Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich, LDS (Latter-
                                                  > Day Saints).

                                                  No i? Mormoni poza Biblią uznają również tzw. Księgę Mormona. Ten fakt stawia
                                                  ich zdecydowanie poza obrębem religii chrześcijańskiej. Jak mówiłem - jeśli
                                                  uprzesz się, żeby Mormonów wrzucać do chrześcijaństwa, to od razu wrzuć tam
                                                  muzułmanów (w końcu tez uznają Jezusa za jednego z najważneijszych proroków), na
                                                  to samo wyjdzie.

                                                  > A co ma do zreczy,że różokrzyżowcy zostali wymordowani pzrez katolików?

                                                  Jak mogli zostać wymordowani, skoro nie istnieją??? :)

                                                  Kocia, czy Tobie się coś nie myli? Rózokrzyżowcy to nie wyznanie czy herezja, to
                                                  nazwa rzekomego spisku, o którym plotki krążą od kilku wieków... Nikt
                                                  prawdziwego różokrzyżowca nie widział!
                                                  • kocia_noga Re: Gwoli ścisłości 11.06.06, 09:19
                                                    Drogi Stephanie i a0000000,bronienie ideologii KRK przy pomocy jego ideologii
                                                    nie ma większego sensu.W dyskusji o podstawach jakichs nurtów, np religijnych
                                                    trzeba wznieść się na metapoziom.


                                                    A juz ilość hmm... dziwnych argumentów używanych pzrez ciebie zdumiewa.Ot,
                                                    choćby istnienie rózokrzyżowców.
                                                    Konczę dyskusję,poczytaj o rózokrzyżowcach albo pozostań przy swoich
                                                    przekonaniach, było miło, pa.
                                                  • stephen_s Re: Gwoli ścisłości 11.06.06, 10:37
                                                    > Drogi Stephanie i a0000000,bronienie ideologii KRK przy pomocy jego ideologii
                                                    > nie ma większego sensu

                                                    Kocia, ja naprawdę nie rozumiem, czemu upierasz się wszystkie moje argumenty
                                                    widzieć jak "ideologię KK".

                                                    Z tymi Mormonami to nie jest "ideologia KK", tylko stwierdzenie FAKTU. Nie można
                                                    za chrześcijańską uznawać religii, która odwołuje się do objawienia nieznanego
                                                    żadnemu Kościołowi chrześcijańskiemu (umiesz wskazać Kościól, co uznaje Księgę
                                                    Mormona, hę?). Powtórzę po raz trzeci: twierdzić, że Mormoni to chrześcijanie,
                                                    to tak jakby powiedzieć, że sikhowie to muzułmanie, albo muzułmanie to
                                                    chrześcijanie.

                                                    Dziwię się, że tego nie rozumiesz.

                                                    Co do różokrzyżowców - Kocia, akurat ja się trochę swojego czasu interesowałem
                                                    spiskami itd. i naprawdę, coś o różokrzyżowcach też czytałem :) I na pewno nie
                                                    czytałem o żadnych ich "prześladowaniach" przez KK. A zresztą... cytuję za
                                                    Wikipedią (podkreślenia moje):

                                                    "The Rosicrucian Order is a LEGENDARY and SECRETIVE Order publicly documented in
                                                    the early 17th century. (...) Some have viewed the 17th century order as a
                                                    literary HOAX or PRANK, rather than an operative society."

                                                    en.wikipedia.org/wiki/Rosicrucian
                                                  • a000000 Re: Gwoli ścisłości 11.06.06, 14:47
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    > Drogi Stephanie i a0000000,bronienie ideologii KRK przy pomocy jego ideologii
                                                    > nie ma większego sensu.W dyskusji o podstawach jakichs nurtów, np religijnych
                                                    > trzeba wznieść się na metapoziom.
                                                    > A juz ilość hmm... dziwnych argumentów używanych pzrez ciebie zdumiewa.Ot,
                                                    > choćby istnienie rózokrzyżowców.

                                                    A mędrców syjonu też będziesz bronić?

                                                    Co to jest metapoziom?
                                                  • kocia_noga Re: Gwoli ścisłości 11.06.06, 17:20
                                                    W dyskusji powołujesz się na Credo które niby łączy wyznania chrzescijańskie a
                                                    te niby tworzą kościół powszechny.Pisze "niby" bo przeciez jest to raczej
                                                    pobożne życzenie niż fakt.Nie ma gremium ogólnoświatowego pzryjmującego lub
                                                    odrzucającego poszczególne koncepcje chrześcijaństwa, a nawet gdyby było to
                                                    byłoby to gremium samozwańcze, chyba że zakładamy,że jest nieomylne i
                                                    wyznaczone pzrez Boga/Boginię.Ale skoro jest nieomylne, a dzielą poszczególne
                                                    kościoły wymienione przez ciebie liczne róznice,to pewnie uważasz,że jeden
                                                    spośród nich jest prawdziwszy niż inne :)
                                                    Podstawą katolickości/powszechności jest według ciebie Credo.Niech będzie,że
                                                    tak jest, choc pzreciez nie jest i są rozbiezności w stosunku do np świętych
                                                    obcowania.
                                                    Credo zostało utworzone pzrez jedną grupe chrześcijańską żeby ja ukonstytuować
                                                    i odrzucić inne grupy chrześcijańskie.Dla Stephana wiadomość - dawno to było.
                                                    Sam Jezus nie określił zadnego Credo, a pytany, co w jego nauce jest
                                                    najwazniejsze - pamiętasz, co odrzekł?
                                                    Nie ma tego w Credo.A powinno byc, nie uważasz? Powinno być o miłosci
                                                    bliźniego, o nieprzeciwstawianiu sie złu,o niesieniu krzyża, o pokorze i
                                                    miłosierdziu.
                                                    Ale gdyby te istotne dla chrzescijan treści faktycznie stanowiły Credo, jak
                                                    sprawdzić, kto jest "nasz" a kto "wróg", jak rządzić, dzieląc?

                                                    Znam już mniej więcej twój sposób myslenia, więc spodziewam się odpowiedzi w
                                                    stylu rzymskokatolickim.A metapoziom jest to poziom wyższy na drodze
                                                    abstrakcji,żeby go osiągnąć, trzeba się zdystansować, wzleciec na taką
                                                    wysokośc, skąd widac całośc zagadnienia, ty zas kurczowo trzymasz się
                                                    rzymskokatolickiej wersji, w ten sposób usiłujesz być sędzią we własnej
                                                    sprawie.Być może jestes księdzem katolickim i nie chcesz inaczej.
                                                  • a000000 Re: Gwoli ścisłości 12.06.06, 17:41
                                                    kocia_noga napisała:

                                                    A metapoziom jest to poziom wyższy na drodze
                                                    > abstrakcji,żeby go osiągnąć, trzeba się zdystansować, wzleciec na taką
                                                    > wysokośc, skąd widac całośc zagadnienia, ty zas kurczowo trzymasz się
                                                    > rzymskokatolickiej wersji, w ten sposób usiłujesz być sędzią we własnej
                                                    > sprawie.Być może jestes księdzem katolickim i nie chcesz inaczej.


                                                    I uważasz, że TY wzniosłaś się i widzisz całość zagadnienia? Bez błędów,
                                                    pomyłek, wypaczeń, niewiedzy....Coś w rodzaju Najwyższej Prawdy?????
                                                    Dzięki za tego księdza, to mi pochlebia.
                                                  • kocia_noga Re: Gwoli ścisłości 12.06.06, 17:58
                                                    a000000 napisała:

                                                    > I uważasz, że TY wzniosłaś się i widzisz całość zagadnienia? Bez błędów,
                                                    > pomyłek, wypaczeń, niewiedzy....

                                                    Nie, i napisałam o tym.Oddalić się na wyższy poziom abstrakcji dla lepszego
                                                    widoku na całośc nie oznacza niemozności błądzenia pzrecież, tylko umozliwia
                                                    dyskusję.

                                                    > Dzięki za tego księdza, to mi pochlebia.

                                                    Rozumiem.
                                      • a000000 Re: Do Kociej. 10.06.06, 15:23
                                        Boykotko, katarzy nie byli chrześcijanami - to byli heretycy, którzy porzucili
                                        chrzescijaństwo i utworzyli własną, odrębną doktrynę. Niezależnie od tego, za co
                                        się uważali, w definicji się nie mieszczą.
                                        Dla porządku dodam, że mordowanie kogokolwiek z powodu wiary jest dziełem
                                        szatańskim.
                                        • boykotka Re: Do Kociej.:)) 10.06.06, 16:41
                                          a000000 napisała:

                                          > Boykotko, katarzy nie byli chrześcijanami - to byli heretycy,
                                          Chciałaś zapewne napisać za kogo uważa ich kościół rzymsko katolicki, czy nie
                                          tak ??? Bo jeżeli chodzi o chrześcijaństwo, mnie uczono, że każdy człowiek
                                          ochrzczony jest chrześcijaninem
                                          Padam do nóżek
                                          • kocia_noga Re: Do Kociej.:)) 10.06.06, 20:21
                                            boykotka napisała:

                                            > a000000 napisała:
                                            >
                                            > > Boykotko, katarzy nie byli chrześcijanami - to byli heretycy,
                                            > Chciałaś zapewne napisać za kogo uważa ich kościół rzymsko katolicki, czy nie
                                            > tak ??? Bo jeżeli chodzi o chrześcijaństwo, mnie uczono, że każdy człowiek
                                            > ochrzczony jest chrześcijaninem
                                            > Padam do nóżek


                                            Dokładnie.
                                            Tym niemniej miło było pogawędzić.
                                        • kocia_noga Re: Do Kociej. 10.06.06, 20:53
                                          a000000 napisała:

                                          Niezależnie od tego, za c
                                          > o
                                          > się uważali, w definicji się nie mieszczą.


                                          Dodaj dla porządku - w definicji ukutej pzrez ich wrogów.
                                          • a000000 Re: Do Kociej. 11.06.06, 14:42
                                            kocia_noga napisała:

                                            > a000000 napisała:
                                            >
                                            > Niezależnie od tego, za c
                                            > > o
                                            > > się uważali, w definicji się nie mieszczą.
                                            > Dodaj dla porządku - w definicji ukutej pzrez ich wrogów.


                                            Definicja chrześcijaństwa zostało określona na długo PRZED powstaniem Katarów. A
                                            więc nie mogli być to ich wrogowie. Te dwa wydarzenia dzieli jakieś 1000 lat.
                                            Katarzy mieli wielu wrogów, ale na pewno nie byli to twórcy definicji
                                            chrześcijaństwa. To też dla porządku.
            • kocia_noga Re: Do Kociej. 05.06.06, 18:19
              boykotka napisała:

              Sądzę, że Twój argument o domniemamych skłonościach homoseksualnych
              >
              > Jezusa, był bardziej napisany "pod publikę" by udowodnić do jakich wniosków
              > może dojść człowiek pozbawiając Jezusa seksualności.


              Nie.Chodziło mi o to,że na podstawie tego fragmentu ewangelii mozna
              twierdzić,że J.był homo, lub biseksualny, ten tekst daje ku temu przesłanki.Dla
              mnie to żadna rewelacja, ani obraza dla J.
              To po pierwsze-KK nie usunął tego fragmentu,ale skupił się na starannym
              zacieraniu wszelkich śladów płciowości heteroseksualnej J i jego matki, az do
              absurdu.Czyli reasumując - dla KK bardziej zagrażająca jest heteroseksualna
              płciowość J, niż coś, co wskazuje na orientację homo.No nie spotkałam się nigdy
              z obszernymi wyjasnieniami księży,że wtedy w taki sposób ucztowano - leżąc na
              łożach,że Izraelici zwykli się całować ściskać i w inny wylewny sposób okazywac
              uczucia, do dziś mieszkańcy tamtych terenów tak robią itp itd, zas wysłuchałam
              wielu opowieści o tym,że NMP była dziewicą do końca życia, i że jesli w
              ewangeliach stoi napisane "bracia i siostry Jezusa", to absolutnie w żadnym
              wyopadku nie byli to bracia i siostry tylko kuzyni, no i pzrede3 weszystkim że
              sam J. nie używał tego co mu Natura dała, bo był czysty.Czyz nie?Czy to nie
              dziwne?
              Ale jesli się przyjmie,że KK dawał podstawy ideologiczne patriarchalnemu
              układowi, czyli układowi opartemu na związkach mężczyzn z mężczyznami (
              handlowych, intelektualnych, towarzyskich, służbowych i innych, w kazdym razie
              wszystko w obrębie jednej płci) , to musiał wyrugować to, co tworzy układ męsko-
              żeński - miłość.

              Jeżeli o mnie chodzi, nie
              > uważam by było to prawdą.



              Ja tez nie twierdzę,że to prawda, ani że nieprawda - już pisałam,że dla mnie
              zasadniczo n9e ma to znaczenia.


              Otóż człowiek ten wędrował przez Tybet. W jakimś jego zakątku uległ
              > dość poważnemu wypadkowi. W celu leczenia i rehabilitacji ( dość długiej )
              > umieszczono go w jednym z tybetańskich klasztorów. Tam natknął się na
              > ślady "naszego" Jezusa. Jezus, wg opowieści i pism zachowanych w tym
              > klasztorze, był początkowo uczniem a nastepnie dostepował kolejnych
              > wtajemniczeń w hierarchii mnichów tybetańskich. W ten sposób, badacz ten
              > próbował wytłumaczyć nieobecność Jezusa na kartach Nowego testamentu pomiędzy
              > 12-tym a 32-gim rokiem jego życia.

              Tak, słyszałam o tej hipotezie i uważam ją za bardzo prawdopodobną, w końcu są
              wielkie podobieństwa między naukami J. a buddyzmem.



              > Powiem szczerze - hipoteza ta bardzo przemawia do mnie i tu - w ścisłych
              > tybetańskich regułach mniszego życia szukałabym wytłumaczenia aseksualności
              > Jezusa.


              A mnie nie.Mógł faktycznie być przez ten czas aseksualny, co nie dowodzi
              niczego w późniejszym czasie.
    • illiterate Ofiary 03.06.06, 12:06
      Cale te rachunki krzywd i wyliczanki; 'o tyle nam zrobiono, cierpialysmy przez
      tysiaclecia' sa upokarzajace i mnie wkurzaja. Jak to moze swiadczyc o
      kobietach? Stulecie za stuleciem kobietom na nic nie pozwalano i trzymano
      ciemna i nieznaczaca niczym tabaka? Moja wizja kobiecej historii jest jakas
      inna - moze pochodzimy z innych planet, nie wiem.


      !adzia!
      • kocia_noga Re: Ofiary 03.06.06, 18:50
        illiterate napisała:

        > Cale te rachunki krzywd i wyliczanki; 'o tyle nam zrobiono, cierpialysmy
        przez
        > tysiaclecia' sa upokarzajace i mnie wkurzaja. Jak to moze swiadczyc o
        > kobietach? Stulecie za stuleciem kobietom na nic nie pozwalano i trzymano
        > ciemna i nieznaczaca niczym tabaka? Moja wizja kobiecej historii jest jakas
        > inna - moze pochodzimy z innych planet, nie wiem.
        >
        >
        > !adzia!



        Można widzieć szklanke pełną do połowy lub do połowy próżną.
        Fakt - kobiety ciemiężono i nadal się to czyni.Fakt- bylo wiele znakomitych
        kobiet pomimo to wpływowych i znaczących nawet w męskim świecie.
        Teraz, gdy jesteśmy traktowane lepiej - takich, co maja władzę, albo dokonuja
        czegos wielkiego , jest coraz więcej.
    • bleman Re: Dokopywanie kobietom w imię feminizmu 03.06.06, 19:19
      Phi, nefretete, Miriam jakas, Maria magdalena ... pff

      A czy nie ciekawsze sa Elzbieta I, Victoria, Cixin(jehonala) ;-)), Boudicca,
      Joanna d'Arc, Lucretia Borgia, Katarzyna Wielka, Elzbieta Piotrówna, Maria
      Teresa, Druzylla;-)),
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka