[go: up one dir, main page]
Forum Aktualności i Media Polityka i Gospodarka
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu

    18.11.09, 08:19
    "Bestia musi umrzeć"
    Wolfgang Höbel, Daniel Sander
    Amerykański reżyser Michael Moore opowiada o swoim najnowszym
    filmie "Kapitalizm: historia miłosna", złym przykładzie Stanów
    Zjednoczonych i swoim przesłaniu do prezydenta Baracka Obamy.

    SPIEGEL: Czy przeczuwał Pan, że kryzys finansowy wyrządzi tak
    ogromne straty?

    Michael Moore: Prace nad filmem rozpocząłem w maju 2008 roku, kilka
    miesięcy przed kryzysem. Już wtedy ludzie byli wyrzucani na ulicę,
    groźnie rosły odsetki kredytów zaciągniętych na zakup nieruchomości,
    wzrastała liczba bankructw i zadłużenie użytkowników kart
    kredytowych. Twierdzę, że każdy mógł to zauważyć. Mam średnie
    wykształcenie, jestem facetem, który chodzi w czapce baseballowej na
    głowie, ale przeczuwałem, co się stanie.

    SPIEGEL: Dlaczego Pana zdaniem tak wielu ekspertów było – mimo tego -
    zaskoczonych?

    Moore: Ponieważ są wierutnymi kłamcami i cynicznymi aktorami. Gdzie
    były nasze media 15 września 2008 roku i dzień później, kiedy upadł
    Lehman Brothers, a potem koncern ubezpieczeniowy AIG? Wszyscy
    prezenterzy telewizyjni i komentatorzy prasowi mówili o szoku.
    Myślałem wtedy: robicie sobie jaja? Nie możecie być tak tępi! Ludzie
    mediów udawali głupich, ponieważ są finansowani przez duże koncerny
    i Wall Street [...]

    Całość:

    Tekst linka
    Obserwuj wątek
      • llukiz Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 18.11.09, 09:00
        > Moore: Ponieważ są wierutnymi kłamcami i cynicznymi aktorami.

        Ale co ma istnienie kłamców i oszustów do kapitalizmu. Przecież bez kapitalizmu
        jest ich tak samo wielu. Bez kapitalizmu mają jedynie biedniejszych ludzi do
        okradania.
        • gate.of.delirium Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 18.11.09, 10:20
          llukiz napisał:

          > Ale co ma istnienie kłamców i oszustów do kapitalizmu. Przecież
          bez kapitalizmu
          > jest ich tak samo wielu. Bez kapitalizmu mają jedynie
          biedniejszych ludzi do
          > okradania.
          Dlatego się zastanawiam, czy warto było nadstawiać doopy, aby
          zmieniać ustrój na taki, w którym nic właściwie się nie zmieniło,
          poza tym, że jestem trochę zamożniejszym jeleniem do oskubania...
      • pawel-l Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 18.11.09, 11:05
        Nie wiem czy czytałeś wywiad z H.de Soto (link w stopce).
        To nie kapitalizm, to czysty socjalizm.
        Moore podobnie jak większość mediów obarcza winą wrednych bankowców
        i spekulantów, ale kto im dawał pieniądze ? Kto decyduje o wysokości
        stóp% ? Problemy rynku mieszkaniowego też mają swoje korzenie w
        regulacjach zachęcających do kupna domu (Fanie Me, Fredie Mac to
        były instytucje państwowe) itd itd. Dziesiątki dyskusji na tym
        forum...
        • polarbeer Lewary 18.11.09, 14:17
          Stopy procentowe ustalane w ten sposob zeby politycy mogli pozyczac bez ograniczen, to tylko jeden nie-kapitalistyczny aspekt centralnego planowania poprzez istnienie "niezaleznego" (hehe) banku centralnego. Jeszcze wazniejsze w tym wszystkim byly gwarancje pomocy dawane bankom przez rzady oraz pozwalenia na prawie calkowity brak rezerwy bankowej. To sie nie zmienilo, wrecz rosnie. Derywatywy nadal ida w gore (ostatni raport BIS).

          To jest naprawde bezczelnosc gdy Moore krytykuje kapitalizm a tymczasem przyczyna upadku byl krypto-socjalizm i amerykanska nomenklatura ktora karmi ten system.


          • wioocha Re: Lewary 13.12.09, 09:53
            Dlatego nadal uparcie twierdzę, że Moore jest kretem.
            Wychylił się z Fahrenheit 9/11 i ktoś "delikatnie" musiał dać mu do zrozumienia
            to i owo. Teraz udaje już tylko głupka i nie porusza sedna spraw.
            Chodzi w glorii bohatera ale jest już tylko dupkiem, nieważne czy kupionym czy
            zastraszonym.

        • sendivigius Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 18.11.09, 16:45
          Zabawny ten de Soto.

          Jak to jest ze o "oczyszczeniu rynku pracy" zawsze najchetniej mowia
          ci co siedza na pewnych posadkach w budzetowce a na kapitalizmie i
          rynku znaja sie najlepiej ci co wlasna przedsiebiorczoscia nie
          zarobili ani pesety?

          Majac pewny grunt pod nogami probuja oni wykrecic do gory nogami
          zasadnicza ceche gospodarowania - mianowicie ta ze gospodarka jest
          dla ludzi, tak jak tabakiera dla nosa a nie odwrotnie. W duzej
          czesci wspolczsny "kapi...zm" (wzorem JKM wykropkowuje brzydkie
          slowa) trzyma sie na implantowaniu, poprzez przymusowe panstwowe
          szkolnictwo i media, falszywej swiadomosci, tak aby ludzie
          podejmowali decyzje ktore sa oczywiscie wbrew wlasnym interesom.

          Ale - ida nowe czasy i lud sie wyzwoli z jarzma kapitalizmu i ucisku
          klasowego!

          Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!
          • pawel-l Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 18.11.09, 17:04
            gospodarka jest dla ludzi, tak jak tabakiera dla nosa a nie odwrotnie. W duzej czesci wspolczsny "kapi...zm" (wzorem JKM wykropkowuje brzydkie slowa) trzyma sie na implantowaniu, poprzez przymusowe panstwowe szkolnictwo
            • sendivigius Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 18.11.09, 19:58
              Alez to kapitalizm wlasnie wprowadzil przymusowe, powszechne i
              panstwowe szkolnictwo. Potrzeba byla wtedy duza ilosc podobnie
              wyksztalconych (lub raczej uksztaltowanych) ludzi.

              Gospodarka dla ludzi oznacza tyle ze gospodarka sluzy ludziom a nie
              rzadowi, ani nie opiera sie na produkowaniu coraz to bardziej
              niedorzecznych wskaznikow ekonomicznych.

              Dam przyklad. Wiele osob w takich dyskusjach lubi przypominac ze za
              PRLu zarabialo sie 50 dolarow, a teraz zarabia sie 1000 czyli duzo,
              duzo wiecej. Formalnie rzecz biorac tak, ale za te "duzo wiecej"
              wcale nie da sie "duzo wiecej" kupic. W wielu produktach jest wrecz
              przeciwnie - np. nieruchomosci. Wiec mimo ze gospodarka Polska
              osiagnela spektakularny wzrost wskaznikow, to w zaden sposob nie
              przelozyl sie on na wzrost standardu zycia (pomijajac postep
              techniczny jak: komorki czy internet). Piszac stardard zycia mam
              oczywiscie na mysli mediane a nie dane dotyczace gornej grupy
              dochodowej.

              Oczywiscie gorne grupy zyskaly na transformacji najwiecej, albo
              nawet mozna powiedziec ze sa to jedyne grupy ktore zyskaly. Wiele
              osob przytoczy tutaj taki trywializm, ze roztoczyly sie nowe
              mozliwosci i jak ktos byl sprytny i madry to je wykorzystal a jak
              kto nie to jest sam sobie winien. To jest zwyczajnie nieprawda - ale
              zeby sie dowiedziec trzeba tez przeczytac drugi rozdzial z
              podrecznika socjologii a nie tylko pierwszy. A nawet gdyby to byla
              prawda to i tak z niej nic nie wynika dla spoleczenstwa wzietego
              jako calosc. To ze jakis tam Marcinkiewicz czy Bielecki ma jakas
              posadke gdzies tam w Londynie to nie daje nic i to dokladnie nic
              nikomu kto mieszka w przyslowiowym Pcimiu. Natomiast poziom
              bezrobocia i zatrudnienie jest natychmiastowo odczuwane w kieszeni.

              W systemie liberalno-komunistycznym rzadzic beda ludzie a nie
              panstwo, panstwo jest tylko narzedziem ucisku klasowego i jak pisal
              Lenin bedzie zanikac, razem z tym bedzie zanikal ucisk. I jak ktos
              bedzie chcial miec stadion to sobie wybuduje. Panstwu nic do tego.

              Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!
              • lohicon Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 18.11.09, 20:36
                sendivigius przepraszam ale ja Ciebie nie rozumiem. Rozumiem pawel-l-a i
                polarbeer-a, potrafię prześledzić Ich tok rozumowania itp.

                Wg. mnie w Twoich postach jest mix. Mieszasz chyba teorię z rzeczywistością. Mi
                wydaje się, że NIGDZIE na świecie nie ma PRAWDZIWEGO Kapitalizmu wg H.de Soto.
                Są za to kraje "kapitalistyczne", w tym Polska w których rdzeniu kwitnie i ma
                się dobrze PRAWDZIWY socjalizm. Wg. mnie to słabość KAPITALIZMU był przyczyną
                przekrętów i problemów podczas polskiej transformacji. To siła SOCJALISTYCZNYCH
                regulacji, praw i przyzwyczajeń, które wszędzie pokutują (jak np. obowiązek
                meldunkowy itp itd) jest powodem większości polskich problemów. Taki jest mój
                punkt widzenia.
                • sendivigius Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 18.11.09, 21:28
                  No tak. Kraje sa kapitalistyczne jedynie w cudzyslowie, jezeli zas
                  sa naprawde socjalistyczne to dlaczego rozwarstwienie spoleczne jest
                  coraz wieksze. Dawno temu w czasach Marksa wyzysk byl sprawa
                  banalna, kapitalista doil robotnikow a jak ci podskoczyli to
                  przychodzila panstwowa policja i do nich strzelala. Po wielu latach
                  jednak zorientowano sie ze ta metoda wyzysku jest zbyt otwarta, wiec
                  jako taka moze byc dostrzezona przez wielu ludzi, a wtedy ci ludzie
                  zaczana myslec ... i nieszczescie gotowe. W zwiasku z tym kapitalizm
                  sie przepoczwarzyl. Obecnie to nie kapitalista wysysa krew
                  robotnikow tylko panstwo - poprzez podatki, oplaty etc. Duze
                  bezososbowe panstwo, nazywane fiskus albo jakostam - byle nie wprost
                  i byle nie po imieniu. A potem to panstwo zalatwia slodzitkie
                  interesiki z kapitalem przelewajac zebrane podatki do ich kieszeni.
                  A na szczeblu osobistym klasa wyzyskiwaczy oplaca to cieplymi
                  posadkami, np. wspomniany Marcinkiewicz czy Bielecki. Dzieki
                  wlaczeniu posrednika w lancuch wyzysku wiekszosc ludzi jest
                  kompletnie zdezorientowana.

                  Wzrost podatkow wcale wiec nie oznacza wzrostu socjalizmu tylko
                  wzrost kapitalizmu - w sensie kapitalistyznego wyzysku.

                  Dlatego nie nazywaj tego stanu rzeczy jako czegos w rodzaju "bledow
                  i wypaczen" kapitalizmu - jest to sama jego istota - faza
                  monopolistyczna polegajaca na calkowitej koncentracji kapitalu w
                  postaci jednego tworu - panstwa kapitalistycznego; panstwa ktorego
                  budzet jest najwiekszym graczem na rynku i ktore ma prawo do pisania
                  regul gry. Czego chciec wiecej? Od czasu do czasu komedia medialna
                  zwana wyborami.
              • dirloff Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 18.11.09, 20:42
                Jak coś może być zarówno liberalistyczne, jak i komunistyczne? Oczywiście,
                trzymając się encyklopedycznych definicji tych dwóch słów, określeń. Mógłbyś
                wyjaśnić tę kwestię?
                • gate.of.delirium Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 18.11.09, 21:15
                  dirloff napisał:

                  > Jak coś może być zarówno liberalistyczne, jak i komunistyczne? Oczywiście,
                  > trzymając się encyklopedycznych definicji tych dwóch słów, określeń. Mógłbyś
                  > wyjaśnić tę kwestię?

                  Trzymając się encyklopedycznych definicji, kapitalizm nie jest antonimem socjalizmu. Kapitalizm to bezwarunkowa dominacja ekonomiczna silniejszego, sojalizm to stworzenie równego startu wszystkim uczestnikom życia gospodarczego, bez prawa dziedziczenia. Liberalizm nie jest tożsamy z w/w, to pełna swoboda działalności gospodarczej (w tym również czynienia świństw poprzez mn. sugerowanie partnerom innych korzyści, aniżeli faktycznie osiągane), komunizm również jest odrębnym gatunkiem ustrojowym. To nie jest bynajmniej inne stadium rozwojowe (rzekomo wyższe) socjalizmu. W założeniu miał całkowicie wyalienować społeczeństwo od ekonomii. Jak to miało dokładnie wyglądać i funkcjonować, to trudno powiedzeć. Nigdzie nie został wprowadzony w życie, jeśli nie liczyć petersburskiego epizodu tzw. komunizmu wojennego.
                  • sendivigius Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 18.11.09, 21:30
                    Tak, dobra odpowiedz.

                    Moge tylko dodac ze z natury rzeczy komunizm jest ustrojem bardzo
                    wolnosciowym, to sie zapomina.
                    • pawel-l Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 09:00
                      Komunizm (łac. communis - wspólny, powszechny) - radykalny,
                      lewicowy system ideologiczny, będący odmianą socjalizmu, negujący
                      własność prywatną, zwłaszcza środków produkcji, oparty na idei walki
                      klas, mającej doprowadzić do osiągnięcia sprawiedliwości społecznej
                      poprzez stworzenie społeczeństwa pozbawionego wewnętrznych podziałów
                      ekonomicznych (bezklasowego) i etnicznych (bezpaństwowego), w którym
                      wszystkie środki produkcji znajdą się w posiadaniu wspólnot. Ważnymi
                      elementami ideologii komunizmu był kosmopolityzm oraz promowanie
                      internacjonalizmu i ateizmu, ponieważ komuniści uważali, że wszyscy
                      ludzie są równi bez względu na narodowość, rasę czy religię, a
                      podziały te uważają za szkodliwe i prowadzące do konfliktów.

                      Gdzie tu jest wolność ?
                      • gate.of.delirium Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 11:28
                        pawel-l napisał:

                        > [i]Komunizm (łac. communis - wspólny, powszechny) - radykalny,


                        > Gdzie tu jest wolność ?
                        A gdzie w definicji jej brak ?
                        • frusto Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 11:36
                          gate.of.delirium napisał:
                          > > Gdzie tu jest wolność ?
                          > A gdzie w definicji jej brak ?

                          Cytatnegujący
                          własność prywatną                           ... w którym
                          wszystkie środki produkcji znajdą się w posiadaniu wspólnot.



                          • pawel-l Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 12:25
                            Nawet w pójście do raju nie pozwają wierzyć ....
                            • gate.of.delirium Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 12:31
                              pawel-l napisał:

                              > Nawet w pójście do raju nie pozwają wierzyć ....
                              Mylisz się, komunizm wszelkiego rodzaju zabobony traktował
                              marginalnie, nie poświęcając im nadmiernej uwagi. Nie utożsamiaj
                              stalinowskich praktyk z komunizmem.
                          • gate.of.delirium Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 12:27
                            frusto napisał:


                            > Cytatnegujący
                            > własność prywatną                             ... w którym
                            > wszystkie środki produkcji znajdą się w posiadaniu wspólnot.

                            Pozwól, że się uśmieję smile
                            Negacja prywatnej własności, a zwłaszcza środków produkcji niczym
                            nie ogranicza wolności i własności osobistej, której komunizm nigdy
                            nie kwestionował.
                            Własność prywatna (zwłaszcza środków produkcji) powstała poprzez
                            zagarnięcie przemocą własności wspólnej. Np. lasy w Virgini (USA) są
                            prywatne, ponieważ biali osadnicy po wtargnięciu na kontynent
                            podzielili je prawem kaduka na działki i strzelali do każdego, kto
                            po staremu próbował tam zbierać chrust czy polować.
                            Inaczej mówiąc, obecni posiadacze własności ziemskiej/gruntowej (bo
                            o tą głownie chodziło w komuniźmie) mają akty własności oraz
                            notarialne, tyle, że od innych ludzi. Czy którykolwiek z nich może
                            okazać akt notarialny od Stwórcy, nadający garstce bogaczy prawo do
                            posiadania na wyłączną własność ziemi, nieba i wody ?? Stąd idea
                            komunistów, by tego rodzaju dobrem zawiadywały nie prywatne osoby,
                            lecz komuny.

                            PS.
                            W praktyce ten model ustrojowy nigdzie i nigdy nie funkcjonował.
                            • frusto Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 12:32
                              gate.of.delirium napisał:
                              > Pozwól, że się uśmieję smile
                              Proszę bardzo.

                              > Negacja prywatnej własności, a zwłaszcza środków produkcji niczym
                              > nie ogranicza wolności i własności osobistej, której komunizm nigdy
                              > nie kwestionował.

                              Nie rozumiem różnicy. Jeżeli przyjdę na bezludną i pustynną wyspę, i przez 10
                              lat samodzielnie ją uprawiam, nawadniam, buduję kanały itp - to czy mam prawo do
                              własności efektów tej swojej pracy?

                              > Własność prywatna (zwłaszcza środków produkcji) powstała poprzez
                              > zagarnięcie przemocą własności wspólnej.
                              Czy siekiera to środek produkcji? Czy maszyna to środek produkcji? Czy komputer
                              to środek produkcji?

                              Czy dom to własność osobista czy prywatna? Na czym w ogóle ma polegać to
                              rozróżnienie?
                              • gate.of.delirium Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 12:42
                                frusto napisał:



                                > Nie rozumiem różnicy. Jeżeli przyjdę na bezludną i pustynną wyspę,
                                i przez 10
                                > lat samodzielnie ją uprawiam, nawadniam, buduję kanały itp - to
                                czy mam prawo d
                                > o
                                > własności efektów tej swojej pracy?

                                Zgadza się, niewiele rozumiesz. Na bezludnej wyspie tworzysz 1-
                                osobową komunę, więc jest logiczne, że masz prawo do własności
                                efektów swojej pracy, tym bardziej, iż tworzysz na własny użytek,
                                więc jest to Twoja własność osobista.

                                > Czy siekiera to środek produkcji? Czy maszyna to środek
                                produkcji? Czy kompute
                                > r
                                > to środek produkcji?
                                >
                                > Czy dom to własność osobista czy prywatna? Na czym w ogóle ma
                                polegać to
                                > rozróżnienie?

                                Kryterium oceny własności jest jej cel istnienia - to co służy
                                własnemu użyciu, jest własnością osobistą. Natomiast to co jest
                                używane w celu uruchomienia produkcji na skalę przekraczającą
                                własne, osobiste potrzeby jest środkiem produkcji.
                                • frusto Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 12:55
                                  gate.of.delirium napisał:
                                  > Zgadza się, niewiele rozumiesz. Na bezludnej wyspie tworzysz 1-
                                  > osobową komunę, więc jest logiczne, że masz prawo do własności
                                  > efektów swojej pracy, tym bardziej, iż tworzysz na własny użytek,
                                  > więc jest to Twoja własność osobista.
                                  Więc jeżeli fale wyrzucą pewnego dnia na brzegi dziesięciu gołodupców, to
                                  automatycznie to, co dzień przedtem było moją własnością osobistą ma się stać
                                  własnością komuny?

                                  > Kryterium oceny własności jest jej cel istnienia - to co służy
                                  > własnemu użyciu, jest własnością osobistą. Natomiast to co jest
                                  > używane w celu uruchomienia produkcji na skalę przekraczającą
                                  > własne, osobiste potrzeby jest środkiem produkcji.

                                  Powiedzmy, że skonstruowałem maszynę do szycia. Potem jedną, drugą, trzecią.
                                  Zajęło mi to kupę czasu. I zacząłem szyć, żeby sprzedawać koszule dla całej wsi.
                                  Wtedy przychodzi do mnie komunista i twierdzi, że maszyna do szycia jest
                                  środkiem produkcji i nalezy mi ją zabrać.

                                  Poza tym to bzdura. Ja zawsze produkuję dla zaspokojenia potrzeb osobistych -
                                  czasami bezpośrednio (szyję koszulę dla siebie) czasami pośrednio (szyję koszulę
                                  dla innych, żeby kupić sobie za zarobek chleb, dom, rower). To rozróżnienie jest
                                  bez sensu.
                                  • gate.of.delirium Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 13:38
                                    frusto napisał:

                                    > Więc jeżeli fale wyrzucą pewnego dnia na brzegi dziesięciu
                                    gołodupców, to
                                    > automatycznie to, co dzień przedtem było moją własnością osobistą
                                    ma się stać
                                    > własnością komuny?

                                    Tak, ponieważ, gdy Ciebie fale wyrzucały na brzeg, również byłeś
                                    gołodupcem. Inna sprawa, że na bezludnej wyspie nie istniała
                                    kancelaria notarialna oraz sądowe wydziały ksiąg wieczystych, więc
                                    nie masz żadnych aktów własnościowych.
                                    Inna sprawa - co będzie, gdy lądujący na wyspie okażą się
                                    przedsiębiorczymi liberałami, którzy w 10-u uznają, ze będą stanowić
                                    kadrę menadżerską wyspy. Ba ! Zarządzą w tej sprawie demokratyczne
                                    wybory, w wyniku których Twoja wyspiarska firma zostanie podzielona
                                    na udziały. Mając 1/11 akcji wypadniesz z zarządu tej firmy i
                                    zostaniesz co najwyżej brygadzistą (i zarazem jedynym jej
                                    pracownikiem) ?
                                    Wobec takiej perspektywy, chyba komunizm jest nieco lepszy, nie
                                    uważasz ?

                                    > Powiedzmy, że skonstruowałem maszynę do szycia. Potem jedną,
                                    drugą, trzecią.
                                    > Zajęło mi to kupę czasu. I zacząłem szyć, żeby sprzedawać koszule
                                    dla całej wsi
                                    > .
                                    > Wtedy przychodzi do mnie komunista i twierdzi, że maszyna do
                                    szycia jest
                                    > środkiem produkcji i nalezy mi ją zabrać.

                                    I ma rację, albo szyjesz 10-a maszynami dla siebie, albo dla całej
                                    wsi/miasta. Jeżeli dla siebie, to szyj do woli, ale jeśli robisz
                                    produkcję przemysłową, to w kapitaliźmie płacisz podatki, w
                                    socjaliźmie podatki i domiar, w komuniźmie oddajesz je na własność
                                    komuny, w liberaliźmie proponujesz poborcy podatkowemu fikcyjne
                                    zatrudnienie jego kuzynki i otrzymujesz zwrot podatku wraz z
                                    bezzwrotnym dofinansowaniem zakładu w ramach PFRON.
                                    >
                                    > Poza tym to bzdura. Ja zawsze produkuję dla zaspokojenia potrzeb
                                    osobistych -
                                    > czasami bezpośrednio (szyję koszulę dla siebie) czasami pośrednio
                                    (szyję koszul
                                    > ę
                                    > dla innych, żeby kupić sobie za zarobek chleb, dom, rower)

                                    Czy szyjesz pośrednio czy też bezpośrednio jest mało istotne, cały
                                    profit z produkcji jest na Twoje osobiste potrzeby (koszula oraz
                                    chleb, masło, rower itp. wymienione za koszule).
                                    • polarbeer Komunizm = Bandyctwo 19.11.09, 14:22
                                      Ten twoj komunista to normalny bandyta. Nawet w samym pomysle. (Przychodzi zabiera gwaltem).

                                      Nic wiec dziwnego ze w praktyce "wlasnosc wspolna" zawsze przechodzi w rece bandytow...

                                      Maximus zniszczyl Rzym, Marx zniszczyl zachodnia cywilizacje... Jeden prosty pomysl do upadku: wszystko jest wlasnoscia "wspolnoty" czy "panstwa"
                                      • gate.of.delirium Trele-morele 19.11.09, 14:43
                                        polarbeer napisał:

                                        > Ten twoj komunista to normalny bandyta. Nawet w samym pomysle.
                                        (Przychodzi zabi
                                        > era gwaltem).

                                        Nie widzę większej różnicy pomiędzy zabieraniem gwałtem a rabowaniem
                                        z zachowaniem pozorów prawa (np. namawianiem i praniem mózgu
                                        staruszki na niespłacalny kredyt pod zastaw hipoteczny, korzystając
                                        z jej nieznajomości wszystkich nowelizacji ustawy o finansach i
                                        bankowości). O ile coś zabrane siłą fizyczną można jeszcze sądownie
                                        rewindykować, to w drugim opisanym przypadku sprawa jest
                                        beznadziejna.

                                        > Nic wiec dziwnego ze w praktyce "wlasnosc wspolna" zawsze
                                        przechodzi w rece ban
                                        > dytow...

                                        Dokładnie ! W arcyliberalnych USA cała ziemia została zrabowana
                                        pierwotnym jej mieszkańcom w bandycki sposób (np. poprzez masowe
                                        egzekucje opornych i to często wbrew uprzednio zawartym układom).
                                        Jaki jest obecnie prawny status Indian w USA czy Meksyku, hę ?

                                        >
                                        > Maximus zniszczyl Rzym, Marx zniszczyl zachodnia cywilizacje...
                                        Jeden prosty po
                                        > mysl do upadku: wszystko jest wlasnoscia "wspolnoty"
                                        czy "panstwa"
                                        • sendivigius Re: Trele-morele 19.11.09, 16:10
                                          gate.of.delirium napisał:

                                          > polarbeer napisał:
                                          >
                                          > > Ten twoj komunista to normalny bandyta. Nawet w samym pomysle.
                                          > (Przychodzi zabi
                                          > > era gwaltem).
                                          >
                                          > Nie widzę większej różnicy pomiędzy zabieraniem gwałtem a
                                          rabowaniem z zachowaniem pozorów prawa (np. namawianiem i praniem
                                          mózgu

                                          Tak, to jest istota rzeczy. Kapitalizm opiera sie wlasnie na rabunku
                                          wartosci dodanej pracy robotnika.

                                          Obecnie sprawy sie dodatkowo zamulily. Gdy kiedys byl uklad:
                                          fabrykant-robotnik to obecnie to kardryla doszlusowalo panstwo,
                                          dzieki czemu powstaly bardziej wyrafinowane systemy wyzysku: caly
                                          sektor finansowy z ich fiat money, nadto systemy emerytalne,
                                          ubezpieczeniowe etc.

                                          Rzecz nalezy jednak rozpatrywac cofajac sie do kwadracika nr 1. Na
                                          piramidzie potrzeb Maslowa potrzeba posiadania wielkiego majatku
                                          nawet jest nie jest wspomniana. My komunisci po prostu gwizdzemy na
                                          to czy wasze kapitalistyczne potrzeby moga byc zaspokojone czy nie.
                                          Najprosciej ujmujac komunizm jest to system dla komunistow, tak jak
                                          kapitalizm dla kapitalistow.
                                          • frusto Re: Trele-morele 19.11.09, 16:40
                                            sendivigius napisał:
                                            > Tak, to jest istota rzeczy. Kapitalizm opiera sie wlasnie na rabunku
                                            > wartosci dodanej pracy robotnika.

                                            Panie sendigivius,
                                            Powiedzmy, że brakuje mi kasy na kupno domu. Pożyczę od pana 100 złotych, za rok
                                            oddam 110 złotych. Czy pan w ten sposób mi zrabuje 10 złotych?

                                            Kapitalista nic nie rabuje. Kapitalista kupuje czas robotnika. W zamian
                                            otrzymuje produkt, który musi sprzedać. Kapitalista woli zysk w przyszłości
                                            (obarczony ryzykiem: może się nie uda sprzedać), robotnik woli zysk teraz.

                                            • gate.of.delirium Re: Trele-morele 19.11.09, 21:15
                                              frusto napisał:

                                              >

                                              > Powiedzmy, że brakuje mi kasy na kupno domu. Pożyczę od pana 100 złotych, za ro
                                              > k
                                              > oddam 110 złotych. Czy pan w ten sposób mi zrabuje 10 złotych?

                                              To zależy od tego ile wynosi stopa roczna inflacji oraz koszt obsługi owej prywatnej pożyczki. Jeżeli mniej niż 10 zł to można mówić o rabunku.

                                              > Kapitalista nic nie rabuje. Kapitalista kupuje czas robotnika. W zamian
                                              > otrzymuje produkt, który musi sprzedać.

                                              Kolejny błąd logiczny. Kapitalista kupuje robotnika wraz z jego czasem, żoną i butami (o ile robotnik posiada takowe) tyle, że na jakiś określony (dłuższy lub krótszy) okres. Przy tym, zanim kapitalista zacznie kupować robotników dba o to, by najpierw przy pomocy organów państwa pozbawić ich jakichkolwiek innych źródeł dochodu - np. w nowożytnej Anglii masowo rugowano chłopów z ziemi zapewniając tanią siłę roboczą do nowo powstających manufaktur tkackich (we współczesnej Polsce ten , wydawałoby się przedpotopowy pomysł został wskrzeszony w dość oryginalny sposób, poprzez pełną likwidację PGR-ów. Tyle tylko, że twórcy reaktywacji XVII-wiecznych koncepcji gospodarczych nie wzięli pod uwagę pewnej polskiej specyfiki, wokół b. PGR-ów są z reguły lasy, z których tubylcy umieją wyżyć. Bardzo skromnie, ale zawsze, stąd pomysły polskich kapitalistów z XVII-wiecznymi mózgami, aby ustawowo zabronić zbierania płodów leśnych bez uiszczenia wysokich opłat za koncesje na zbieranie).
                                              Dopiero po likwidacji możliwości zarobkowania przez robotników, zniszczeniu poprzez nieuczciwą konkurencję (np. ceny dumpingowe) lokalnych warsztatów pracy, kapitalići przystępują do negocjacji płacowych z robotnikami.
                                              Zgodnie z prawem i sumieniem oczywiście
                                              • frusto Re: Trele-morele 20.11.09, 09:10
                                                gate.of.delirium napisał:

                                                > frusto napisał:
                                                >> Pożyczę od pana 100 złotych, za rok
                                                > > oddam 110 złotych. Czy pan w ten sposób mi zrabuje 10 złotych?
                                                >
                                                > To zależy od tego ile wynosi stopa roczna inflacji oraz koszt obsługi owej pryw
                                                > atnej pożyczki. Jeżeli mniej niż 10 zł to można mówić o rabunku.

                                                Nie, nie można. Jeżeli nie zmusił mnie sendi do wzięcia pożyczki, jeżeli mnie
                                                poinformował dokładnie o tym ile będe musiał spłacić, to nie ma mowy o rabunku.
                                                Powiedzmy, że ja pożyczam sendiemu stówkę.

                                                Sto złotych dzisiaj i sto złotych za rok to nie jest to samo sto złotych. Za sto
                                                złotych dzisiaj mogę sobie kupić jedzenie, piwo i chipsy. Za sto złotych za rok,
                                                dzisiaj nie mogę kupić nic. Te sto złotych za rok nie wiem, czy dostanę - może
                                                ja umrę, może umrze sendi. Pomijam tu już oczywisty fakt, że mogę coś kupić,
                                                sprzedać, zarobić.

                                                Tak więc 100 złotych dzisiaj i za rok mają inną wartość. O ile inną? To zależy
                                                od tego, kto wycenia. Inaczej wyceniam ja te sto złotych, inaczej Ty. Jeżeli dla
                                                mnie sto złotych dzisiaj jest warte tyle samo, co 110 za rok, to pożyczę Ci
                                                właśnie tyle. Koszt obsługi i inflacja wpływają jakoś na tę decyzję, ale jej nie
                                                determinują. Ty próbujesz decydować ZA MNIE, ile dla mnie jest warte to sto
                                                złotych za rok. To jest już naruszenie mojej wolności, mojego prawa do
                                                decydowania JAK JA CENIĘ różne rzeczy.

                                                Tu dygresja: to oczywiście uzasadnienie, dlaczego pożyczka na procent jest
                                                moralna. To ma sens tylko wtedy, gdy pozyczając komuś 100 złotych i otrzymując
                                                za to kwit, nie mogę potem obracać tym kwitem dokładnie tak samo jak oryginalnym
                                                pieniądzem. Gdybym komuś pożyczył 100 i dostał za to kwit, a tym kwitem
                                                płaciłbym tak samo jak pieniądzem, wtedy pożyczki na procent straciłyby
                                                uzasadnienie moralne.

                                                > Kolejny błąd logiczny. Kapitalista kupuje robotnika wraz z jego > czasem, żoną i
                                                > butami
                                                Proszę nie posługiwać się słowami "błąd logiczny" bo najwidoczniej Pan ich nie
                                                rozumie.
                                                Gdyby kapitalista kupił robotnika, to mógłby go komuś odsprzedać, mógłby go
                                                bezkarnie zabić, rozebrać, wyrzucić do dołu.
                                                Kapitalista kupuje czas. Robotnik dobrowolnie zawiera umowę.



                                                > Przy tym, zanim kapitalista zacznie kupować robotników dba o t
                                                > o, by najpierw przy pomocy organów państwa pozbawić ich jakichkolwiek innych źr
                                                > ódeł dochodu - np. w nowożytnej Anglii masowo rugowano chłopów z ziemi zapewnia
                                                > jąc tanią siłę roboczą do nowo powstających manufaktur tkackich

                                                Pomysły te mają mało wspólnego z wolnorynkową ideologią. Nie może Pan
                                                uzasadniać, że system szanujący własność prywatną jest zły podając przykłady, w
                                                których własność prywatna nie była szanowana.
                                                • gate.of.delirium Re: Trele-morele 20.11.09, 13:23
                                                  frusto napisał:



                                                  > Proszę nie posługiwać się słowami "błąd logiczny" bo najwidoczniej
                                                  Pan ich nie rozumie.
                                                  Gdyby kapitalista kupił robotnika, to mógłby go komuś odsprzedać,
                                                  mógłby go bezkarnie zabić, rozebrać, wyrzucić do dołu.
                                                  > Kapitalista kupuje czas. Robotnik dobrowolnie zawiera umowę.

                                                  Czyżby ? Np. w Bhopalu (Indie) międzynarpdowy koncern świadomie
                                                  zrezygnował z jakichkolwiek zabezpieczeń w fabryce chemikaliów, aby
                                                  zmaksymalizować zyski. W wyniku eksplozji i skażenia terenu
                                                  cyjankaliami zmarło ok. 20 tys. Hindusów, 120 tys. zostało trwale
                                                  okaleczonych. Firma Union Carbide wykpiła się niespełna 10 mln $
                                                  oszkodowaniem dla indyjskiego rządu. Ofiary i ich rodziny otrzymały
                                                  nędzne ochłapy z misji humanitarnych w postaci opatrunków i paczek,
                                                  w których było to, co Amerykanie i tak zamierzali wyrzucić na
                                                  miejskie śmietniki -->
                                                  Tekst linka


                                                  PS.
                                                  To też oblicze kapitalizmu, i nie jest to żaden wymyślony przykład,
                                                  samo życie. Wiadomości z ostatniej chwili:

                                                  "Cztery osoby zostały zatrzymane w Peru pod zarzutem zamordowania
                                                  kilkudziesięciu osób celem wykorzystania ich tkanek i tłuszczu do
                                                  produkcji kosmetyków, które trafiły do Europy - donosi BBC..."

                                                  Tekst linka

                                                  Jestem przy tym pewien, że prezesom zachodnich koncernów
                                                  kosmetycznych nawet włos z głowy nie spadnie. Ot, po prostu,
                                                  energicznie reagowali na rosnący popyt, w pełnej zgodzie z prawami
                                                  wolnego rynku...
                                                  • frusto Re: Trele-morele 20.11.09, 13:28
                                                    Zaraz, w takim razie czy ja mogę podawać linki do opisu systemu gułagów albo
                                                    wielkiego głodu na ukrainie?
                                                    • gate.of.delirium Re: Trele-morele 20.11.09, 13:37
                                                      frusto napisał:

                                                      > Zaraz, w takim razie czy ja mogę podawać linki do opisu systemu
                                                      gułagów albo
                                                      > wielkiego głodu na ukrainie?
                                                      Oczywiście, że możesz, a nawet powinieneś. Tylko najpierw
                                                      udokumentuj, co stalinizm miał wspólnego z komunizmem, poza
                                                      werbalnymi deklaracjami Biura Politycznego WKP(b).
                                                    • frusto Re: Trele-morele 20.11.09, 16:46
                                                      gate.of.delirium napisał:

                                                      > frusto napisał:
                                                      >
                                                      > > Zaraz, w takim razie czy ja mogę podawać linki do opisu systemu
                                                      > gułagów albo
                                                      > > wielkiego głodu na ukrainie?
                                                      > Oczywiście, że możesz, a nawet powinieneś. Tylko najpierw
                                                      > udokumentuj, co stalinizm miał wspólnego z komunizmem, poza
                                                      > werbalnymi deklaracjami Biura Politycznego WKP(b).
                                                      Zaraz, to Ty możesz sobie cytować przypadki naruszania prawa własności
                                                      prywatnej, poszanowanie której zawsze jest uważane za fundamentalne dla
                                                      kapitalizmu, jako przykłady zbrodni kapitalizmu? Skąd te podwójne standardy?
                                    • frusto Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 15:53
                                      gate.of.delirium napisał:

                                      > > automatycznie to, co dzień przedtem było moją własnością osobistą
                                      > ma się stać
                                      > > własnością komuny?
                                      >
                                      > Tak, ponieważ, gdy Ciebie fale wyrzucały na brzeg, również byłeś
                                      > gołodupcem.

                                      Czyli wszystko to, co sam osiągnąłem własną ciężką pracą, ma się stać
                                      współwłasnością innych ludzi? To się nazywa złodziejstwo.

                                      > Inna sprawa - co będzie, gdy lądujący na wyspie okażą się
                                      > przedsiębiorczymi liberałami, którzy w 10-u uznają, ze będą stanowić
                                      > kadrę menadżerską wyspy.
                                      Ich problem. Problem przedstawiony przez Ciebie jest jednak sprzeczny z
                                      poszanowaniem własności prywatnej. Trudno uznawać za argument przeciw własności
                                      prywatnej to, że może ona zostać zrabowana.
                                      > Wobec takiej perspektywy, chyba komunizm jest nieco lepszy, nie
                                      > uważasz ?
                                      To złodziejstwo, i to złodziejstwo.

                                      > > Wtedy przychodzi do mnie komunista i twierdzi, że maszyna do
                                      > szycia jest
                                      > > środkiem produkcji i nalezy mi ją zabrać.
                                      >
                                      > I ma rację, albo szyjesz 10-a maszynami dla siebie, albo dla całej
                                      > wsi/miasta.
                                      ALeż nie rozumiesz zupełnie problemu. Niezależnie od tego, czy szyję koszul sto,
                                      tysiąc, czy sto tysięcy ja zawsze szyję dla siebie. Co kogo obchodzi, czy ja
                                      chcę tę jedną koszulę nosić sam, czy tez ją sprzedać by kupić bochenek chleba -
                                      albo czy chcę sprzedać sto tysięcy koszul, by kupić sobie dom.

                                      Rozróżnienie, które wprowadzasz, jest całkowicie sztuczne. Po prostu komunizm to
                                      zwykłe złodziejstwo.
                            • poszi Ziemia (i zasoby naturalne) to specyficzny obiekt 20.11.09, 10:30
                              > Własność prywatna (zwłaszcza środków produkcji) powstała poprzez
                              > zagarnięcie przemocą własności wspólnej. Np. lasy w Virgini (USA) są
                              > prywatne, ponieważ biali osadnicy po wtargnięciu na kontynent
                              > podzielili je prawem kaduka na działki i strzelali do każdego, kto
                              > po staremu próbował tam zbierać chrust czy polować.

                              Owszem, dlatego zasoby naturalne, w szczególności ziemia, powinny być wspólne
                              (najlepiej przez podatek od ziemi zdejmujący całą rentę ekonomiczną), ale
                              wszystkie inne dobra są już własnością tego, kto je wytworzył. I to jest esencja
                              georgismu
                              en.wikipedia.org/wiki/Georgism
                              Fakt posiadania przeze mnie dowolnej rzeczy nie odbiera prawa do posiadania czy
                              wytworzenia jej przez innych (za wyjatkiem tej drobnej części surowców
                              naturalnych, które użyto do jej wyprodukowania). Posiadanie ziemi zaś zabiera
                              prawo do jej dysponowania przez pozostałych.

                              To praca i pomysłowość ludzka pozwala na tworzenie rzeczy i usług. Ta praca nie
                              jest dziełem natury.

                              Nie dziwie się, zę George i Marks mieli ze sobą na pieńku, bo z faktu rabunku na
                              ktorymś etapie ziemi (nawet jeśli ziemia była wtedy formalnie "niczyja", to
                              zrabowano ją następnym pokoleniom) nie wynika wniosek, że każda własnośc jest
                              rabunkiem na innych.
      • pawel-l Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 15:21
        Czy wy naprawdę wierzycie w to co piszecie ?
        Jestem lekko przerażony.

        Czy po raz kolejny musimy przechodzić przez komunizm aby sprawdzić
        czy może jednak się sprawdza ?

        Skoro obecne władze są złe to czy należy dawać im więcej władzy ?

        A może jednak łatwiej zlikwidować monopol władzy na kreację
        pieniądza, bo od tego wszystko się zaczyna...
        • pawel-l Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 15:24
          To taki drobny przykład jak władza może traktować własność

          https://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7268745,W_Rosji_skandal_po_smierc
          i_w_wiezieniu_prawnika_slynnego.html
        • lohicon Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 15:42
          pawel-l-e ja uważam że:

          > Czy wy naprawdę wierzycie w to co piszecie ?
          > Jestem lekko przerażony.

          Część NAPRAWDĘ w to wierzy to spora niestety. Tak ok 30-40% populacji.

          > Czy po raz kolejny musimy przechodzić przez komunizm aby sprawdzić
          > czy może jednak się sprawdza ?

          Część NAPRAWDĘ by tego chiała i to spora niestety. Tak ok 10-20% populacji.


          > Skoro obecne władze są złe to czy należy dawać im więcej władzy ?

          A nóż za którymś razem się uda wink

          > A może jednak łatwiej zlikwidować monopol władzy na kreację
          > pieniądza, bo od tego wszystko się zaczyna...

          Mażenia...

          IMHO LUDZIE po porostu nie są wstanie zaakceptować, że na ziemi nie da się
          stworzyć raju.
          Nie akceptują tego, że tylko oni sami mogę zdecydować o swojej pomyślności lub
          porażce w każdym aspekcie życia.
          Bo łatwo jest mówić niech rząd zrobi to czy tamto, niech oni zrobią tak a tak.
          I co najważniejsze nie rozumieją pojęcia wolności, które w szczególnie w Polsce
          mylą z samowolą.
          Prawdziwa wolność ich przeraża, zbyt dużo decyzji do podjęcia..
          • sendivigius Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 19.11.09, 16:24
            lohicon napisał:


            > Nie akceptują tego, że tylko oni sami mogę zdecydować o swojej
            pomyślności lub porażce w każdym aspekcie życia.

            Jest to jedynie punkt widzenia ktory nalezy dopiero udowodnic. Na
            dodatek wzglednie nowy w perspektywie historycznej.

            Dzialania innych osob, innych grup spolecznych i panstw bardziej
            wplywaja na losy osobiste niz wlasne decyzje. Miejsce urodzenia, tak
            kraj jak i rodzina, jest lepszym predyktorem dalszego powodzenia
            materialnego niz jakiekolwiek przymioty ducha czy ciala.

            Moj drogi, naprawde w USA juz od dziesiatek lat bada sie temat "jak
            zostac bogatym". Gdyby odpowiedz rzeczywiscie istniala to wszyscy by
            ja znali i byliby bogaci.

      • jack79 Kapitalizm to zło 20.11.09, 14:40
        cały problem w tym że "zły" jest również człowiek
        komunizm jest dobry - cały problem w tym że nie pasuje do natury człowieka

        dlatego mimo wszystko "zły" system sprawdza się lepiej w działaniu

        gdyby jednak istniało gdzieś społeczeństwo w którym wszyscy ludzie mają wysokie
        standardy moralne, są pozbawieni chęci bycia lepszym od innych, chęci posiadania
        własnego jak największego terytorium itp. a jednocześnie są gotowi poświęcac się
        dla dobra innych - tam komunizm działby doskonale
        na dzień dzisiejszy ten system lepiej by funkcjonował w szwecji niż np. w Polsce

        komunizm nie będzie "działał" (obecnie) ponieważ człowiek potrzebuje bodźca do
        działania, motywu
        jeśli może zdobyć większe terytorium, wiekszą władzę i wpływy to jest gotów na
        to pracować i dac się nawet wykorzystać byle osiągnąc jakieś swoje cele
        w komuniźmie brakuje motywacji do pracy, wszyscy mają być szczęśliwi, mają mieć
        wszystkiego pod dostatkiem więc skąd motyw do pracy, do kreatywności, nowych
        rozwiązań?
        to jest problem który nie pozwala uczynić z tej planety raju smile
        • pawel-l Re: Kapitalizm to zło 20.11.09, 15:41
          Większości źle się kojarzy słowo kapitalizm natomiast słowo
          demokracja ma pozytywne skojarzenia. Tymczasem powinno być
          całkowicie odwrotnie.
          Kapitalizm oznacza wolność decydowania o swoim losie, podróżowania,
          posiadania majątku itd. itd. Także do dobrowolnej kooperacji i
          dobroczynności.
          Natomiast demokracja oznacza przymus. Co najmniej połowę roku
          pracujemy na podatki, które są marnowane i rozkradane. Codziennie są
          przyjmowane kolejne szkodliwe ustawy i rozporządzenia, a gazetach
          pełno opisów głupot robionych przez polityków. Do tego odbywa się to
          na koszt przyszłych pokoleń i psucia pieniądza.
          Mimo, że wszystkie przykłady na świecie pokazują, że wolność
          prowadzi do bogactwa, a próby ograniczania wolności do biedy,
          powtarzamy bez końca te same błędy.

          Najgorsze w tym wszystkim, że jak już kryzys dopadnie nas na całego,
          to możemy się spodziewać jeszcze większego zamordyzmu. Więc niby
          demokracja to mniejsze zło...
          • jack79 Re: Kapitalizm to zło 20.11.09, 15:59
            > Kapitalizm oznacza wolność decydowania o swoim losie, podróżowania,
            > posiadania majątku itd. itd.

            kapitalizm oznacza też to:

            załóżmy ze jest dwóch gości w polsce którzy otwierają interes i robią meble,
            ręcznie, takie lepszej jakości
            zatrudniają ludzi i interes się kręci
            jeden z nich jest szują odartą z zasad moralnych wykorzystująca ludzi ile się da
            i nikim sie nie przejmującą
            drugi jest ciepłym i dobrym czlowiekiem wrażliwym na los innych ludzi
            w czasie negocjacji płacowych szuja wykorzystuje bezrobocie i proponuje stawkę
            minimalna oraz premię uznaniową (której nie wypłaca z byle powodu) a drugi
            wiedząc że pracujący u niego ludzie mają rodziny i przejmując sie ich losem
            płaci im średnią krajową
            firmy zaczynają ze sobą konkurować i która firma upada a która się rozwiją?
            oczywiście tak której przewodzi "szuja" - takie jest prawo kapitalizmu, w tym
            cudownym "prawdziwym" kapitaliźmie promowany jest ten kto lepiej wykorzysta
            pracowników
            czyli w prostej lini prowadzi on do eliminacji ludzi którzy są "dobrzy" a
            promuje tych którzy są "źli"
            po pewnym czasie Ci którzy byli "źli" zostają wyparci z interesu przez jeszcze
            gorszych...
            • lohicon Re: Kapitalizm to zło 20.11.09, 16:32
              > firmy zaczynają ze sobą konkurować i która firma upada a która się rozwiją?
              > oczywiście tak której przewodzi "szuja" - takie jest prawo kapitalizmu, w tym
              > cudownym "prawdziwym" kapitaliźmie promowany jest ten kto lepiej wykorzysta
              > pracowników
              > czyli w prostej lini prowadzi on do eliminacji ludzi którzy są "dobrzy" a
              > promuje tych którzy są "źli"
              > po pewnym czasie Ci którzy byli "źli" zostają wyparci z interesu przez jeszcze
              > gorszych...

              Po co mieszasz pojęcia "dobra" i "zła" z kapitalizmem. Zobacz, że kapitalizm to
              system, ten jako taki jest obojętny. To ludzie czynią świat takim jakim jest. A
              ludzi nie zmienisz zawsze będą dobrzy i źli. Więc kategorie Dobra i zła zostaw
              BOGU.
              Kapitalizm jest bliższy naturze człowieka.
              Komunizm i socjalizm najlepiej sprawdza się u mrówek.



              • jack79 Re: Kapitalizm to zło 20.11.09, 16:52

                > Po co mieszasz pojęcia "dobra" i "zła" z kapitalizmem. Zobacz, że kapitalizm to
                > system, ten jako taki jest obojętny.

                nie jest obojętny, promuje oszustów, wyzyskiwaczy i skur...nów
                odpadają z gry ludzie mający zasady moralne
                czyli kapitalizm wybiera spośród szerokiego asortymentu charakterów te najgorsze
                ale trzeba przyznac że promuje również kreatywnych i przedsiębiorczych - i to
                się często podkreśla, natomiast pomija się pozostałe cechy charakteru które promuje

                > To ludzie czynią świat takim jakim jest.

                system wpływa na kształt świata tak samo jak natura ludzka
                to w jakim kierunku podążył zsrr jest zupełnie czyms innym niż kierunek w którym
                podążyło usa
                różnica nie wynika z natury ludzkiej bo ta jest praktycznie taka sama
                różnica wynikła z systemów politycznych no ale też uwarunkowań historycznych,
                geograficznych itp.

                > ludzi nie zmienisz zawsze będą dobrzy i źli.

                kapitalizm jest na dobrej drodze by wyeliminowac tych dobrych
                jak zacznie brakowac żarcia dla wszystkich dobrzy szybko wyginą bo im źli to
                żarcie zabiorą

                • polarbeer Oszutom jest trudniej. 21.11.09, 14:22
                  Cytatnie jest obojętny, promuje oszustów, wyzyskiwaczy i skur...nów
                  odpadają z gry ludzie mający zasady moralne czyli kapitalizm wybiera spośród
                  szerokiego asortymentu charakterów te najgorsze ale trzeba przyznac że promuje
                  również kreatywnych i przedsiębiorczych - i to
                  się często podkreśla, natomiast pomija się pozostałe cechy charakteru które promuje


                  Z doswiadczenia wiem, ze sie mylisz w swojej sociologi. Taki "krwiozerca" (Ja
                  wole okreslenie Toma Waits'a "Malo-miasteczkowy Napoleon") zazwyczaj przegrywa z
                  konkurencja na dluzsza mete: traci pracownikow bardzo szybko, albo zamienia ich
                  w "toporne narzedzia" ktore powoli nie nadaja sie do niczego.

                  Zeby przejsc z punktu A do punktu B oszust zawsze idzie zygzakiem, gdzyz musi
                  unikac tych ktorych oszukal albo znaja jego reputacje. To zajmuje duzo wiecej
                  czasu i wysilku niz pojscie prosta droga. Nie mowiac o tym ze "podroz w czasie"
                  oszusta jest jeszcze bardziej utrudniona: im dluzej idzie tym wiekszy spotyka
                  opor po drodze. Jego reputacja zawsze jest przed nim...

        • sendivigius Re: Kapitalizm to zło 20.11.09, 16:27
          jack79 napisał:

          > cały problem w tym że "zły" jest również człowiek
          > komunizm jest dobry - cały problem w tym że nie pasuje do natury
          człowieka
          >
          > dlatego mimo wszystko "zły" system sprawdza się lepiej w działaniu


          To popularny mit, ale zupelnie falszywy. W komunizmie nie ma niczego
          co by zakladalo ze czlowiek jest idealny i bedzie sie sam dozorowal.
          Wrecz przeciwnie, najlepiej dal temu wyraz tow. Dzierzynski i jego
          nastepcy. Wizja systemu komunistycznego jako biblijnego quasi-raju
          nie odpowiada pismienictwu z tej dziedziny. Nic takiego nie ma u
          Marksa ani Lenina. To jest po prostu wersja dla czytelnikow "Faktu"
          i widzow "M jak milosc", tak jak dla czytelnikow "Faktu" i widzow "M
          jak milosc" jest wersja ze w demokracji ludzie wybieraja swoich
          przedstawicieli a w kapitalizmie kazdego los zalezy od niego samego.

          Istota komunizmu tkwi w rozwiazaniach ekonomicznych a nie
          psychologiczno-moralnych. Kapitalizm jest zbudowany na fakcie ze
          ludnosc miejska nie ma zadnego niezaleznego srodka utrzymania niz
          sprzedawanie swojej pracy. Ten przymus powoduje ze jest sklonna do
          zawierania umow (o prace) w sposob nie-ekwiwalentny czyli do
          wyzysku.
          • jack79 Re: Kapitalizm to zło 20.11.09, 16:56

            > Wrecz przeciwnie, najlepiej dal temu wyraz tow. Dzierzynski i jego
            > nastepcy. Wizja systemu komunistycznego jako biblijnego quasi-raju
            > nie odpowiada pismienictwu z tej dziedziny. Nic takiego nie ma u
            > Marksa ani Lenina.


            no czyli trzeba pilnować pracownika by wyrobił normę tak?
            tyle że w kapitaliźmie pracownic pilnuje się sam jak robi na akord

            a w komuniźmie jak mamy plan wyprodukowac milion żelazek by dla wszystkich
            starczyło i każdy ma pracę zapewnioną to również każdy miga się by on jak
            najmniej tych żelazek zrobił - niech zrobią je inniw kapitaliźmie pracownik może
            chciec jak największa częśc wykonac z tego miliona bo zarobi więcej kasy....

            nikt nie upilnuje pracownika tak dobrze jak on sam siebie może upilnować - to
            jest przewaga kapitalizmu która powoduje że mimo że system do dupy, to działa
            lepiej niż komunizm
            • sendivigius Re: Kapitalizm to zło 20.11.09, 17:37
              jack79 napisał:

              to jest przewaga kapitalizmu która powoduje że mimo że system do
              dupy, to działa lepiej niż komunizm

              Kiedy wlasnie nie dziala --> patrz link do zjec ponizej. Kapitalizm
              dziala dla kapitalistow. A reszta moze sobie pospiewac:

              www.youtube.com/watch?v=RgNfhV5I_zc
              • polarbeer Re: Kapitalizm to zło 21.11.09, 14:37
                CytatKapitalizm dziala dla kapitalistow. A reszta moze sobie pospiewac:

                Ile samochodow jeden "krwiozerczy kapitalista" moze kupic?
                • sendivigius Re: Kapitalizm to zło 23.11.09, 23:45
                  polarbeer napisał:

                  > [quote]Kapitalizm dziala dla kapitalistow. A reszta moze sobie
                  pospiewac: [/quo
                  > te]
                  >
                  > Ile samochodow jeden "krwiozerczy kapitalista" moze kupic?
                  • frusto Re: Kapitalizm to zło 24.11.09, 10:17
                    sendivigius napisał:

                    > Sa tu rozne statystyki, ja pamietam taka, ze
                    > w USA gorne 1% posiada 50% majatku wogole i 85% majatku
                    > produkcyjnego.

                    Yup. Im więcej socjalizmu w gospodarce, interwencjonizmu, regulacji, zakłóceń
                    wolnego rynku, tym większe rozwarstwienie dochodów. Nie odkryłeś pan niczego
                    nowego.
                    • gate.of.delirium Socjaliści wymyślili interwencjonizm ?? 25.11.09, 08:33
                      frusto napisał:

                      > Yup. Im więcej socjalizmu w gospodarce, interwencjonizmu,
                      regulacji, zakłóceń wolnego rynku, tym większe rozwarstwienie
                      dochodów. Nie odkryłeś pan niczego
                      > nowego.

                      To socjaliści wymyślili i wprowadzili do gospodarki interwencjonizm
                      państwowy ? A np. taka doktryna polityczna (i gospodarcza zarazem)
                      Jamesa Monroe'go z 1823 roku, biblia współczesnych prezesów
                      koncernów amerykańskich, to pomysł Marksa czy Lenina ? Czy XVII
                      wieczna koncepcja polityki merkantylnej, to również dzieło
                      socjalistów ? Mam też inne pytanie - czy żądanie natychmiastowej
                      bezzwrotnej pomocy w gotówce dla banków w tym roku, sformułowali
                      komuniści ?
                      Ja widzę to inaczej, to właśnie wielki kapitał jest jak najbardziej
                      zainteresowany rządowymi regulacjami, interwencjami, koncesjami,
                      likwidacją wolnego rynku. W takich warunkach wielkie korporacje
                      czują się jak ryba w wodzie. I wszystko zgodnie z ustalonym prawem,
                      w białych rękawiczkach, bez naruszania przemocą fizyczną praw
                      własnościowych.
                      • frusto Re: Socjaliści wymyślili interwencjonizm ?? 26.11.09, 09:12
                        gate.of.delirium napisał:

                        > To socjaliści wymyślili i wprowadzili do gospodarki interwencjonizm
                        > państwowy ?

                        Ja mam wrazenie, ze my dyskutujemy o zupelnie innych rzeczach. Dla zwolennikow
                        kapitalizmu i wolnego rynku to, o czym piszesz, to są przykłady naruszenia
                        wolnego rynku.
                  • pawel-l Re: Kapitalizm to zło 24.11.09, 16:17
                    Od 50 lat w krajach zachodnich jest coraz mniej kapitalizmu, a coraz
                    więcej biurokracji i podatków. Czy od tego ludzie są bardziej
                    szczęśliwi ? Czy dochód rośnie szybciej ? Czy zadłużenie jest
                    mniejsze czy większe ?

                    Nawet relacja dochodow 5:1 jest juz bardzo duza, a
                    przeciez w kapitalizmie to prawie nic, bywa nawet 100000:1

                    Największe majątki robi się na interesach z rządem. Zarówno w
                    Ameryce (bankowcy) jak i w Polsce (Krauze, Solorz, Gudzowaty,
                    Kulczyk)
                    Nierówności w Ameryce rosną dopiero od lat 70-tych - rozstanie ze
                    złotem. Wcześniej różnice były dużo mniejsze.
                    To oszukańczy system papierowego pieniądza w dużym stopniu odpowiada
                    za zwiększenie nierówności. W następnych latach możemy się
                    spodziewać krachu, który zniweluje nierównośi.

                    Wez w Polsce proces "prywatyzacji". W najlepszym raze byla to
                    loteria, w najgorszym przewal i przekret

                    Proces prywatyzacji miał niewiele wspólnego z kapitalizmem. JKM
                    proponował sprzedaż kto da więcej, ale wybrano system sprzedawania
                    po uważaniu i przekupywaniu związkowców pakietami akcji. Totalnie
                    niesprawiedliwe.
                    Kopalni nie sprywatyzowano. Za to dołożyliśmy do nich kilkanaście
                    miliardów zł. Czy to lepiej ?

                    co sie stalo z budownictwem mieszkaniowym po upadku "komuny" -
                    katastrofa.

                    A jaka była przyczyna katastrofy ? Balcerowicz ? A może wcześniejsza
                    stracona dekada ?
                    Mieszkania to konsumpcja. Przyjemna ale trzeba na nią zarobić w
                    innych branżach. Dopiero jak zbudowaliśmy trochę przemysłu można
                    myśleć o mieszkaniach.

                    Od kiedy sa prowadzone badania to wykazuja ze sprawiedliwosc jest
                    bardzo wysoko w hierarchi potrzeb, a wiekszosc ludzi woli aby bylo
                    biedniej ale za to bardziej sprawiedliwie - takze ci w USA.

                    Może. Problemem jest to że politycy obiecują więcej sprawiedliwości,
                    a jedyne co z tego wychodzi to afery, zadłużenie i wolny wzrost
                    gospodarczy.

                    ile osob wyslal na smierc Balcerowicz i jego reformy

                    Na ukrainie nie ma Balcerowicza. Czy uważasz, że jest lepiej z tego
                    powodu ? Czy jak Jaruzelski albo Tusk narobili długów to dobrze, a
                    jak trzeba je spłacać to źle ? To dziecinada.

                    To zdjęcie to dobry przykład twoich manipulacji. Pochodzi z Indii
                    kraju gdzie kapitalizmu jak na lekarstwo. W takiej Kalkucie rządzi
                    partia komunistyczna. Czy to czegokolwiek dowodzi ?

                    Czy w Chinach ludziom się poprawiło w ostatnich 20 latach ?
                    Przypomnę, że PKB wzrosło 14 razy, a pensje rosną co roku o ok. 10%.

                    • sendivigius Re: Kapitalizm to zło 24.11.09, 18:15
                      pawel-l napisał:

                      > Od 50 lat w krajach zachodnich jest coraz mniej kapitalizmu, a
                      coraz więcej biurokracji i podatków. Czy od tego ludzie są
                      bardziej szczęśliwi ? Czy dochód rośnie szybciej ? Czy zadłużenie
                      jest mniejsze czy większe ?

                      Tu jest najwiekszy zwyciestwo propagandy burzuazyjnej. Jest
                      dokladnie odwrotnie, pisze o tym powyzej. Od 50 lat jest coraz
                      wiecej kapitalizmu - to jest, wyzysk jest coraz wiekszy, coraz mniej
                      zostaje w kieszeni pracownika, coraz wiecej placi podatkow, coraz
                      wiecej panstwo mu zabrania i nakazuje. Wyzysk czyli wysokie podatki
                      sa cecha kapitalizmu a nie komunizmu. W komunizmie wyzysk wynosi 0,
                      a wiec i stopa podatkowa 0.

                      To jest stadium rozwojowe kapitalizmu o czym pisal Lenin.
                      Monopolizacja. W jednym szczegole nie mial racji, w tym ze
                      przypuszczal ze monopolizacja bedzie branzowa, tymczasem wszytkie
                      branze zmonopolizowaly sie w jedna firme - rzad. Rzad cie lupi a
                      potem dzieli zlupiona kase miedzy kapitalistow (nazywanych teraz
                      ladnie inwestorami). Przyklad ksiazkowy: w Polsce OFE, w USA - AIG
                      lub GM.
                      • lohicon Re: Kapitalizm to zło 24.11.09, 19:41
                        sendivigius wybacz ale napisze jedno.

                        IDEOLOGIA może czynić ślepym, można na coś patrzeć i nie widzieć jednocześnie.
                        Gdyby sowieci mieli takich ideologów jak Ty to świat byłby czerwony i panowała
                        by na nim wieczna i nieustająca rewolucja oraz walka klas. I tak bez końca. Ale
                        tak czy inaczej gratulacje, bo mam wrażenie że został byś komunistą/socjalistą
                        nawet potem jak Lenin Marks i spółka zostali by kapitalistami/burżujami. wink
                        • sendivigius Re: Kapitalizm to zło 25.11.09, 00:32
                          Alez Lenin byl kapitalista, byl bogaty, Fidel Castro zas
                          powiedzial: "nieprawda ze pochodze z bogatej rodziny, pochodze z
                          bardzo bogatej rodziny". Marks zas byl na utrzymaniu Engelsa ktory
                          siedzial przeciez na fabrykanckich pieniadzach.

                          Jednakze powyzsze nie jest regula, nie ma tu zadnej reguly;
                          rewolucjonisci wywodzili sie ze wszystkich klas.
                      • pawel-l Re: Kapitalizm to zło 25.11.09, 12:30
                        W komunizmie wyzysk wynosi 0, a wiec i stopa podatkowa 0.

                        Ciężko się z tobą dyskutuje bo to co ja uważam za wypaczenia
                        kapitalizmu ty uważasz za kwintesencję.

                        Popatrz na to wten sposób:
                        Mamy skalę wolności od 0 do 100%. Kapitalizm XIX to było 90%
                        wolności gospodarczej (zwłaszcza w US, teraz w Chinach), teraz jest
                        ~50%, a w PRL było z 10% a w ZSRR chyba 1%.
                        Musimy dążyć do zwiększenia tej wolności, poprzez maksymalną
                        redukcję funkcji państwa.

                        Tymczasem w komunizmie państwo jest gigantycznym monopolem. To że
                        większość państw zmierza w tym kierunku nie znaczy że to dobry
                        kierunek.
                        Na czym polega brak wyzysku w komunizmie twoim zdaniem ?
                        • sendivigius Re: Kapitalizm to zło 25.11.09, 16:18
                          pawel-l napisał:

                          >
                          > Ciężko się z tobą dyskutuje bo to co ja uważam za wypaczenia
                          > kapitalizmu ty uważasz za kwintesencję.

                          Dokladnie tak. W psychologii to sie nazywa "The Nile", po polsku -
                          wyparcie. Jeden z mechanizmow obronnych przed stressem. A
                          przypisywanie komunizmowi wad kapitalizmu to z kolei: projekcja.

                          Tym stresem jest przykra prawda ze tzw. "kapitalizm" i
                          tzw. "demokracja" to pic na wode - fotomontaz.
                          • deluc Na marginesie 11.12.09, 02:09
                            > > Ciężko się z tobą dyskutuje bo to co ja uważam za wypaczenia
                            > > kapitalizmu ty uważasz za kwintesencję.[/i]
                            >
                            > Dokladnie tak. W psychologii to sie nazywa "The Nile", po polsku -
                            > wyparcie. Jeden z mechanizmow obronnych przed stressem. A
                            > przypisywanie komunizmowi wad kapitalizmu to z kolei: projekcja.
                            >
                            > Tym stresem jest przykra prawda ze tzw. "kapitalizm" i
                            > tzw. "demokracja" to pic na wode - fotomontaz.

                            Wyparcie i projekcja - jak się dobrze rozejrzeć to powszechne wręcz postawy
                            wśród Polaków - a to wiele tłumaczy...
                    • sendivigius Re: Kapitalizm to zło 25.11.09, 16:25
                      Przeczytaj jeszcze raz co napisales. Przeciez ty mnie popierasz. Tak
                      jak Monsieur Jourdain nie wiedzial ze mowi proza, tak sam nie wiesz
                      ze masz poglady komunistyczne.

                      Witamy w klubie.
                      • frusto Re: Kapitalizm to zło 26.11.09, 09:18
                        Bynajmniej. Sendi, ty po prostu dyskutujesz z wymyslonymi problemami i
                        wymyslonymi osobami nawet chyba. Ustawiasz najpierw chłopca do bicia, a potem go
                        tłuczesz pół godizny i cieszysz się, że walka wygrana.

                        Dla wszystkich chyba na tym forum jest oczywiste, że pisząc "więcej kapitalizmu"
                        i "wolny rynek" mamy na myśli mniej interwencjonizmu państwa w gospodarkę.
                  • polarbeer krotka odpowiedz na dluga 25.11.09, 16:59
                    CytatNo niestety tak nie jest. Kapitalista moze sobie kupic bardzo duzo samochodow. Nawet relacja dochodow 5:1 jest juz bardzo duza, a
                    przeciez w kapitalizmie to prawie nic, bywa nawet 100000:1, tym
                    bardziej ze tak naprawde liczy sie nie stosunek dochodow ale
                    stosunek dochodow rozporzadzalnych (discretionary income).

                    Nie tak szybko. Zaczynasz od falszywej tezy i budujesz na tym wierzowiec: Owszem kapitalista moze sobie kupic tysiace samochodow, jednak zazwyczaj zaprzestaje po (powiedzmy) dziesieciu. Poniewaz ich marginalna uzytecznosc spada do praktycznie zera, a logistyka obslugiwania takiej floty (ktora natychmiast tworzylaby miejsca pracy) rosla by w miare nabywania dodatkowych bezuzytecznych samochodow.

                    Czyli kapitalista nie konsumuje powyzej pewnych granic. Przeogromna wiekszosc konsumpcji wszystkiego odbywa sie przez "robotnikow". Czyli oni sa glownymi uzutkownikami kapitalismu.

                    Niesamowite, ze zaczales od "niestety tak nie jest"
                    • sendivigius Re: krotka odpowiedz na dluga 25.11.09, 18:29
                      Z cala pewenoscia, jesli wezmiemy wszystkie samochody to jest
                      prawda, ale juz jak wezmiemy samochody marki Lamborgini to jest
                      inaczej. Z drugiej strony jak zamiast samochodow wezmiemy
                      ogolnie "srodki transportu" w tym buty, to tez bedzie prawda ze
                      biedni zuzywaja wiecej "jednostek sluzacych do transportu". Tak musi
                      byc zawsze, bo jak przyjmiemy ze jeden czlowiek uzywa jednoczesnie
                      tylko jednej jednostki, a biednych jest wiecej to tak wyjdzie.

                      Postawiles teze ze rynek dobr luksusowych jest tylko malutkim
                      fragmentem calej gospodarki i nic z tego waznego nie wynika. Ja
                      natomiast stawiam teze ze na tym sie nie konczy, bo na przyklad
                      nieruchomosci sa akumulowane w bogatych rekach a nie sa skladowa
                      tego co nazywasz towarami luksusowymi.

                      "> Czyli kapitalista nie konsumuje powyzej pewnych granic.".
                      Oh baby - jezeli konsumpcja to tylko kielbasa i samochod marki
                      popularnej to jasne ze jest fizyczna bariera. Kazde wydanie
                      pieniedzy jest konsumpcja, nawet wydanie ich na zloto w sztabkach
                      albo na akcje jakies firmy.

                      Twoje argumenty sprowadzaja sie do tego "no i co z tego". No i co z
                      tego ze 1% ludzi ma 50% majatku.

                      To ci odkryje wielka tajemnice. Oczywiscie nie chodzi o kase ale o
                      wladze. A pieniadz to wladza. A ludzie tak sa zrobieni, ze
                      najbardziej ich uwiera gdy nie maja kontroli nad tym co sie dzieje.
                      Najbardziej ich uwiera czyjas wladza. To z tego.

                      Proletariusze wszytkich krajów łączcie się!
                      • polarbeer jednak idziemy do przodu... 25.11.09, 19:06
                        Ok teraz kiedy zgodzilismy sie ze jednak kapitalizm produkuje glownie na
                        potrzeby robotnikow a nie kapitalistow. Zajmijmy sie druga rzecza:

                        Jasne, ze tym "ktorzy pna sie do gory" zawsze chodzi o wladze
                        • sendivigius Re: jednak idziemy do przodu... 25.11.09, 21:06
                          polarbeer napisał:

                          > Ok teraz kiedy zgodzilismy sie ze jednak kapitalizm produkuje
                          glownie na potrzeby robotnikow a nie kapitalistow. Zajmijmy sie
                          druga rzecza:

                          Nie, nie zgodzilismy sie co do tego. Kapitalizm wcale nie produkuje
                          w wiekszosci na potrzeby robotnikow nawet gdy produkje ujac rzeczowo
                          np. w kg, kWh. Ale przeciez produkcje ujmuje sie wartosciowo.

                          Ponadto w kapitalizmie to kapitalisci definiuja kierunki produkcji.
                          Wiele producji "dla robotnikow" wcale im nie jest potrzebne np.
                          telenowele, gazety brukowe, uslugi kancelarii prawnych, bron,
                          amunicja i systemy alarmowe, ubezepieczenia, badania profilaktyczne -
                          moge tu bez konca wymieniac. Na jeden przyklad zwroce uwage:
                          samochody. To jest superprzyklad bo pokazuje jak dzieki knowaniom
                          kapitalistow wytworzono, poprzez redukcje transportu publicznego i
                          patologie urbanizacji, potrzebe posiadania i konsumpcji towaru do
                          niczego nie potrzebnego.

                          Twoj przyklad z samochodami jest takze zly, ze jest to przyklad z
                          malego rynku. Najwiekszym rynkiem w kazdym kraju sa nieruchomosci,
                          jest to tez najwiekszy wydatek w budzetach przecietnych rodzin.
                          Naprawde chcesz powiedziec ze ilosc nieruchomosci (i majatku
                          produkcyjnego) w rekach kapitalistow jest minimalna, tak ze nieomal
                          jest to blad pomiaru? Przeciez z definicji kapital posiadaja tylko
                          kapitalisci (pomijajac panstwo).
                          • polarbeer Dlaczego nie widze przez twoje oczy? 25.11.09, 21:45
                            Ale przez moje wlasne? Dlaczeo ty masz decydowac czego ludzie potrzebuja a czego
                            nie? Jezeli czegos nie potrzebuja to nie kupuja. Proste.

                            Jezeli kupuja bez przymusu, to zaspakajaja jakas swoja potrzebe
                            • gate.of.delirium Re: Dlaczego nie widze przez twoje oczy? 25.11.09, 22:02
                              polarbeer napisał:

                              > Ale przez moje wlasne? Dlaczeo ty masz decydowac czego ludzie potrzebuja a czeg
                              > o
                              > nie? Jezeli czegos nie potrzebuja to nie kupuja

                              Kolejny błąd w rozumowaniu. Miliony konsumentów potrzebuje narkotyków (np. heroiny, kokainy itp.) No i jak ? Mają wolną wolę, to należy im sprzedawać towar ? A co z pedofilami, którzy potrzebują wiadomych usług. Zgadzać się na ich świadczenie, bo mamy mieć wolny rynek ? Co bronią, sprzętem do produkcji alkoholu itp. ?
                              • polarbeer Heroina i pedofilia 25.11.09, 22:31
                                To nie zadne bledy w rozumowaniu. To historyczna norma zanim pojawil sie
                                Upanstwowiony Homo Sapiens.

                                Krotko:

                                1) Narkotyki
                        • gate.of.delirium Jednak idziemy do przodu ku przepaści 25.11.09, 21:56
                          polarbeer napisał:

                          > kapitalizm produkuje glownie na
                          > potrzeby robotnikow a nie kapitalistow.

                          Tak nie jest, produkcja jest ukierunkowana na konsumentów

                          Zajmijmy sie druga rzecza:
                          a kto pociaga bezkarnie za spust)

                          Tak na marginesie, to nie Stalin czy Dzierżyński pierwsi pokazali w czasie zamieszek w Petersburgu (22 styczeń 1905), jak bezkarnie masakruje się pokojową demonstrację

                          > W kapitalizmie pnie sie w gore poprzez pieniadze. Czesto solo.

                          Proszę bez demagogi, nawet w USA mit o samotnym pucybucie dorabiającym się milionów jest przedmiotem drwin...

                          >
                          > W komunizmie "wspinaczka" odbywa sie poprzez prznaleznosc do gangu (Oops! --
                          > parti)
                          • polarbeer To ma byc polemika? 25.11.09, 22:36
                            ???
                            • gate.of.delirium Czy coś się nie zgadza ? 26.11.09, 14:59
                              polarbeer napisał:

                              > ???
                              To Stalin i Dzierżyński masakrowali robotników w Chicago w 1886 roku
                              (1 maja) ? To komuniści masakrowali Chińczyków w wojnach opiumowych
                              (1839-1860), aby zmusić ich do zakupu narkotyków ?
                              Nie każdy rząd i państwo jest na tyle głupie, aby zezwalać na takie
                              praktyki (nieograniczony handel narkotykami, bronią itp.) w imię
                              niewidzialnej ręki rynku.
                              • polarbeer Re: Czy coś się nie zgadza ? 26.11.09, 15:52
                                Nie zgadzaja sie proprcje. Ilosc cyfr w numerach. Ilosc cial w grobach.

                                Co do glupoty panstw
        • sendivigius Tak zyja w kapitalizmie 20.11.09, 16:47
          Nie, nie wszyscy, tylko nieudaczniki i ci co nie umieli brac spraw w
          swoje rece i ci co sa leniwi i nic sie nie uczyli.

          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/5,80292,7275633,Sierocince__slumsy_i_glod___los_dziecka.html?i=0

      • pawel-l Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 21.11.09, 13:44
        w tym cudownym "prawdziwym" kapitalizmie promowany jest ten kto lepiej wykorzysta pracowników czyli w prostej linii prowadzi on do eliminacji ludzi którzy są "dobrzy" a promuje tych którzy są "źli"

        To jest nieprawda. Na krótką metę oczywiście można ludzi oszukać, ale ze złych firm ludzie uciekają, albo oszukują pracodawców.

        Cykl koniunkturalny powodowany polityką stóp% prowadzi do sytuacji, że raz pracownicy proszą się o pracę, a raz pracodawcy.
        Jeszcze rok temu pracodawcy prosili się o pracowników i na wyścigi podnosili pensję aby utrzymać ich w firmie.

        To m.in. gigantyczne obciążenia podatkowe powodują brak miejsc pracy i wykorzystywanie pracowników.

        Kapitalizm jest zbudowany na fakcie ze ludnosc miejska nie ma zadnego niezaleznego srodka utrzymania niz sprzedawanie swojej pracy. Ten przymus powoduje ze jest sklonna do zawierania umow (o prace) w sposob nie-ekwiwalentny czyli do wyzysku.

        A na czym polega brak ekwiwalentności ? Doświadczony i wykształcony pracownik jest dla firmy na wagę złota. Co widać po pensjach takich osób.
        Kilka milionów ludzi pracuje na własny rachunek.
        Problemem są lokalne monopole w małych ośrodkach, gdzie trudno o konkurencję.
        • frusto Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 21.11.09, 14:07
          pawel-l napisał:

          > To jest nieprawda. Na krótką metę oczywiście można ludzi oszukać, ale ze złych
          > firm ludzie uciekają, albo oszukują pracodawców.

          Amen. W moim rodzinnym miasteczku był sobie supermarket, nazwy nie podam smile Na
          franczyzie od nomen omen francuzow. W pierwszych pare lat wywalali ludzi za byle
          co - jednego faceta z ochrony wywalili za to, że gadał z żoną przy wejściu, bo
          MÓGŁ teoretycznie coś wynieść i jej podać - nie, że coś jej podał, nie, że w
          czasie pracy (miał przerwę) - ale bo MÓGŁ. Po paru latach okazało się, że nie
          mogą znaleźć ludzi do pracy. Rozniosła się fama, że to kiepski pracodawca.
          Zostali ci, których nie chciał nikt inny, najgorsi, najmniej fachowi, leniwi - a
          tych już nie mogli teraz wyrzucić, bo nie było kogo przyjąć na ich miejsce.
          Jakość obsługi spadła, zaczęli mieć różnego rodzaju kłopoty. Jak do tego dołożyć
          parę innych jeszcze rzeczy, to okazało się to gwoździem do trumny.

          Sendi poza tym nie widzi wyzysku kapitalisty przez robotnika smile Dla niego wyzysk
          działa tylko w hjedną stronę.
          • sendivigius Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 11.12.09, 00:00
            frusto napisał:

            > Sendi poza tym nie widzi wyzysku kapitalisty przez robotnika Dla
            niego wyzysk działa tylko w hjedną stronę.

            Rozumiem, ze supermarket byl franczyza czyli ktos prywatnie
            zainwestowal pieniadze. Na koncu supermarket zostal zamkniety.

            Aby zobaczyc kto kogo wyzyskiwal oblicz cale przedsiewziecie, rok po
            roku, od zakupu dzialki, budowy hali itd. Czy do calej imprezy, po
            zakonczeniu dzialalnosci i wyprzedazy resztek, do interesu
            kapitalista dolozyl czy na nim zarobil. Wtedy bedzie odpowiedz.

            Nawet gdy sie okaze ze interes byl suma summarum strata to nie jest
            to zaden wyzysk kapitalisty przez robotnika.

            To co ty robisz to popularna w kapitalizmie forma prywatyzacji
            zyskow i upanstwowienia strat. Gdy kapitalista zarabia na robotniku -
            to wtedy odpowiada: "robotnikowi place tyle na ile go wycenia
            rynek, nie ma nic do rzeczy ile zyskuje na jego pracy". Tymczesem
            gdy przedsiewziecie tymczasowo przynosi strawy to kapitalista
            mowi: "zysk dla firmy z pracy danego robotnika jest maly wiec nie
            mozna mu duzo placic". Raz wiec kapitalista placi tyle ile
            obiektywnie musi a drugi raz tyle ile wyksieguje z dochodow firmy na
            koszty personalne.

            Na tym sie jednak sprawy nie koncza. Sedno tkwi w tym ze to
            kapitalista decyduje na przyklad o tym na co firma wydaje pieniadze
            i kto w firmie pracuje. Mimo ze pozornie sa to koszty firmy to
            faktycznie sa to darowizny z majatku firmy, np. na przyslowiowa
            sekretarke co daje d... prezesowi i nic poza tym nie umie. Zysk
            kapitalisty nalezy wiec powiekszyc o te koszty, takze o koszty jego
            gabinetu, sluzbowego samochodu, komputera (sluzacego tak naprawde do
            przegladania pornuchy) etc. No i na koncu nalezy uwzglednic sume
            rozliczen z panstwem - podatki, zwolnienia, przyszle emerytury etc,
            koszt utrzymania panstwa kapitalistycznego etc. Policz wiec koszty
            calego powyzszego przedsiewzieca w powyzszy sposob - podaj nam wynik
            to pogadamy.
            • frusto Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 11.12.09, 08:28
              sendivigius napisał:
              > To co ty robisz to popularna w kapitalizmie forma prywatyzacji
              > zyskow i upanstwowienia strat.
              Sendi, naprawde - musisz zrozumiec, że na tym forum to, o czym piszesz NIE JEST
              uwazane za wolny rynek i kapitalizm.


              > Na tym sie jednak sprawy nie koncza. Sedno tkwi w tym ze to
              > kapitalista decyduje na przyklad o tym na co firma wydaje pieniadze
              > i kto w firmie pracuje. M
              O kurcze. Faktycznie zło jak nie wiem - kapitalista decyduje o tym, jak wydać
              swoje pieniądze.

              Co to jest "godziwa płaca" za pracę? Jak budowlańców zaczęło być mało i ich
              płace zaczęły rosnąć, to czy wtedy budowlańcy powiedzieli: hm, dzięki, al enie
              będziemy zarabiali więcej, bo to by było wyzyskiwanie trudnej sytuacji firm
              budowlanych?

              • sendivigius Przestanmy udawac 11.12.09, 16:30
                "Socjalizm tak - wypaczenia nie" - pisali strajkujacy stoczniowcy w
                Gdansku w 1970 roku. I zupelnie nie mieli racji.

                Mimo wszystko PRL byl panstwem komunistycznym. Trzeba sprawy
                przyjmowac "z dobrodziejstwem inwentarza". Oczywiscie w PRLu, jak i
                w ZSRR byly patologie ktore nie mialy nic wspolnego z doktryna.
                ALE! - w glownym nurcie wydarzen i spraw spolecznych to byly panstwa
                komunistyczne.

                Tak wiec zupelnie podobnie jest dzisiaj. Polska (jak i Indie,
                Honduras, Albania, etc.) jest panstwem kapitalistycznym i wykrecanie
                kota ogonem nic tu nie da. Jezli faktyczne panstwo kapitalistyczne
                nie realizuje tego co jest w jego doktrynie to mozliwoci sa dwie:

                1. Nie chce
                2. Nie moze

                Z punkut widzenia obywatela i perspektywy dlugosci jego zycia to
                jest bez wiekszego znaczenia. Kapitalizm jest jaki jest.

                Nigdzie nie pisze "godziwa placa" - to puste pojecie. Kapitalisci
                wymierzaja wartosc pracy rynkiem, albo raczej chcieliby gdyby jakis
                rynek istnial (patrz watek obok:

                forum.gazeta.pl/forum/w,17007,104228593,104228593,Ile_sie_zarabia_w_PGNiG_Norway_.html

                W komunizmie jest prosciej i przynajmniej realistycznie - "kazdemu
                wedlug potrzeb od kazdego wedlug mozliwoci" - W. Lenin.
                • frusto Re: Przestanmy udawac 14.12.09, 12:27
                  Wie Pan co, niech pan przeczyta chociaz ten krótki wywiad z Gwiazdowskim.

                  Wywiad
                  z Gwiazdowskim


                  > Jezli faktyczne panstwo kapitalistyczne
                  > nie realizuje tego co jest w jego doktrynie to mozliwoci sa dwie:
                  >
                  > 1. Nie chce
                  > 2. Nie moze

                  I tu jest całe nieprozumienie. Państwo nic nie ma realizować, nie wtrącać się,
                  nie dawać przywilejów. Państwo ma tylko stać na straży prawa.
                  • gate.of.delirium Re: Przestanmy udawac 14.12.09, 14:19
                    frusto napisał:

                    Państwo ma tylko stać na straży prawa.

                    Ustalane przez międzynarodowe korporacje dla maluczkich ?
                    • frusto Re: Przestanmy udawac 15.12.09, 10:12
                      gate.of.delirium napisał:

                      > frusto napisał:
                      >
                      > Państwo ma tylko stać na straży prawa.
                      >
                      > Ustalane przez międzynarodowe korporacje dla maluczkich ?

                      No tak, socjalistom i komunistom może nie mieścić się w głowie, że prawo może
                      ustalać parlament.
                      • gate.of.delirium Re: Przestanmy udawac 15.12.09, 10:46
                        frusto napisał:

                        > No tak, socjalistom i komunistom może nie mieścić się w głowie, że
                        prawo może
                        > ustalać parlament.

                        Przestanmy udawac
                        W sytucji, gdy ustawy (oczywiście wraz z parlamentarzystami)
                        kosztują po kilka mln $ (np. cena ustawy medialnej to więcej niż 17
                        mln PLN), na zakup stać nielicznych. Na pewno nie socjalistów i
                        komunistów. Maluczkich też nie...
                        • frusto Re: Przestanmy udawac 15.12.09, 11:33
                          gate.of.delirium napisał:

                          > Przestanmy udawac
                          > W sytucji, gdy ustawy (oczywiście wraz z parlamentarzystami)
                          > kosztują po kilka mln $ (np. cena ustawy medialnej to więcej niż 17
                          > mln PLN), na zakup stać nielicznych. Na pewno nie socjalistów i
                          > komunistów. Maluczkich też nie...
                          Im większe państwo i im większa centralizacja, tym większa cena ustawy. Im
                          mniejsze państwo, tym większa demokracja. Sposób wybierania "przedstawicieli też
                          dużo znaczy. Np. wszelkie listy partyjne, krajowe itd powodują automatycznie
                          mniejszą demokrację, a większą władzę partii, i większą trudność wybicia się
                          "nowych".

                          Jakoś socjaliści są za większymi państwami i ordynacją promującą właśnie partie.
                          • polarbeer Re: Przestanmy udawac 15.12.09, 18:41
                            CytatJakoś socjaliści są za większymi państwami i ordynacją promującą właśnie
                            partie

                            Najwiekszym promotoremm duzego panstwa (powoli zamieniajacego sie w totalitarne)
                            jest system gdzie pieniadze sa tworzone odgornie.
                            To niszczy wolny rynek koncentrujac fundusz pracowniczy (kapital) w rekach
                            panstwa. Panstwo musi zatrudniac rzesze bezrobotnych. Bledne kolo sie zamknelo.
                            To czy lewi czy prawi sa u wladzy juz dawno nie ma znaczenia
      • gate.of.delirium Gniew zatrutego miasta-czyli wolny rynek zabijania 10.12.09, 08:33
        "Gniew zatrutego miasta
        Wypadek ten był największą katastrofą przemysłową na świecie

        W wyniku tej awarii śmierć poniosło ponad 15 tysięcy osób. Setki
        tysięcy odniosło obrażenia. Ćwierć wieku później nadal nikt nie chce
        wziąć za nią odpowiedzialności..."

        Tekst linka

        • pawel-l Re: Gniew zatrutego miasta-czyli wolny rynek zabi 10.12.09, 12:37
          Krytyka nie omija także indyjskiego rządu, który w ramach
          pozasądowej ugody zaakceptował sumę uważaną przez wielu za śmiesznie
          niską, a potem nie zadbał odpowiednio o poszkodowanych.

          Co ma z tym wspólnego wolny rynek ?
          500 mln $ to w Indiach nie była mała suma. Co się stało z tymi
          pieniędzmi ?
          • tehehe Re: Gniew zatrutego miasta-czyli wolny rynek zabi 10.12.09, 19:21
            A jakie to ma znaczenie? Ten gosc to troll, ktory nie ma pojecia o czym pisze.
            Na pewno nie zna pojecia kapitalizmu. Jedyne co tak naprawde krytykuje jest to o
            co tak zawziecie walczy - czyli interwencjonizm i socjalizm. Niech lepiej poda
            jakie to straszne rzeczy dzialy sie z winy kapitalizmu w HongKongu - 1 miejsce w
            Index of Economic Freedom juz od 15 lat!
            • gate.of.delirium Re: Gniew zatrutego miasta-czyli wolny rynek zabi 10.12.09, 20:26
              tehehe napisał:

              Ten gosc to troll, ktory nie ma pojecia o czym pisze.

              Dobrze, że Ty napisałeś o czym masz pojęcie...

              > Na pewno nie zna pojecia kapitalizmu.

              Podejrzewam, że większość z Was pojęciem "kapitalizm" posługuje się w sposób całkowicie dowolny, prostacko sprowadzając jego istotę wyłącznie do sfery relacji gospodarczych, tak jak gdyby ustrój ten nie posiadał podbudowy ideologicznej, pozaekonomicznej.

              Jedyne co tak naprawde krytykuje jest to
              > o
              > co tak zawziecie walczy - czyli interwencjonizm i socjalizm.

              Nie rozumiem tego bełkotu - ja walczę, czy zwalczam interwencjonizm i socjalizm ?

              Niech lepiej poda
              > jakie to straszne rzeczy dzialy sie z winy kapitalizmu w HongKongu - 1 miejsce
              > w
              > Index of Economic Freedom juz od 15 lat!

              Mógłbyś podać jakim własnym kapitałem dysponują twórcy kolejnej wydmuszki o charakterze ratingowym pt. Index of Economic Freedom, że chcą pouczać całe społeczności, w tym również obywateli Hong-Kongu ?
              • llukiz Re: Gniew zatrutego miasta-czyli wolny rynek zabi 10.12.09, 22:13
                > Podejrzewam, że większość z Was pojęciem "kapitalizm" posługuje się w sposób ca
                > łkowicie dowolny, prostacko sprowadzając jego istotę wyłącznie do sfery relacji
                > gospodarczych, tak jak gdyby ustrój ten nie posiadał podbudowy ideologicznej,
                > pozaekonomicznej.

                no i?

                > Mógłbyś podać jakim własnym kapitałem dysponują twórcy kolejnej wydmuszk
                > i o charakterze ratingowym pt. Index of Economic Freedom, że chcą pouczać całe
                > społeczności, w tym również obywateli Hong-Kongu ?

                nie. A po co tak wogóle ktos ma to podawać?

                > Podejrzewam, że większość z Was pojęciem "kapitalizm" posługuje się w sposób ca
                > łkowicie dowolny, prostacko sprowadzając jego istotę wyłącznie do sfery relacji
                > gospodarczych, tak jak gdyby ustrój ten nie posiadał podbudowy ideologicznej,
                > pozaekonomicznej.

                Jak ci się nudzi to możesz przytoczyć tu podbudowę ideologiczną i napisać co ci
                się w niej nie podoba. Wtedy może ktoś się do niej odniesie
                • pawel-l Re: Gniew zatrutego miasta-czyli wolny rynek zabi 11.12.09, 09:52
                  Swoją drogą lista największych katastrof przemysłowych i
                  ekologicznych byłaby ciekawa.
                  Na czele byłyby socjalistyczne Indie, ZSRR (Czernobyl, pare
                  katastrof nuklearnych o których świat nic nie słyszał),
                  komunistyczne Chiny (co roku tylko w górnictwie ginie parę tysięcy
                  ludzi). My też na spółkę z Czechami i NRD zniszczyliśmy Sudety,
                  rzeki stały się ściekami, a Śląsk to była czarna rozpacz.
                  W krajach zachodnich to przypominają mi się tylko katastrofy
                  tankowców.
                  • gate.of.delirium Re: Gniew zatrutego miasta-czyli wolny rynek zabi 11.12.09, 13:54
                    pawel-l napisał:

                    > Swoją drogą lista największych katastrof przemysłowych i
                    > ekologicznych byłaby ciekawa.
                    > Na czele byłyby socjalistyczne Indie,

                    Proszę bez demagogii, w Indiach jedynie mówi się o socjaliźmie, ale
                    na pewno ten kraj nawet nie otarł się o socjalizm. Ustrój Indii to
                    coś pośredniego pomiędzy feudalizmem a XVIII-wiecznym dzikim
                    kapitalizmem manufakturowym. Zakłady Union Carbid odpowiedzialne za
                    tragedię były własnością międzynarodowej korporacji i z lewicową
                    ideologią nie miały nic wspólnego.

                    ZSRR (Czernobyl, pare
                    > katastrof nuklearnych o których świat nic nie słyszał),
                    > komunistyczne Chiny (co roku tylko w górnictwie ginie parę tysięcy
                    > ludzi). My też na spółkę z Czechami i NRD zniszczyliśmy Sudety,
                    > rzeki stały się ściekami, a Śląsk to była czarna rozpacz.

                    Tak właśnie kończą się próby wprowadzania elementów kapitalistycznej
                    gospodarki do nieprzygotowanych na to społeczności.

                    > W krajach zachodnich to przypominają mi się tylko katastrofy
                    > tankowców.

                    Czyżby ?

                    Tekst linka

                    Na liście powyżej wybranych katastrof przemysłowych i ekologicznych
                    widzę trochę więcej. A można jeszcze dodać tysiące ton trujących
                    substancji bojowych zatopionych po I Wojnie Światowej na Bałtyku
                    (robota komunistów ?), które pewnego dnia się uaktywnią, zatrute
                    przez Air USA pestycydami tysiące hektarów ziemi w Wietnamie i
                    Laosie... . Ciekawe jest też, jakiemu mocarstwu "uciekły" z
                    laboratorium bojowe wirusy HIV, osobiście obstawiam niezawodnych
                    fachowców z USA. Jestem też ciekaw, czy to socjaliści wycinają
                    masowo lasy w Amazonii (uprzednio mordując tubylców) ?
                    Wszystko w imię maksymalizacji zysków...
                    • llukiz Re: Gniew zatrutego miasta-czyli wolny rynek zabi 11.12.09, 14:13
                      > Proszę bez demagogii, w Indiach jedynie mówi się o socjaliźmie, ale
                      > na pewno ten kraj nawet nie otarł się o socjalizm

                      podobnie jest w polsce. w Polsce jedynie mówi się o kapitaliźmie, ale na pewno
                      ten kraj nawet nie otarł się o kapitalizm
                      • polarbeer Do Demagogow 11.12.09, 16:10
                        "Kapitalizm" to okreslenie marksistow, ktore nic nie oznacza.

                        Uzywajac go ludzie zazwyczaj maja na mysli gospodarke wolnorynkowa.
                        • sendivigius Re: Do Demagogow 11.12.09, 16:46
                          Patrz na moj wpis powyzej "przestanmy udawac".

                          Tutaj dodam ze widac kapitalizm to nie nazwa gatunku ale calego
                          rzedu fauny spolecznej. Gadanie ze krowa to nie ssak, bo zyrafa jest
                          ssakiem ladnieszym i bardziej wlasciwym jest wlasnie demagogia.
                          • polarbeer marksistowski bullshit 11.12.09, 17:47
                            Naprawde? Jezeli PRL to komunizm = USA to kapitalizm?

                            Roznica:
                            komunisci nazywali siebie "komunistami"
                            "kapitalisci" to nazwa wymyslona przez komunistow

                            Ludzie z poza kultu nie uzywaja nazw wymyslonych przez "kaplanow" kultu. Na
                            pewno juz nie eksperymentuja z werbalnym krzyzowaniem zyraw z krowami...





                        • dorota_3 Re: Do Demagogow 11.12.09, 21:19
                          > To samo zreszta dotyczy to Moora, ktory z demamogi robi sztuke

                          Zastanawia mnie motywacja takich ludzi jak Moor. Kiedyś pewnie
                          znaczna część z nich po prostu była na pensji "sił postępu" (jak np.
                          czerwona baronessa). Bez wątpienia nie są "pożytecznymi idiotami",
                          więc teraz robią pieniądze odpowiadając na jakieś zapotrzebowanie
                          społeczne...

                          Ludzie chcą być ordynarnie oszukiwani, nie da się tego zmienić. A
                          cyniczne sukinsyny w rodzaju Moore'a zarobią na tym zawsze.

                    • pawel-l Re: Gniew zatrutego miasta-czyli wolny rynek zabi 11.12.09, 15:19
                      czy to socjaliści wycinają masowo lasy w Amazonii (uprzednio
                      mordując tubylców) ?
                      Wszystko w imię maksymalizacji zysków...

                      Najłatwiej zwalić winę na krwiożerczych kapitalistów, ale prawda
                      jest bardziej skomplikowana. Jedną z przyczyn wycinania Amazoni jest
                      absurdalne dopłacanie do biopaliw - nieekonomiczne i nieekologiczne
                      wymysły pomylonych polityków i ekologów w krajach zachodnich.
                      W Brazylii rządzi w tej chwili związkowiec, więc podążając twoim
                      tokiem myślenia musisz przyznać, że to przez związki zawodowe.
      • jack79 Prawdziwy kapitalizm sam nie przetrwa 11.12.09, 18:31
        tak mi się wymyśliło smile

        jeśli założymy że cały świat jest kapitalistyczny i rynek naprawdę jest wolny to
        w przedsiębiorstwach spotykamy się z czymś takim jak wzrost wydajności
        cięcie kosztów przy rosnącej produkcji
        prowadzi to do następującej sytuacji:
        1. prędzej czy później pojawia się bezrobocie, w końcu jeden pracownik na
        zmianie produkuje 1000 telewizorów co prowadzi do sytuacji że wszystkie dobra
        jakie jest w stanie skonsumowac społeczeństwo jest w stanie wyprodukowac garstka
        ludzi
        w zwiazku z tym rośnie bezrobocie, bo wzrost prodkucji i efektywnosci może być
        nieskończony, natomiast konsumpcja jest ograniczona (można mieć nawet 5
        telewizorów ale nie 50)
        2. popyt maleje poprzez rosnące bezrobocie, oraz przez ciągłe cięcie kosztów,
        każda z firm tnie własne koszty a chce sprzedac swój produkt, jeśli wszystkie
        firmy coraz lepiej te koszty tną to konsumenci mają coraz mniej kasy,
        paradoksalnie wiec kapitalista sam tnie koszta a ma nadzieje ze znajdzie się
        inny kapitalista frajer który będzie swoim pracownikom płacił więcej i dzięki
        temu on sprzeda swój towar
        w skali globalnej cięcie kosztów to takie podcinanie gałęzi na której się siedzi
        moim zdaniem z tych powodów kapitalizm nie może istnieć "sam" musi istnieć
        system który wygeneruje popyt, bo prawdziwy kapitalizm produkuje podaż przy
        malejącym popycie

        i dlatego kapitalizm ma się dobrze tylko wtedy gdy:
        oprócz firm "kapitalistycznych" z rosnącą wydajnością istnieją jakieś idiotyczne
        instytucje które nic nie robią ale ludzie mają pracę i tworzą popyt
        istnieją zacofane względem kapitalistów państwa które tworzą dodatkowy popyt
        (możliwość eksportu)
        istnieją związki zawodowe które poprzez swoje roszczenia zwiększają ten ogólny popyt
        jak się okazało i to nie wystracza w pewnym momencie
        dlatego powstało coś takiego jak kredyt konsyumencki - popyt tworzony przez
        kapitalistów, przez ludzi którzy pracują pierdząc w stołek, przez różne
        niewydajne instytucje okazał się za mały w pewnym momencie
        dlatego trzeba było stworzyć dodatkowy popyt bo tak "zwykły" był za mały

        co by było z kapitalizmem gdyby ludzie nie żyli na kredyt, gdyby nie było
        państwowych źle zarządzanych molochów, zwiazków zawodowych i gdyby efektywnosc i
        wydajność rosła?
        kapitalizm w takich warunkach spowoduje stagnacje i wieczny kryzys
        to ta nieefektywna nadbudowa wytwarza popyt który pozwala się rozwinąc kapitaliście
        • sendivigius Re: Prawdziwy kapitalizm sam nie przetrwa 11.12.09, 18:39
          jack79 napisał:

          > i dlatego kapitalizm ma się dobrze tylko wtedy gdy:
          > oprócz firm "kapitalistycznych" z rosnącą wydajnością istnieją
          jakieś idiotyczne instytucje które nic nie robią ale ludzie mają
          pracę i tworzą popyt

          Widze, w zwiazku z tym, swietlana przyszlosc III RP.
          • jack79 Re: Prawdziwy kapitalizm sam nie przetrwa 11.12.09, 19:00
            sendivigius napisał:

            > jack79 napisał:
            >
            > > i dlatego kapitalizm ma się dobrze tylko wtedy gdy:
            > > oprócz firm "kapitalistycznych" z rosnącą wydajnością istnieją
            > jakieś idiotyczne instytucje które nic nie robią ale ludzie mają
            > pracę i tworzą popyt
            >
            > Widze, w zwiazku z tym, swietlana przyszlosc III RP.

            no ja nie jestem zwolennikiem ani "prawdziwego" kapitalizmu ani III RP
            ale moim zdaniem to właśnie niewydolna struktura III RP spowodowała że
            utrzymaliśmy dodatni PKB
            my mamy "ciągły bailout" w postaci wcześniejszych emerytur, emerytur
            mundurowych, rencistów itp.
            dlatego mimo spadku eksportu i zawieruchy na świecie popyt wewnetrzny pozostał
            stabilny i PKB mogło wzrosnąć
            • pawel-l Re: Prawdziwy kapitalizm sam nie przetrwa 11.12.09, 19:09
              Twoje wywody są błędne.
              To nie idiotyczne instytucje wymyśliły komputery i internet, telefony komórkowe i centra handlowe.
              Czy ty czytasz gazety ? Armia emerytów i rencistów coraz większa. Nie ma kto na to zapracować. Ja chętnie zatrudnię ogrodnika, strażnika, sprzątaczkę, opiekunkę i nauczyciela dla dzieci. Problem tylko w tym, że po uwzględnieniu ZUS, podatków, VATu itp nie stać mnie na to.
              A kryzys w Polsce jest mniejszy bo nie zdążyliśmy się tak bardzo zadłużyć. M.in. przez tego "wrednego" Balcerowicza...
              • jack79 Re: Prawdziwy kapitalizm sam nie przetrwa 11.12.09, 19:16
                wykaż błędy w moim wywodzie
                wyobraź sobie świat za 50 lat, z pełną automatyzacją produkcji i prawie pełną
                usług (internet)
                wyobraź sobie że obsługiwac tą produkcję bedzie kilka osób i ten internet drugie
                kilka
                kto stworzy popyt skoro reszta będzie bezrobotna?
                • polarbeer Daj definicje kapitalizmu ktorej uzywasz 11.12.09, 19:39
                  Co to jest ten kapitalizm ktory opisujesz? Jezeli jest to "co jest" wedlug
                  definicji sendiego, o nie mam problemow z twoim rozumowaniem. to musi padnac.

                  Jezeli natomiast to co opisujesz ma byc "kapitalizmem" w popularnym znaczeniu
                  tego slowa czyli "wolnym rynkiem", to ja protestuje od razu: W wolnym rynku
                  papierowe dolary moglby drukowac kazdy nie tylko niektorzy. Wszyscy byliby
                  "wybailowani" gdyby im cos nie wyszlo.
                • pawel-l Re: Prawdziwy kapitalizm sam nie przetrwa 11.12.09, 21:31
                  Kto tą automatyczną produkcję zaprojektuje, wykona, będzie wymieniał ? Poza tym mamy coraz więcej wolnego czasu i nie widzę w tym nic złego. Jedni będą całymi dniami tłumaczyli innym dlaczego zawsze będą istniały nowe wyzwania i nigdy nie zabraknie pracy dla tych, którzy będą chcieli pracować...

                  Sprawdź statystyki bezrobocia, czy największe jest w krajach nowoczesnych i szybko się rozwijających (Hongkong, Singapur) czy w zacofanych (Afryka) albo przeregulowanych (Europa).

                  Jedynym powodem istnienia bezrobocia jest karanie za nią wysokimi podatkami i regulacjami.
                  • jack79 Re: Prawdziwy kapitalizm sam nie przetrwa 12.12.09, 12:24
                    > Sprawdź statystyki bezrobocia, czy największe jest w krajach nowoczesnych i szy
                    > bko się rozwijających (Hongkong, Singapur) czy w zacofanych (Afryka) albo przer
                    > egulowanych (Europa).

                    forum.gazeta.pl/forum/w,17007,103142213,104266295,Bardziej_obrazowy_przyklad.html
                    wytłumaczyłem to w tym poście, kraje z dobra wydajnością produkcji sa bogate
                    dzięki możliwości eksportu do krajów z niską wydajnościa, jeśli jednak tam
                    powstaną fabryki z równie wysoką wydajnością to wtedy te kraje o których piszesz
                    (ludzie pracujący w nich) staną się znów biedni bo nie będzie miał od nich kto
                    kupić ich produktów
                • wolo Re: Prawdziwy kapitalizm sam nie przetrwa 12.12.09, 11:19
                  wyobraź sobie świat za 50 lat, z pełną automatyzacją produkcji i
                  prawie pełną
                  > usług (internet)
                  > wyobraź sobie że obsługiwac tą produkcję bedzie kilka osób i ten
                  internet drugi
                  > e
                  > kilka
                  > kto stworzy popyt skoro reszta będzie bezrobotna?

                  wyobraź sobie świat sprzed 50 lat, albo nawet sprzed 100 lat. Nie
                  było komputerów, ani automatów. Ludzie używali liczydeł, 1/3 musiała
                  pracować w rolnictwie żeby wyżywić pozostałych. A bezrobocie w czasie
                  wielkiego kryzysu było jeszcze większe jak teraz. Jak to możliwe?
                  • przycinek.usa Re: Prawdziwy kapitalizm sam nie przetrwa 25.05.13, 08:09
                    bezrobocie mierzone jaka miara, bo ja jestem sklonny powiedziec, ze TERAZ jest wieksze jak WTEDY
        • jack79 Bardziej obrazowy przykład 12.12.09, 12:21
          Wyobraźmy sobie że na ziemi istnieją tylko dwa Państwa A i B z zamkniętymi
          granicami, żadnej wymiany handlowej. Dla uproszenia przykładu w państwach tych
          produkuje sie tylko chleb, mięso, telewizory i samochody. Podatki sa tak niskie
          że pomijalne, służa tylko do opłacenia policji i wojska.
          W obu mamy "kapitalizm" z tym że w państwie A istnieja związki zawodowe, a w
          państwie B tych związków nie ma.

          W państwie A 40% kosztów wytworzenia produktów to płace pracowników (o to dbają
          związki zawodowe) 10% zysk właścicieli fabryk 50% koszt surowców. Tak więc
          fabryki produkują, pracownicy mają pieniądze i kupują, kapitaliśmi mają swój zysk.
          W związku z postępem technologicznym usprawnieniami produkcji udaje sie po
          pewnym czasie podwoić produkcję przy tym samym zatrudnieniu. Związki zawodowe
          wymuszają na pracodawcach dwukrotne podwyżki płac w związku z dwukrotnym
          wzrostem wydajności.
          Udział w kosztach nie zmienia się pozostaje 40% - 10% - 50%.
          Pracownicy teraz już mają po dwa telewizory w domu, rodziny mają po dwa
          samochody, stac ich na więcej żarcia. PKB wzrosło dwukrotnie, Idealne warnki do
          powiększania rodzin. Zycie się toczy.

          Spójrzmy na państwo B. Tam początkowo też istnieje układ 40-10-50. Jednak
          "kapitaliści" mają władzę zupełną, nie ma związków zawodowych.
          Udaje sie podnieść dwukrotnie wydajność pracy jednak pracownicy nie dostają
          żadnych podwyżek.
          Zmienia się układ sił pracownicy dostają 20% wartości produkcji, surowce dalej
          kosztują 50% a kapitaliści mają teraz 30% wartości produkcji. Towaru jest na
          rynku dwa razy więcej jednak ludzie mają tyle pieniędzy co mieli wcześniej.
          Wymusza to spadek cen ze względu na dwukrotnie większą podaż, a taki sam popyt.
          Aby popyt zrównał się z podażą ceny wszystkich produktów musiałyby spaść o
          połowę. Niestety to niemożliwe, ponieważ same surowce kosztują połowę wartości
          produktu!
          Co robią więc kapitaliści?
          Musza ograniczać koszty, obniżają płace pracownikom, co powoduje dalszy spadek
          popytu w całym państwie, jako że ich towary sprzedają się coraz słabiej
          zaczynają ciąć zatrudnienie. Popyt znów nmaleje, spirala się nakręca, zyski
          kapitalistów spadają, więc dalej tną koszty itd. Kapitaliści podcieli gałąź na
          której siedzieli. Ludzi nie stac w tym kraju już nawet na dzieci...

          I teraz, co jest ratunkiem dla państwa B?
          1. Otwarcie wymiany handlowej z państwem A (globalizacja) w państwie A "bogaci"
          pracownicy widzą tańsze towary z państwa B i zaczynają kupować te towary zamiast
          swoich. Pozwala to stanąc na nogi kapitalistom w państwie B dzięki popytowi z
          państwa A (eksport). Niestety to też jest działanie na krótką metę, ponieważ
          zaczyna upadać produkcja w państwie A która staje się zbyt droga przez te
          niedobre związki zawodowe. W związku z tym w państwie zwiazki zawodowe idą w
          odstawkę, zaczyna się ciąc koszty i sytuacja zaczyna wyglądać tak samo jak w
          państwie B, pracownicy zarabiają coraz mniej, popyt maleje, źrodło kasy którym
          było państwo się kurczy bo ludzie już nie są bogaci. W jakiś sposób można
          powiedziec że państwo A zostaje pochłoniete przez państwo B, w obu już mamy te
          same zasady ograniczania płac, pozostaje teraz już tylko większa państwo B z
          problemami takimi jak wcześniej. Właśnie do czegoś takiego prowadzi globalizacja
          i to spotkało usa i europę gdy produkcja za miskę ryżu rozwineła się w chinach i
          cła były niskie, bogactwo usa i europy zaczeło parować.
          Kapitaliści więc wymyślili drugie koło ratunkowe.
          2. Kredyt konsumencki, on pozwala utrzymać popyt mimo malejących zarobków
          pracujących (to zastosowano w kapitaliźmie usa)
          Nowy popyt nakręca koniunkturę mimo malejących dochodów
          Niestety to działanie krótkoterminowe, z czasem odsetki od kredytu są tak duże
          że konieczne jest rolowanie kredytów i suma zadłużenia wzrasta a popyt nie
          rośnie bo pożerają go odsetki (z tym zderzył się kapitalizm w usa)

          Jakie rozwiązanie?
          Ja widzę jedno (może sa lepsze)
          ustalamy "odgórnie" (regulacja - socjalizm?) że w produkcji każdego produktu czy
          usługi koszty pracownicze (na całym świecie lub w strefie wolnego handlu
          odgrodzonej od świata cłem) musza wynieść 30%. Wtedy rozwój i cięcie kosztów
          będzie się odbywał dalej, dzięki nowym technologiom, nowym rozwiązaniom,
          optymalizacjom w produkcji, a nie DZIEKI CIĘCIU KOSZTÓW PRACOWNICZYCH które są
          potrzebne do utrzymania popytu!
          dzieki takiemu systemowi w którym wraz z rosnącą produkcją rośnie popyt
          społeczeństwa kapitalizm bedzie się rozwijał prawidłowo bo dzieki pomysłom i
          technologiom a nie dzięki cięciu kosztów pracowniczych które to cięcie kosztów
          prowadzi do upadku przez zanikanie popytu

          • pawel-l Re: Bardziej obrazowy przykład 12.12.09, 15:04
            Skąd się bierze wzrost gospodarczy ? Z inwestycji. Jak będziesz płacił robotnikom 2 razy więcej to będziesz miał mniej na inwestycje (patrz Chiny).
            Wzrost płac nie wynika z działalności ZZ tylko z możliwości gospodarki. Na Łotwie właśnie obniżyli pensje o 20%.

            Poczytaj trochę więcej:
            Pracy nigdy nie zabraknie
            kapitalizm.republika.com.pl
            • jack79 Re: Bardziej obrazowy przykład 12.12.09, 15:40
              wyżej napisałem że 2+2= 4 teraz będę musiał pisać że 4+4 = 8....

              pawle, rozumiem że wierzysz w kapitalizm, taki jakiego nauczyły Cie książki lub
              profesorowie tą wiedzę odrzucić trudno
              tak jak trudno byłoby wytłumczyć księdzu (takiemu prawdziwemu)że Boga nie ma
              (gdybśmy nawet mieli dowód że nie ma) on i tak wierzyłby że jest bo przez wiele
              lat był tą wiedzą indoktrynowany...

              > Skąd się bierze wzrost gospodarczy ? Z inwestycji.

              nieprawdziwy dogmat
              jak zwiększymy produkcję w fabryce dzięki temu że ludzie beda pracowac o 10%
              dłużej i zarobią 10% więcej kasy i kupią 10% więcej towarów to zobacz, PKB
              wzrosnie o 10% bez najmniejszej inwestycji!

              przykład:
              budujemy fabrykę produkującą miliard najlepszych na świecie telewizorów na dobę
              czy ta inwestycja ma sens?
              nie, bo nie ma popytu który mogłaby zaspokoić
              jeśli jednak liczebność populacji ludzkiej wyniesie 100miliardów i będą oni
              mieli prace i dochody nagle inwestycja się zwróci
              jaki wniosek?
              ano taki że musi istnieć popyt który możemy zaspokoić dzięki inwestycjom
              inwestowanie w chwili gdy popyt jest ograniczony nie prowadzi do żadnego wzrostu
              PKB (no da efekt jednorazowy wynikajacy z pracy ludzi przy tej inwestycji)

              zresztą...przeciez 70% PKB w usa bierze się z konsumpcji - więc o czym mowa?
              celem każdej inwestycji jest stworzenie podaży KTÓRA POTRZEBUJE POZNIEJ POPYTU
              by inwestycja miała sens

              > Wzrost płac nie wynika z działalności ZZ tylko z możliwości gospodarki. Na Łot
              > wie właśnie obniżyli pensje o 20%.

              no, bo brakuje popytu na dobra i usługi, musza ograniczać płace co spowoduje
              jeszcze mniejszy popyt
              więc albo popyt pojawi się za granicą i uratuje ich eksport, albo trzeba będzie
              napompować jeszcze wiecej kredytu
              bo skąd inaczej weźmie się popyt?


              > Poczytaj trochę więcej:
              > Pracy nigdy nie zabraknie

              poczyatałem
              bzdurki smile
              ten pan co to napisał albo kłamie albo nie ma za grosz wyobraźni
              kiedyś ludzi zbudują robota, takiego jak w filmie terminator, i zaprzęgną go do
              pracy przy obsłudze klienta, w fabrykach do produkcji wszystkego czego
              potrzebujemy, roboty te będa konserwowac inne roboty
              jeśli koszt utrzymania takiego robota wyniesie np. 500pln miesięcznie
              to jak myslisz pracy na świecie dla ludzi będzie więcej czyt mniej?
              zdradze Ci że nie będzie wcale smile
              bo on nie weźmie nigdy zwolnienia, urlopu też nie będzie potrzebował więc na co
              mu ludzie?

              nawet nie trzeba takich robotów
              wystarczy nanotechnologia przyszłości
              nanoboty zrobią wszystko smile

              pl.wikipedia.org/wiki/Nanoroboty
              • pawel-l Re: Bardziej obrazowy przykład 12.12.09, 16:12
                Popełniasz taki typowy błąd większości, że jak zwiększysz ilość pieniędzy na rynku to zwiększysz PKB.
                Tymczasem jedynym efektem jest wzrost inflacji (zwłaszcza długoterminowo). Można powiedzieć, że wzrost ilości pieniądza zniechęca do pracy.
                Jeśli chcesz lepiej żyć to musisz sprzedać swoją pracę jak najdrożej. Dlatego warto się kształcić, zakładać ryzykowne biznesy, itp. Istota kapitalizmu polega na dobrowolnej wymianie pracy za towary po jak najkorzystniejszej cenie.

                Pensje Łotyszów były zawyżone za pożyczone pieniądze i widać że doprowadziło to do krachu gospodarki. Nie można wykreować popytu. Musisz albo pożyczyć te pieniądze, albo opodatkować innych, albo wydrukować oszukując ich posiadaczy i powodując inflację.

                W ostatnich latach w nieruchomościach mieliśmy taki typowy boom związany z łatwo dostępnym kredytem. Mieszkania zdrożały 2-3 razy, deweloperzy i budowlańcy zarobili krocie, a mieszkańcy do końca życia będą spłacać przewartościowane nieruchomości.
                • jack79 Re: Bardziej obrazowy przykład 12.12.09, 16:48
                  > Popełniasz taki typowy błąd większości, że jak zwiększysz ilość pieniędzy na ry
                  > nku to zwiększysz PKB.

                  zwiększę jeśli ilośc pieniędzy rośnie proporcjonalnie do wzrostu podaży towarów
                  i usług
                  jeśli są inwestycje i rośnie ilośc podazy i usług też rośnie a nie wzrośnie
                  ilośc pieniędzy u konsumentów nie będzie wzrostu PKB

                  > Tymczasem jedynym efektem jest wzrost inflacji (zwłaszcza długoterminowo).

                  w żadny wypadku
                  jeśli podaż rośnie o 10% a płace (czyli popyt) też rosną o 10% to nie widzę
                  powodu dla którego w danym roku inflacja nie miałaby wynieść 0,0%

                  > a powiedzieć, że wzrost ilości pieniądza zniechęca do pracy.
                  > Jeśli chcesz lepiej żyć to musisz sprzedać swoją pracę jak najdrożej. Dlatego w
                  > arto się kształcić, zakładać ryzykowne biznesy, itp.

                  patrzysz z punktu widzenia jednej firmy, jednego człowieka, spójrz globalnie,
                  tak jak w przykładach które podałem, gospodarka jako całość jest zamknięta


                  > W ostatnich latach w nieruchomościach mieliśmy taki typowy boom związany z łatw
                  > o dostępnym kredytem. Mieszkania zdrożały 2-3 razy, deweloperzy i budowlańcy za
                  > robili krocie, a mieszkańcy do końca życia będą spłacać przewartościowane nieru
                  > chomości.

                  no zgadza się
                  kapitalizm ratował się tanim kredytem
                  kredyt stworzył popyt na mieszkania co dało wzrost PKB
                  a teraz będzie bida z nędza
                  a czemu kredyt był potrzebny?
                  ponieważ konsumenci mieli za małe dochody by wytworzyć odpowiedni popyt...

                  dobra Ty zostaniesz przy swoim ja przy swoim smile
                  pozdrawiam
                  • polarbeer Patrz globalnie 12.12.09, 23:13
                    Cytatpatrzysz z punktu widzenia jednej firmy, jednego człowieka, spójrz
                    globalnie,

                    Jezeli juz patrzycie globalnie to dlaczego nie zauwazaacie faktu, ze nie
                    jestesmy na standarcie zlota i ze "pieniadze" nie maja ustlonej definicji czy
                    wartosci.

                    To tak jakgdyby 30 facetow probowalo mierzyc cos uzywajac 30 roznych skali ktore
                    w dodatku sa wydrukowane na linijkach z materialu ktory ciagle zmienia swoja
                    objetosc w nierozszyfrowany i nieregularny sposob.

                    Zadna logika nie zadziala w takiej chaotycznej zupie. Ekonomia juz jest
                    drugorzedna sprawa
                    • gate.of.delirium W końcu doczekałem się definicji 14.12.09, 14:23
                      polarbeer napisał:

                      To tak jakgdyby 30 facetow probowalo mierzyc cos uzywajac 30 roznych
                      skali ktor
                      > e
                      > w dodatku sa wydrukowane na linijkach z materialu ktory ciagle
                      zmienia swoja
                      > objetosc w nierozszyfrowany i nieregularny sposob.
                      >
                      > Zadna logika nie zadziala w takiej chaotycznej zupie. Ekonomia juz
                      jest
                      > drugorzedna sprawa
                      • sendivigius Re: W końcu doczekałem się definicji 15.12.09, 16:14
                        gate.of.delirium napisał:


                        > ...wprawdzie uproszczonej, obrazowej, ale jednak... to bardzo
                        trafna
                        > definicja neoliberalizmu.
                        > Gratuluję Polarbeer smile

                        Wlasnie od dawna tak twierdze na tym forum. Obrona pozycji
                        kapitalistycznych jest glownie wedlug hasla ze to sa "bledy i
                        wypaczenia".

                        Kapitalizm w akceptowalnej formie istnial w USA w XVIII - XIX w. Ale
                        wlasnie w USA ale juz nie np. w Lodzi czy Manchesterze. Bo tylko w
                        USA kazdy mogl sie wypisac z kapitalizmu, osiodlac rumaka, kupic
                        paczke naboi do colta i jechac do Colorado czy Utah, jesli nie
                        zjadly go grizzli to mogl zyc jak chcial.

                        Obecny kapitalizm wszedl w faze monopolistycznej koncentracji ktorej
                        glownym rozdajacym jest rzad kapitalistyczny. Probuje sie tu
                        wykrecac kota ogonem i twierdzic ze rzad jest "socjalistyczny"
                        a "prawdziwy" kapitalizm jest gdzie indziej. Tymczasem widac ze cale
                        bajkowe zyski i bizantyjskie zycie zawdzieczaja kapitalisci rzadowi
                        i danymi mu srodakami przymusu, represji, ograniczen i
                        najwazniejsze - sciaganiu podatkow.

                        Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!
                        • polarbeer Proletariusze wszystkich krajów łączcie się! 15.12.09, 17:14
                          Ja maja sie laczyc skoro nie maja pracy? Moga im za to zabrac bezrobotne...
                        • jack79 Re: W końcu doczekałem się definicji 15.12.09, 18:18
                          do tego że obecny system jest bardziej kapitalistyczny niż ten 100% kapitalizm o
                          którym można poczytać w książce prowadzi następujący wywód:

                          politycy siedzą w kieszeni posiadaczy kapitału, są przez nich kupowaniu, ulegają
                          lobbowaniu, dostają pieniądze na kampanie wyborcze
                          więc skoro już sa przy władzy to oczywistym staje się fakt że robią to czego
                          oczekują od nich właśnie posiadacze kapitału
                          gdyby oczekiwali oni pełnej wolności gospodarczej, braku koncesji, zezwoleń itp.
                          to politycy by to dla nich od razu zrobili przy poklasku społeczeństwa, jednak
                          jak wiadomo tego nie robią...

                          z innej strony, w trakcie zawieruchy z bailoutem mówiło się że do usa zawitał
                          socjalizm bo się rozdaje pieniądze
                          tyle że przecież pieniądze dostali bogaci a zabrane bedą "biednym" którzy bedą
                          płacić podatki
                          o socjaliźmie mozna by mówić wtedy gdyby ta kasa poszła nie do banków ale do
                          ludzi którzy nie radzą sobie z zadłużeniem i oni spłaciliby swoje zobowiązania
                          według banków
                          • polarbeer Wedlug tej definicj komunizm to tez kapitlizm 15.12.09, 18:57
                            Najwyzsza wrecz forma! Gdyz caly kapital jest skoncentrowany w
                            rekach rzadu. (Nic dziwnego ze komunisci uzywaja slowa "kapitalizm" z takim
                            zangazowaniem emocjonalnym. Poniewaz dokladnie o to im chodzi: zeby kontrolowac
                            wszystko.)

                            Co do bailoutu to byl to zwykly bandytyzm. Dowod na to ze gangsterzy rzadza i
                            kpia sobe z praworzadnosci.

                            Nie ma zadnych potrzeb budowania jakiej struktury ideologicznej w celu
                            usprawiedliwiania socialistycznego bandziorstwa ktore sobie oblizuje usta...
                            • sendivigius Re: Wedlug tej definicj komunizm to tez kapitlizm 15.12.09, 20:00
                              polarbeer napisał:

                              > Najwyzsza wrecz forma! Gdyz caly kapital jest
                              skoncentrowany w rekach rzadu.

                              No i sam widzisz polar. Im kto wiecej wyciga pieniedzy od rzadu tym
                              wiekszym jest kapitalista bo robi rzad mniej komunistyczny np.
                              rolnicy, gornicy i bankierzy to przodownicy pracy kapitalistycznej.

                              - 700 mld było liczbą prosto z sufitu. Nie wiedzieliśmy, czy to
                              za mało, czy za dużo. Uznaliśmy, że trzeba wyciągnąć od Kongresu,
                              ile się da                               - wspomina. - "Może bilion?". Na co Hank Paulson
                              stanowczo pokręcił głową. "No dobra, to może 700 mld?".

                              wyborcza.biz/biznes/1,101303,7360969,Neel_Kashkari__Czlowiek_na_waszyngtonskim_detoksie.html

                              • sendivigius Komunizm to Kapitalizm -c.d. 15.12.09, 20:21
                                To rzeczywiscie moze sie w glowie pomieszac bo oprocz komunistow -
                                amerykanskich bankierow, polskich stoczniowcow, mamy i polskich
                                drogowcow:

                                Za 600 mln zł można zbudować 20 km drogi ekspresowej. Tyle
                                państwo wkrótce dopłaci spółce GTC do eksploatowanej od dwóch lat
                                autostrady z Gdańska do Grudziądza. Ale to dopiero początek pomocy
                                publicznej dla prywatnych autostrad.

                                wyborcza.biz/biznes/1,100896,7353898,Prywatne_autostrady_w_Polsce_dostana_publiczna_pomoc.html

                                Ale by z nich byli komunisci!

                                www.youtube.com/watch?v=fCFibtD3H_k
                                • polarbeer Zupelna zgoda. 16.12.09, 00:57
                                  Ci drogowcy to niemalze politbiuro. Im wiecej sie swiat zmienia tym bardziej
                                  jest taki sam...
                    • jack79 Re: Patrz globalnie 15.12.09, 18:12

                      > Jezeli juz patrzycie globalnie to dlaczego nie zauwazaacie faktu, ze nie
                      > jestesmy na standarcie zlota i ze "pieniadze" nie maja ustlonej definicji czy
                      > wartosci.

                      ten brak ustalonej wartości to siła napędowa kapitalizmu
                      dzięki temu rośnie handel i przepływy pieniężne

                      • polarbeer Re: Patrz globalnie 15.12.09, 18:59
                        To sila napedowa kasyna, a nie ekonomi...
      • amsterdam53 Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 13.12.09, 11:19
        Kapitalizm w formie jaka istnieje w Polsce musi upaść,ponieważ
        kapitaliści polscy nie rozumieją jednej rzeczy a mianowicie takiej
        że, żeby mieć to trzeba dać.Co z tego że, fabrykant wyprodukuje towar
        skoro ludzie nie mają za co go kupić.Gospodarka to zamknięte koło
        jeżeli w polsce jest 90% biednych a 10% bogatych to państwo nie ma
        możliwości rozwoju.Poza tym mówi się że w polsce są niskie ceny na
        energię elektryczną,ale w stosunku do zarobków są to ceny bardzo
        wysokie proszę porównywać nie ceny tylko ZAROBKI jak będą polacy
        zarabiać po 5tysięcy euro to bedzie rynek zbytu.
        • pawel-l Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 13.12.09, 11:41
          To nie kapitaliści obłożyli pracę 48.5% haraczem na ZUS ,kasę chorych i ~20% PIT'em. To nie kapitaliści biorą 22% VAT. I to nie kapitaliści zabierają 50% z każdego litra benzyny i to nie kapitaliści podnoszą cenę prądu na budowę wiatraków itp.

          Bank Centralny w Polsce zwiększa ilość pieniądza rocznie ok. 15% ; 3-4 razy szybciej niż wzrost PKB. Dlatego Ci którzy otrzymują te pieniądze w pierwszej kolejności (bankowcy, spekulanci, biorący kredyty na początku cyklu) szybko się bogacą. A Ci którzy otrzymują podwyżki na końcu (pracownicy) są oszukiwani.
          Te dodatkowe pieniądze tworzą iluzję bogactwa w postaci funduszy obligacji, akcji i nieruchomości.

          Waszą wiarę, że można wydrukować dobrobyt wykorzystują cwaniacy do wzbogacania się i wygrywania wyborów.
          Walczycie z problemami, które sami tworzycie.
          • sendivigius Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 13.12.09, 19:40
            pawel-l napisał:

            > To nie kapitaliści obłożyli pracę 48.5% haraczem na ZUS ,kasę
            chorych i ~20% PIT'em. To nie kapitaliści biorą 22% VAT. I to nie
            kapitaliści zabierają 50% z każdego litra benzyny i to nie
            kapitaliści podnoszą cenę prądu na budowę wiatraków itp.

            Nie, nie kapitalisci. To krasnoludki razem z sierotka Marysia,
            Myszka Miki, smokiem Wawelskim, Baba Jaga, Bolkiem i Lolkiem, przy
            wspolpracy gnomow, troli, harpii oraz wszechmogacego Jowisza i
            Godzilli.

            Za "komuny"

            ZUS 17%
            PIT 0%
            VAT 0%
            podatek w benzynie 10% (obrotowy)
            ilosc wiatrakow "za komuny" - 0

            Kto lepszy?

            Proletariusze wszyskich krajów łączcie się!
            • pawel-l Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 14.12.09, 13:04
              Zarówno fabryki jak i ich pracownicy byli własnością państwa. Nie ma
              sensu opodatkowywać swojej własności. Wystarczy płacić minimum.
              Nie powiesz chyba, że i wartość nabywcza pensji była większa...
              • gate.of.delirium Re: "Bestia musi umrzeć" - krytyka kapitalizmu 14.12.09, 14:33
                pawel-l napisał:

                > Zarówno fabryki jak i ich pracownicy byli własnością państwa.

                W starożytnych Atenach niewolnicy modlili się do wszystkich bogów,
                aby być własnością państwa, a nie osób prywatnych. Naprawdę za tzw.
                komuny nie było najgorzej. Nie było chociażby sieci hipermarketów z
                osławionym łagrem M.... J.... z Portugalii na czele.

                Nie ma
                > sensu opodatkowywać swojej własności. Wystarczy płacić minimum.
                > Nie powiesz chyba, że i wartość nabywcza pensji była większa...

                Była dokładnie taka jak obecnie (mam na myśli stanowiska nie
                kierownicze                 ), natomiast na stanowiskach kierowniczych, a
                zwłaszcza prezesowskich (np. w rafineriach) faktycznie jest wyraźny
                regres. W tamtych czasach żaden prezes za nieprzedłużenie
                umowy o pracę nie mógł dostać odprawy w wysokości rocznego budżetu
                niejednej gminy.
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Polityka i Gospodarka

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin