Religiofobia

dakota77 Re: Religiofobia 03.06.11, 11:32

andrzej585858 napisał:

> No tak, dopiero co zostałem oskarżony że przeszedłem na stronę "sekty" ktora op
> anowała forum, a teraz muszę powaznie zastanowić cię czy nie musze gdzieś uciek
> ać, bo jeszcze ktoś z obecnych tutaj osób oskarży mnie o "molestowanie" religij
> ne.

Czy ty aby nie przebywales za dlugo na sloncu? Bo ten tekst jest co najmniej dziwny...
Co do lekarza: gdybym przyszla po diagnoze, a usyszala pytanie, czy chce porozmawiac o chrzescijanstwie, chyba bym uciekla w te pedy. Co to ma do zasadniczego punktu wizyty? pacjent sie poskarzyl, nic dziwnego, ze szefowie lekarza zareagowali.

szprota Re: Religiofobia 03.06.11, 11:43

Religiosrobia. Poki mi nie zagladasz pod koldre, do garow i nie narzucasz jedynego obowiazujacego dyskursu, badz sobie religijny.
Also: religia podlega wyborowi.

truscaveczka Re: Religiofobia 03.06.11, 12:24

Ja na przykład mam bigotofobię, dewotofobię, głupotofobię... I uwielbiam rozmawiać o religiach - tylko z lekarzem wolę o chorobach i leczeniu. Od takiego, który miesza boga tego czy owego (choćby to był i FSM) do medycyny, uciekłabym z krzykiem.

gat45 Re: Religiofobia 03.06.11, 12:38

Kilka lat temu ciężko zachorowałam. Podczas wizyty lekarskiej, w której oznajmiono mi diagnozę i rokowania, pani doktor wypytała mnie o warunki rodzinne i domowe (pod kątem, czy dom będzie dla mnie wsparciem podczas wyczerpującej terapii, czy wprost przeciwnie), a potem padło pytanie, czy życzę sobie kontaktu z psychologiem i/lub kapelanem dowolnie wybranego wyznania. Kiedy odmówiłam grzecznie dowiedziałam się, że zawsze w trakcie leczenia mogę zmienić zdanie i przeszłyśmy do następnych punktów : spotkanie z dietetykiem, instrukcje dotyczące codziennego życia, w tym wręczenie broszurki o dozwolonych podczas naświetlań i chemioterapii kosmetykach, wskazówki co do makijażu i obrazki - 12 sposóbów wiązania turbanu, gdybym nie lubiła nosić peruki.

Był lekarz, była kwestia religii i był cywilizowany sposób jej podania.

ding_yun Re: Religiofobia 03.06.11, 12:45

Gat, pytam z ciekawości: czy to było w Polsce?
- gat45 Re: Religiofobia 03.06.11, 13:08
  
  Niestety moim pierwszym odruchem było odpisanie "żartujesz???", co samo w sobie charateryzuje obecne myślenie o Polsce. I to jest smutne. Strasznie nam daleko do zdrowia psychicznego w dziedzinie religii.
  
  Oczywiście, że nie.
  - gat45 PS 03.06.11, 13:11
    
    Bruszurkę z turbanami wycyganiłam w większych ilościach i wysłałam moim znajomym onkologom w Polsce. Te obrazki specjalnego makijażu na "wychudłą ziemistość" oraz sposoby wiązania turbanu są wciąż wielokrotnie kserowane i rozdawane pacjentkom.
    - ding_yun Re: PS 03.06.11, 14:01
      
      No właśnie niestety jestem boleśnie świadoma, że to, co opisałaś jest lata świetlne od polskich realiów leczenia onkologicznego :/
      - mamalgosia Re: PS 04.06.11, 12:18
        
        Lata świetlne, dokładnie:(
- staua Re: Religiofobia 03.06.11, 20:24
  
  To bylo rownież moje pierwsze pytanie - bo podobnie bylo podczas pobytu mojego syna w szpitalu po urodzeniu. Pani kapelan odwiedzila nas w pokoju, ale nie naciskala. Kaplica byla dostepna wszystkim wyznaniom, a w szpitalu jedna winda w od zachodu slonca w piatek poprzez cala sobote zatrzymywala sie automatycznie na wszystkich pietrach.
  Oprocz tego o religiach nikt nie mowil, wszyscy lekarze, pielegniarki i administracja szpitala zajmowali sie zdrowiem pacjentow (i ich ubezpieczeniem ;-)) w niezwykle profesjonalny, a jednoczesnie pelen empatii sposob.

mary_ann Re: Religiofobia 03.06.11, 12:59

Andrzeju,

to nie jest poważna notka, która pozwalałaby wyciągać poważne wnioski. Zatem na pewno nie warto zakładać kolejnych kasandrycznych wątków i jęczeć "pora umierać, bo zara nas zabiją". Matka pacjenta twierdzi jedno, lekarz uważa, że "tylko porozmawiał o sprawach duchowych". Możliwych wariantów jest tysiące. Od takiego, że matka ma fobię antyreligijną, względnie chce podłożyć lekarzowi świnię i w konsekwencji "nadreaguje", poprzez sytuację,w której dość religijny lekarz przekroczył nieco granice roli, do możliwości, że lekarz jest nawiedzonym świrem, który po fakcie idzie w zaparte.

Źródło też Twoje ulubione - onet. Jakiś czas temu cytowałeś notkę z tego portalu na temat artykułu z NYT, oburzając się na prawo i lewo, że autorzy mają czelność zarzucać JPII, że nie popierał aborcji. Pokazano Ci czarno na białym, że artykuł oryginalny o aborcji nie wspominał ani słowem. Westchnąłeś coś tam z ubolewaniem na temat nierzetelności onetu i... no, cóż, chyba ostrożności Cię to nie nauczyło. Nie dam głowy, ale chyba też z onetu pochodziły cytowane przez Ciebie przepowiednie o tym, co to straszni ateiści zrobią chrześcijanom w Wielki Piątek w Madrycie (zdaje się, nie zrobili nic).

mary_ann errata 03.06.11, 13:05

Miało być:

Od takiego, że matka ma fobię antyreligijną, względnie chce podłożyć lekarzowi świnię i w konsekwencji "nadreaguje" lub zmyśla

(bo oczywiście rozmowę o religii - poza sytuacją wyraźnej zachęty ze strony pacjenta - uważam jednak za zachowanie nieprofesjonalne. Zakładam, ze mówimy o standardowych relacjach lekarz-pacjent, nie o relacjach, gdy nawiązuje się bliższa relacja przyjaźni.)
andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 14:25

mary_ann napisała:

> Andrzeju,
>
> to nie jest poważna notka, która pozwalałaby wyciągać poważne wnioski. Zatem na
> pewno nie warto zakładać kolejnych kasandrycznych wątków i jęczeć "pora umiera
> ć, bo zara nas zabiją". Matka pacjenta twierdzi jedno, lekarz uważa, że "tylko
> porozmawiał o sprawach duchowych". Możliwych wariantów jest tysiące. Od takiego
> , że matka ma fobię antyreligijną, względnie chce podłożyć lekarzowi świnię i w
> konsekwencji "nadreaguje", poprzez sytuację,w której dość religijny lekarz prz
> ekroczył nieco granice roli, do możliwości, że lekarz jest nawiedzonym świrem,
> który po fakcie idzie w zaparte.

Oczywiście że wszystkie te możliwości są jak najbardziej realne - ale najgorsze jest właśnie to że - zakładając że dany fakt miał miejsce - iż w ogole mozna powaznie podchodzić do tego typu oskarżeń i karać lekarza. Ciekawe jak w takim razie karac lekarzy którzy lekceważą pacjenta? - zwłaszcza starszego? - przecież gdyby wszyscy zaczeli składać skargi na powiedzenie typu - no w tym wieku to musi boleć - to sądy byłyby zawalone wręcza sprawami.
Ale nie - trzeba po prostu robić problem i karać bo "nieprofesjonalnie" zapytał się pacjenta i akurat pytanie miało coś wspolnego z religią.
>
> Źródło też Twoje ulubione - onet. Jakiś czas temu cytowałeś notkę z tego portal
> u na temat artykułu z NYT, oburzając się na prawo i lewo, że autorzy mają czeln
> ość zarzucać JPII, że nie popierał aborcji. Pokazano Ci czarno na białym, że ar
> tykuł oryginalny o aborcji nie wspominał ani słowem. Westchnąłeś coś tam z ubol
> ewaniem na temat nierzetelności onetu i... no, cóż, chyba ostrożności Cię to ni
> e nauczyło. Nie dam głowy, ale chyba też z onetu pochodziły cytowane przez Cieb
> ie przepowiednie o tym, co to straszni ateiści zrobią chrześcijanom w Wielki Pi
> ątek w Madrycie (zdaje się, nie zrobili nic).

Nie zrobili nic - bo zakazano bzdurnej demonstracji, żródło jak żródło - to że sam fakt może być podany nierzetelnie można zweryfikować, tylko że w tym akurat przypadku chodzi o pewien sposób myślenia - o to że w ogóle można w ten sposób podchodzić. Być może ten przypadek jest nieprawdziwy, ale tendencja jak najbardziej realna.
- mary_ann Re: Religiofobia 03.06.11, 18:53
  
  > Oczywiście że wszystkie te możliwości są jak najbardziej realne - ale najgorsze
  > jest właśnie to że - zakładając że dany fakt miał miejsce - iż w ogóle można
  > poważnie podchodzić do tego typu oskarżeń i karać lekarza.
  
  Dlaczego to jest najgorsze?
  Ależ ja sobie jako pacjentka jak najbardziej życzę, żeby istniała możliwość napomnienia lekarza, który czasie wizyty zawraca mi głowę swoimi poglądami religijnymi (co należy oczywiście wyraźnie odróżnić od sytuacji przyjacielskiej rozmowy za obopólną zgodą).
  I dlaczegóż wg Ciebie nie należałoby nigdy do takich oskarżeń podchodzić poważnie? Wszyscy pacjenci kłamią? Czy też żadna rozmowa nt religijne nie może nigdy być natrętną akwizycją?
  Andrzeju, spróbuj zdecentrować swój katolicki (chrześcijański) punkt widzenia i wyobrazić sobie, że chodzisz do dentysty, który zanudza Cię opowiastkami o kulcie Jedi (wg badań popularne wyznanie w UK:-)? Albo jeszcze lepiej - z entuzjazmem zachwala dzieciom sabbaty neo-czarownic. Byłbyś równie zachwycony? Otóż by takie sytuacje nie miały miejsca wbrew woli pacjenta, stworzono, jak sądzę, pewien instrument prawny. Dla ludzi, dla których nie jest jasne, że kościół to kościół, a gabinet to gabinet. Niektórym nie trzeba tego tłumaczyć i im takie regulacje nie są potrzebne.
  
  Ciekawe jak w takim
  > razie karac lekarzy którzy lekceważą pacjenta? - zwłaszcza starszego? - przeci
  > eż gdyby wszyscy zaczeli składać skargi na powiedzenie typu - no w tym wieku to
  > musi boleć - to sądy byłyby zawalone wręcza sprawami.
  > Ale nie - trzeba po prostu robić problem i karać bo "nieprofesjonalnie" zapytał
  > się pacjenta i akurat pytanie miało coś wspolnego z religią.
  - andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 19:46
    
    mary_ann napisała:
    
    > I dlaczegóż wg Ciebie nie należałoby nigdy do takich oskarżeń podchodzić poważn
    > ie? Wszyscy pacjenci kłamią? Czy też żadna rozmowa nt religijne nie może nigdy
    > być natrętną akwizycją?
    
    Oczywiście że może być,i wcale nie twierdzę że wszyscy pacjenci kłamią, ale takie sytuacje że ktoś bez mojej woli i zgody usiłuje mnie raczyć swoimi poglądami należą, podejrzewam do kategorii bardzo incydentalnych przypadków.
    
    > Andrzeju, spróbuj zdecentrować swój katolicki (chrześcijański) punkt widzenia i
    > wyobrazić sobie, że chodzisz do dentysty, który zanudza Cię opowiastkami o kul
    > cie Jedi (wg badań popularne wyznanie w UK:-)? Albo jeszcze lepiej - z entuzjaz
    > mem zachwala dzieciom sabbaty neo-czarownic. Byłbyś równie zachwycony?
    
    Wydaje mi się że to nie były żadne nudzące opowieści tylko jedno konkretne pytanie - więc zamiast prostej odpowiedzi - nie, dziekuję nie interesuja mnie takie rozmowy, nalezy robić z tego aferę, a nadgorliwi przełożeni aby nie być narażeni na zarzut nietolernacji czy po prostu wolą na wszelki wypadek ukarać?
    
    Jako żywo przypomina mi to lata PRL-u , lepiej na wszelki wypadek ukarać bo inaczej może mnie spotkać zarzut braku rewolucyjnej czujności. No, ale zaraz będzie mi postawiony zarzut zbyt długiego przebywania na słońcu.
    
    Otóż by
    > takie sytuacje nie miały miejsca wbrew woli pacjenta, stworzono, jak sądzę, pew
    > ien instrument prawny. Dla ludzi, dla których nie jest jasne, że kościół to ko
    > ściół, a gabinet to gabinet. Niektórym nie trzeba tego tłumaczyć i im takie reg
    > ulacje nie są potrzebne.
    
    Poza regulacjami prawnymi istnieje jeszcze coś takiego jak dobra wola.
    >
    > Ciekawe jak w takim
    > > razie karac lekarzy którzy lekceważą pacjenta? - zwłaszcza starszego? - p
    > rzeci
    > > eż gdyby wszyscy zaczeli składać skargi na powiedzenie typu - no w tym wi
    > eku to
    > > musi boleć - to sądy byłyby zawalone wręcza sprawami.
    > > Ale nie - trzeba po prostu robić problem i karać bo "nieprofesjonalnie" z
    > apytał
    > > się pacjenta i akurat pytanie miało coś wspolnego z religią.
    - lezbobimbo Re: Religiofobia 03.06.11, 20:34
      
      andrzej585858 napisał:
      > Jako żywo przypomina mi to lata PRL-u , lepiej na wszelki wypadek ukarać bo ina
      > czej może mnie spotkać zarzut braku rewolucyjnej czujności.
      
      Twoja pamiec jest rekordowo krótka - nie dalej w poscie zalozycielskim tego tematu sam chciales wytoczyc proces sadowy CALEMU PANSTWU POLSKIEMU za rzekoma religiofobie :PPPP Co za rozmach, panie tego.
    - mary_ann Re: Religiofobia 03.06.11, 20:53
      
      Andrzej napisał:
      
      > Oczywiście że może być,i wcale nie twierdzę że wszyscy pacjenci kłamią, ale ta
      > kie sytuacje że ktoś bez mojej woli i zgody usiłuje mnie raczyć swoimi poglądam
      > i należą, podejrzewam do kategorii bardzo incydentalnych przypadków.
      
      Czyli co? Incydentalne, ergo - można olać? Osoby indoktrynowanej przez lekarza nie zainteresuje zapewne, czy znalazła się w pechowych 0,0001% czy 10% populacji.
      Zaryzykowałabym też hipotezę, że nie chodzi tu o żaden odrębny akt prawny, tylko jakiś podpunkt kodeksu etyki mówiący o tym, że poglądy religijne lekarza nie mogą mieć wpływu na stosowaną terapię. A taki przepis jest bezdyskusyjnie potrzebny.
      
      >nie
      były żadne nudzące opowieści tylko jedno konkretne pyta
      > nie - więc zamiast prostej odpowiedzi - nie, dziekuję nie interesuja mnie takie
      > rozmowy, nalezy robić z tego aferę,
      
      Zdaje się, że chodziło o dziecko...
      
      > Jako żywo przypomina mi to lata PRL-u , lepiej na wszelki wypadek ukarać bo ina
      > czej może mnie spotkać zarzut braku rewolucyjnej czujności. No, ale zaraz będzi
      > e mi postawiony zarzut zbyt długiego przebywania na słońcu.
      
      Jak dla mnie masz bardzo daleko idące skojarzenia. Nawet nie bardzo wiem, do czego konkretnie pijesz. A ze słońcem to nie byłam ja:-)
      
      > Poza regulacjami prawnymi istnieje jeszcze coś takiego jak dobra wola.
      
      Która - jak wyraźnie napisałam - czasem nie wystarcza.
      Po dobroci i kulturalnie próbowałam kiedyś przekonać pewną konsultantkę sieci komórkowej na literkę E, by zaprzestała mnie marketingowo molestować (uprzedzam pytanie: NIE odhaczyłam w umowie opcji zezwalającej na tego typu działania). Pomogły dopiero narzędzia prawne. Gdyby wszyscy ludzie mieli dobrą wolę, prawo byłoby po części zbyteczne.
      - dakota77 Re: Religiofobia 03.06.11, 20:59
        
        Akurat tu chodzilo o 24-letniego pacjenta. Wyszukalam sprawe po angielsku, po zupelnie nie ufam tlumaczeniom na polski naszych portali.
        
        Z caloscia twojego posta jak nabardziej sie zgadzam.
        
        mary_ann Re: Religiofobia 03.06.11, 22:01
        
        dakota77 napisała:
        
        > Akurat tu chodzilo o 24-letniego pacjenta. Wyszukalam sprawe po angielsku, po z
        > upelnie nie ufam tlumaczeniom na polski naszych portali.
        
        Zmyliła mnie ta "matka", przychodząca w sprawie "syna". Kurka, że też ja się nigdy nie nauczę zakładać, że bywają ześwirowane, nadopiekuńcze matki. Posypuję głowę popiołem, żem nie sięgnęła do oryginału.
        
        >
        > Z caloscia twojego posta jak nabardziej sie zgadzam.
- mary_ann c.d. 03.06.11, 18:57
  
  (bo ucięłam)
  
  Ciekawe jak w takim
  > razie karac lekarzy którzy lekceważą pacjenta? - zwłaszcza starszego? - przeci
  > eż gdyby wszyscy zaczeli składać skargi na powiedzenie typu - no w tym wieku to
  > musi boleć - to sądy byłyby zawalone wręcza sprawami.
  > Ale nie - trzeba po prostu robić problem i karać bo "nieprofesjonalnie" zapytał
  > się pacjenta i akurat pytanie miało coś wspolnego z religią.
  
  Jedno z drugim nie ma dokładnie nic wspólnego. Złe traktowanie starszych pacjentów (i jakichkolwiek pacjentów) jest naganne, zgaduję, że w opisywanym kraju również. Czy masz jakieś dowody, że fakt ścigania molestowania religijnego w jakimkolwiek stopniu wpływa negatywnie na karanie za złe traktowanie pacjentów?

slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 13:34

50-letni lekarz twierdzi, że omawiał sprawy wiary z tysiącami pacjentów, ponieważ jest przekonany, że w leczeniu ważny jest również "moment duchowy".

"Dane empiryczne przecza popularnemu przekonaniu o istnieniu zwiazku pomiedzy stresujacymi wydarzeniami i warunkami zycia a chorobami nowotworowymi, wiekszosc z nich nie wskazuje bowiem, by stres lub negatywne emocje zwiekszaly ryzyko zachorowania na raka (Butow et al., 2000; Dujits, Zeegers, Borne, 2003; Petticrew, Fraser, Regan, 1999). (...)
Naukowcy nie dopatrzyli sie rowniez zadnego zwiazku miedzy pozytywnym nastawieniem lub pozytywnymi stanami emocjonalnymi a mozliwoscia pokonania nowotworu (Beyerstein et al., 2007). Zespol Jamesa Coyne'a (Coyne et al., 2007b) przez ponad dziewiec lat badal 1093 chorych z niezlosliwym nowotworem glowy lub szyi w zaawansowanym stadium rozwoju. Jak sie okazalo, pacjenci, ktorzy stracili nadzieje na wyzdrowienie, zyli srednio rownie dlugo co ci, ktorzy podchodzili do swojej choroby z pozytywnym nastawieniem. Ba - nawet najwieksi optymisci wcale nie zyli dluzej od najwiekszych fatalistow. Zespol Kelly-Anne Phillips (2008) przez osiem lat prowadzil badania nad 708 Australijkami, u ktorych zdiagnozowano niezlosliwego raka piersi, i rowniez nie odkryl, by negatywne emocje (depresja, lek lub zlosc) i pesymistyczne nastawienie mialy jakikolwiek wplyw na przewidywana dlugosc zycia".

Zrodlo: "50 wielkich mitow psychologii popularnej" Scott O. Lilienfeld, Steven Jay Lynn, John Ruscio, Barry L. Beyerstein, 2011

verdana Re: Religiofobia 03.06.11, 14:15

Andrzeju, a jakbys się czuł, gdyby lekarz zaczął Ci opowiadać, ze Boga nie ma , a utrata wiary dobrze rokuje w kuracji, więc zachęca Cie, abys przestał wierzyć i praktykować? czulbys się oburzony, prawda? i słusznie.
Dla niewierzacego pacjenta próby nawracania czy mieszania religii do terapi sa tak samo nie do przyjęcia.
- andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 14:33
  
  verdana napisała:
  
  > Andrzeju, a jakbys się czuł, gdyby lekarz zaczął Ci opowiadać, ze Boga nie ma ,
  > a utrata wiary dobrze rokuje w kuracji, więc zachęca Cie, abys przestał wierzy
  > ć i praktykować? czulbys się oburzony, prawda? i słusznie.
  > Dla niewierzacego pacjenta próby nawracania czy mieszania religii do terapi sa
  > tak samo nie do przyjęcia.
  
  Czy mamy tutaj do czynienia z nawracaniem, czy tylko z pytaniem czy pacjent nie chce porozmawiać o wierze? - czy samo zadanie pytania jest czyms z powodu czego nalezy się oburzać?
  Czy szpitalni kapelani podchodzą i probują rozmawiać z pacjentami którzy sobie tego nie życzą - chociaż mogliby probowac to robić?
  Czy lekarz pytający się pacjenta o to czy nie potrzebuje kontaktu z duchownym tez przekracza swoje uprawnienia? - czy po prostu chce służyć pomocą?
  Gdzie tutaj jest proba nawracania czy też mieszania religii? - nie widze czegoś takiego, natomiast widzę albo chęć z nieznanych powodów "zgnojenia" lekarza albo chęć zaistnienia w mediach.
gat45 Re: Religiofobia 03.06.11, 14:37

Nie zgadzam się (z obserwacji własnych i zeznań lekarzy) z wynikami cytowanych badań. Czegoś chyba w metodologii nie uwzględnili. Może "optymizm" i "pesymizm" pacjentów ustawili nie tam, gdzie trzeba ? Może to już był wynik nastawienia ogólnego, a nie jego przyczyna ? Już od diagnozy począwszy lekarze mogą skutecznie zdołować pacjenta - tak, jak mogą mu bardzo pomóc (czytaj wyżej). Ale nawet pomijając ten aspekt - jako że to tylko moje gdybanie i głębokie przeświadczenie - nie tylko długość życia się liczy, ale także jego jakość. A o nim nie ma najmniejszej wzmianki w cytowanym tekście. Błąd.
- slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 14:46
  
  > Nie zgadzam się (z obserwacji własnych i zeznań lekarzy) z wynikami cytowanych
  > badań.
  
  Jesli obserwacje wlasne i zeznania lekarzy przedkladasz nad poprawne metodologicznie badania, to... kup te ksiazke. Tam jest duzo o bledach logicznych, zwodniczej intuicji itp.
  
  > Czegoś chyba w metodologii nie uwzględnili. Może "optymizm" i "pesymizm"
  > pacjentów ustawili nie tam, gdzie trzeba ? Może to już był wynik nastawienia o
  > gólnego, a nie jego przyczyna ?
  
  Wyguglaj badania i sprawdz.
  
  > Już od diagnozy począwszy lekarze mogą skuteczn
  > ie zdołować pacjenta - tak, jak mogą mu bardzo pomóc (czytaj wyżej). Ale nawet
  > pomijając ten aspekt - jako że to tylko moje gdybanie i głębokie przeświadczeni
  > e - nie tylko długość życia się liczy, ale także jego jakość. A o nim nie ma n
  > ajmniejszej wzmianki w cytowanym tekście. Błąd.
  
  Nie zacytowalam calego rozdzialu, jak sie zapewne domyslasz (hint: (...)), jak najbardziej jest w nim mowa o mozliwej poprawie jakosci zycia podczas psychoterapii. Ale to nie na temat. Lekarz w podlinkowanym artykuliku powiedzial "Pacjent uważał, że jego przypadek jest kwestią wyłącznie medyczną, a ja odpowiedziałem, że być może nie tylko medyczną", gdy tymczasem powinien zajac sie leczeniem, a terapie zostawic specjalistom. Owszem, istnieje popularne przekonanie, ze na stan zdrowia chorych ma wplyw ich psychika, podczas gdy z badan wynika, ze nie jest to prawda, ale doktor medycyny powinien byc madrzejszy.
  - gat45 Re: Religiofobia 03.06.11, 15:02
    
    Kupię tę książkę, miałam taki zamiar dla calokształtu, a nie tylko tego rozdziału. I na pewno nadal w ten rozdział nie uwierzę, bo to by zaatakowało mój mur obronny wokoł psychiki. Sama go sobie postawiłam wielkim wysiłkiem i nie dam go zburzyć. Moje zdrowie od niego zależy. Muszę się trzymać wiary, że moje nastawienie odgrywa wielką rolę, bo - jak każdy rakowiec - inaczej musiałabym pogrążyć się w czarnych myślach, na co nie mam ochoty. A czy mój osobisty przypadek jest akurat wyjątkiem, potwierdzającym naukowa regułę ? Nie wiem. Uważam, że daninę wiedzy ścisłej złożyłam uznając, że może to i placebo, ale w moim przypadku działa.
    - slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 15:11
      
      Polecam, jest fajna i nawet niezle przetlumaczona, chociaz niektore mity sa bardzo dziwne albo malo psychologiczne.
      
      Co do reszty - mysle, ze rozumiem. Wiara w to, ze dobre samopoczucie poprawia szanse w walce z choroba, podnosi jakosc zycia, przynoszac "sens" temu dobremu samopoczuciu. Czy jakos tak ;)
      - gat45 Re: Religiofobia 03.06.11, 15:17
        
        slotna napisała:
        
        > Polecam, jest fajna i nawet niezle przetlumaczona, chociaz niektore mity sa bar
        > dzo dziwne albo malo psychologiczne.
        
        Ja to będę czytała w jeszcze innym tłumaczeniu :((
        >
        > Co do reszty - mysle, ze rozumiem. Wiara w to, ze dobre samopoczucie poprawia s
        > zanse w walce z choroba, podnosi jakosc zycia, przynoszac "sens" temu dobremu s
        > amopoczuciu. Czy jakos tak ;)
        
        Właśnie tak. Zdałam sobie sprawę z dwuznaczności i dopisałam "uzupełnienie". Chodzi o wiarę w to, że jeżeli ja się poddam, to od innych (czytaj : lekarzy) nie mam prawa niczego wymagać. Że muszę się trzymać krótko przy pysku, bo utrata nadziei może mnie skłonić do "wzięcia sprawy w swoje ręce". Do fatalistek nie należę.
        
        slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 15:32
        
        > Ja to będę czytała w jeszcze innym tłumaczeniu :((
        
        A nie mozesz w oryginale? Ja wiekszosc takich ksiazek kupuje w oryginale, bo zawsze mniejsze ryzyko wpadki tlumacza i latwiej guglac po frazach. Te akurat dostalam w prezencie w Polsce, wiec mam po ojczystemu.
        
        > Właśnie tak. Zdałam sobie sprawę z dwuznaczności i dopisałam "uzupełnienie". Ch
        > odzi o wiarę w to, że jeżeli ja się poddam, to od innych (czytaj : lekarzy) nie
        > mam prawa niczego wymagać. Że muszę się trzymać krótko przy pysku, bo utrata n
        > adziei może mnie skłonić do "wzięcia sprawy w swoje ręce". Do fatalistek nie na
        > leżę.
        
        Spoko, to jest zrozumiale. W tym rozdziale, ktorego fragmecik zacytowalam chodzilo tez o to, ze przekonanie, iz pozytywne nastawienie, relaks i takie tam daja wymierne skutki terapeutyczne, wiaze sie scisle z przekonaniem o istnieniu odwrotnego zwiazku - chorzy na raka sami sa sobie winni, ze zachorowali, bo mieli pelno zlych emocji i tak dalej. A to juz serio szkodzi.
        
        gat45 Re: Religiofobia 03.06.11, 15:36
        
        slotna napisała:
        
        [...] wiaze sie scisle z przekonaniem o istnieniu odw
        > rotnego zwiazku - chorzy na raka sami sa sobie winni, ze zachorowali, bo mieli
        > pelno zlych emocji i tak dalej. >
        
        Jednak życie jest piękne i ciekawe ! Myśli sobie człowiek, że już wszystkie głupoty słyszał, a tu jednak każdy dzień potrafi go czymś nowym zaskoczyć. Tego dowcipu jeszcze nigdy nie słyszałam. :)))
        
        slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 15:44
        
        A ja mam nadzieje, ze nigdy, przenigdy nie uslyszysz :)
    - gat45 Uzupełnienie 03.06.11, 15:13
      
      W opisywanym przeze mnie przypadku jest mowa o wierze w to, że ogólne nastawienie pacjenta pomaga w leczeniu. Nie ma tu nic o religii czy wierze w nadprzyrodzone, bo jako osoba niewierząca nie mam na ten temat żadnych danych z obserwacji własnych.
  - andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 15:10
    
    slotna napisała:
    
    >
    > Jesli obserwacje wlasne i zeznania lekarzy przedkladasz nad poprawne metodologi
    > cznie badania, to... kup te ksiazke. Tam jest duzo o bledach logicznych, zwodni
    > czej intuicji itp.
    
    Ja bym polecił przeczytać książki prof. Szczeklika, człowieka ktoremu trudno odmowić wiedzy i naukowej precyzji.
    Polecam "Kore" oraz "Katharsis"
    >
    - slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 15:13
      
      > Ja bym polecił przeczytać książki prof. Szczeklika, człowieka ktoremu trudno o
      > dmowić wiedzy i naukowej precyzji.
      > Polecam "Kore" oraz "Katharsis"
      
      "Tytułowa Kore w grece oznacza i dziewczynę i źrenicę jednocześnie - starożytni ojcowie medycyny wierzyli, że w źrenicy oka można zobaczyć ludzką duszę w postaci małej dziewczynki. I że tę duszę - dziewczynkę należy leczyć na równi ze schorzeniami ciała. W swojej książce prof. Szczeklik bez obaw o sentymentalizm, z wielką klasą i erudycją pokazuje nam jak lekarz z prawdziwego zdarzenia tą duszą się również zajmuje i daje pacjentom prawo do takiego właśnie całościowego, humanistycznego leczenia".
      
      O mamusiu...
      - andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 15:36
        
        slotna napisała:
        
        >
        > O mamusiu...
        
        Zamiast "o mamusi" radziłbym jednak przeczytać książkę. Napisał ją jeden z najlepszych polskich lekarzy i humanista przy tym.
        Co zas się tyczy książek naukowych - a nie publikacji prasowych to coś takiego warto przeczytać:
        
        pml.strefa.pl/ePUBLI/122/20.pdf
        To tylko artykuł ale zamieszczony w fachowej prasie. Dla mnie jest to temat kompletnie obcy, więc trudno byłoby mi znaleźć na szybko stricte naukowe prace, ale sądząc nawet po zamieszczonych w tym artykule tytułach publikacji jest ich sporo.
        
        slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 15:55
        
        > Zamiast "o mamusi" radziłbym jednak przeczytać książkę. Napisał ją jeden z naj
        > lepszych polskich lekarzy i humanista przy tym.
        
        Ta recenzja, przychylna zreszta, odrzucila mnie wystarczajaco. Jesli mam ochote na ksiazki fantastyczne, czytam ksiazki fantastyczne, a nie pseudonaukowe.
        
        > To tylko artykuł ale zamieszczony w fachowej prasie. Dla mnie jest to temat kom
        > pletnie obcy, więc trudno byłoby mi znaleźć na szybko stricte naukowe prace, al
        > e sądząc nawet po zamieszczonych w tym artykule tytułach publikacji jest ich s
        > poro.
        
        A przeczytales ten artykul? Rozdzial "Religijnosc a choroba" ma zaledwie 10 wersow. I mowi tak:
        
        "Na obecnym etapie badan trudno jest jednoznacznie okreslic powiazania choroby z religijnoscia. Badacze zagadnienia wciaz poszukuja odpowiedzi na pytania o wplyw religijnosci na przebieg choroby oraz o znaczenie choroby dla poziomu religijnosci.
        Istnienie zaleznosci pomiedzy religijnoscia a choroba potwierdza wiekszosc badan.
        Na przyklad wyniki uzyskane przez Reed'a wskazuja, ze chorzy terminalnie posiadaja wyzsza religijnosc niz osoby nie terminalnie chore".
        
        Inne rozdzialy to: "Religijnosc a sposob radzenia sobie z choroba", "Religijnosc a wsparcie spoleczne", "Religijnosc a lek i depresja" i tak dalej, czyli nie na temat. Jest za to smaczek w postaci rozdzialu "Negatywne sposoby oddzialywania religii na zdrowie" :)
        
        staua Re: Religiofobia 03.06.11, 20:37
        
        Jakich publikacji prasowych?
        Slotna cytuje oryginalne prace naukowe, ktore z reguly sa w prasie (w pismach profesjonalnych - tam ludzie publikuja wyniki) nie w ksazkach naukowych, ktore sa kolei sa zwykle takimi maxi-przegladowkami, podsumowujacymi stan badan na jakis temat. Czesto sa pisane rowniez z jakas teza, a wiec lepiej siegac po zrodla, czyli prase.
      - mamalgosia Andrzej Szczeklik 05.06.11, 15:58
        
        Rzeczywiście nie ma co czytać tego, co on napisze, to na pewno będą bzdury. Już po życiorysie i dokonaniach można z góry założyć, że nie ma nic mądrego do powiedzenia:
        
        Ukończył Średnią Szkołę Muzyczną, a w roku 1961 Wydział Lekarski Akademii Medycznej w Krakowie. Dalej kształcił się w Stanach Zjednoczonych i w Szwecji. W roku 1963 rozpoczął pracę w Akademii Medycznej we Wrocławiu. Od stycznia 1972 roku objął kierownictwo Kliniki Akademii Medycznej w Krakowie. W latach 1990-1993 był rektorem Akademii Medycznej w Krakowie. Andrzej Szczeklik doprowadził do włączenia wydziałów medycznych do Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 1993-96 pełnił funkcję prorektora ds. Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Od 1994 członek Papieskiej Akademii Nauk.
        Zajmuje się pracą naukową z zakresu kardiologii i pulmonologii. W 1975 roku przedstawił teorię rozwoju postaci astmy oskrzelowej, tzw. astmy aspirynowej.
        W latach 70. prowadził badania nad prostacykliną i przyczynił się do wprowadzenia analogów prostacykliny do farmakoterapii.
        Od 2009 r. członek Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa (SKOZK).
        Działalność naukowa. Andrzej Szczeklik jest autorem i współautorem ok. 600 prac naukowych, publikowanych w czasopismach międzynarodowych i krajowych. Wydał również kilka monografii i podręczników, także za granicą.Jest doktorem honoris causa uniwersytetów medycznych w Warszawie i Katowicach.
        Był kierownikiem II Katedry Chorób Wewnętrznych CM UJ. Żonaty, ma dwóch synów i córkę.
        Nagrody i wyróżnienia[edytuj]1997 – nagroda czasopisma "Lancet" za odkrycie podłoża genetycznego astmy oskrzelowej
        1995 – przyznanie członkostwa honorowego Royal College of Physicians w Londynie za odkrycie zaburzeń krzepnięcia krwi w chorobach serca
        1998 – Nagroda Fundacji na rzecz Nauki Polskiej w dziedzinie nauk przyrodniczych i medycznych za wykrycie mechanizmu przeciwzakrzepowego działania aspiryny oraz badania nad patogenezą i metodami leczenia astmy oskrzelowej indukowanej aspiryną
        1995 – "Krakowianin Roku" (wraz z Józefem Tischnerem)
        1999 – nadanie tytułu doktora honoris causa AM we Wrocławiu
        2001 – nagroda Amerykańskiej Akademii Alergii i Immunologii
        2001 – nadanie tytułu doktora honoris causa AM w Warszawie
        2002 – nadanie tytułu doktora honoris causa Śl. AM w Katowicach
        2002 – Nagroda Krakowska Książka Miesiąca - (grudzień - za książkę "Katharsis. O uzdrowicielskiej mocy natury i sztuki")
        2003 – nadanie tytułu doktora honoris causa UM w Łodzi
        2008 – Nagroda TOTUS (październik - za "świadectwo głębokiego humanizmu, inspirowane nauczaniem Jana Pawła II, przekazywane w życiu i twórczości")
        2008 – nagroda C von Pirqet przyznana przez Europejską Akademię Alergologii i Immunologii Klinicznej
        2008 – nagroda "Ambasador Polszczyzny w piśmie" nadana przez Radę Języka Polskiego przy Prezydium PAN.
        2009 – nadanie tytułu doktora honoris causa UJ Kraków
        
        slotna Re: Andrzej Szczeklik 05.06.11, 16:23
        
        > Rzeczywiście nie ma co czytać tego, co on napisze, to na pewno będą bzdury. Już
        > po życiorysie i dokonaniach można z góry założyć, że nie ma nic mądrego do po
        > wiedzenia:
        
        A to Andrzej polecal scisle naukowe artykuly tego pana, ze referujesz jego zawodowy zyciorys?
        
        dakota77 Re: Andrzej Szczeklik 05.06.11, 16:27
        
        Bogata i naprawde imponujaca kariera naukowa, bez watpienia. Chyba nikt tu nie podwazal jego medycznych kwalifikacji? Tylko czemu pan doktor nie zajmuje sie po prostu pulmonologia i kardiologia, tylko zabiera za leczenie duszy? Akurat psychologiem nie jest.
        
        mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 05.06.11, 19:17
        
        No przecież napisałam, że to oczywiste, że na pewno nie ma nic mądrego do powiedzenia, po co w ogóle czytać
        
        dakota77 Re: Andrzej Szczeklik 05.06.11, 19:31
        
        Hm, ile razy trzeba napisac, ze pan jest na pewno swietnym specjalista w swojej dziedzinie, zeby to sie przebilo? Ale wolalabym, zeby trzymal sie swojej dzialki, a nie kombinowal.
        
        andrzej585858 Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 15:53
        
        dakota77 napisała:
        
        > Hm, ile razy trzeba napisac, ze pan jest na pewno swietnym specjalista w swojej
        > dziedzinie, zeby to sie przebilo? Ale wolalabym, zeby trzymal sie swojej dzial
        > ki, a nie kombinowal.
        
        A na czym niby polega ta jego kombinacja? Na tym że jako wybitny lekarz a przy tym także naukowiec dostrzega istotne znaczenie pierwiastka duchowe w leczeniu? i że o tym pisze? Powolując się przy tym głównie na swoje doświadczenia zawodowe? A miał do czynienia z najbardziej trudnymi medycznie przypadkami.
        To jest świadectwo lekarza ktory nie waha się pisać o rzeczach trudnych, zdając sobie przy tym sprawę iz nauka nigdy do konca nie rozwikła tajemnicy ludzkiego życia.
        
        On nic nie kombinuje ani do niczego nie namawia - po prostu opowiada, Wnioski pozostawia czytelnikowi.
        >
        
        nessie-jp Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 17:23
        
        > A na czym niby polega ta jego kombinacja? Na tym że jako wybitny lekarz a przy
        > tym także naukowiec dostrzega istotne znaczenie pierwiastka duchowe w leczeniu?
        
        Przepraszam, a czy opublikował jakieś prace i wyniki badań? Co te pierwiastka konkretnie robią?
        
        PubMed, te rzeczy? Jest to gdzieś?
        
        Bo jasne, że fajnie jest wierzyć w leczniczą moc kryształów, ale jeśli lekarz praktykuje takie rzeczy w godzinach pracy, to powinien utracić prawo wykonywania zawodu.
        
        mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 17:27
        
        nessie-jp napisała:
        
        > Przepraszam, a czy opublikował jakieś prace i wyniki badań? Co te pierwiastka k
        > onkretnie robią?
        Gdybyś zerknęła do ksiażki, znalazłabyś odpowiedź
        Gdybyś zerknęła, wiedziałabyś również jak daleka od prawdy jest Twoja insynuacja typu kryształy.
        Ale zgadzam się: najłatwiej skrytykować z góry, a jeżeli rzecz dotyczy ksiażki - najlepiej nie czytając jej
        >
        
        rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 10.06.11, 23:35
        
        andrzej585858 napisał:
        
        > A na czym niby polega ta jego kombinacja? Na tym że jako wybitny lekarz a przy
        > tym także naukowiec dostrzega istotne znaczenie pierwiastka duchowe w leczeniu?
        > i że o tym pisze?
        
        Błąd polegał na tym - jak się zdaje - że lekarz ów sobie bezczelnie i arogancko założył, że dusza, czyli psyche, to jeden z konstytutywnych elementów struktury bytu każdego człowieka.
        
        A tymczasem - jak wynika z niektórych oburzonych wypowiedzi w tym wątku, nie każdy człowiek się postrzega w ten sposób. Każdy człowiek ma prawo się widzieć jako zbiór organów i od lekarza wymagać postrzegania pacjenta jako bytu składającego się z samego organizmu.
        
        Nie jest przy tym zabronione uważać, że tzw. psychologia to nauka traktująca o chologii psów.
        
        Nie mam wątpliwości, że jednostronność i wybiórczość to jest pójście na łatwiznę. Nie każdy jednak musi mieć ambicję posiadania umiejętności czytania szarego na szarym.
        
        staua Re: Andrzej Szczeklik 11.06.11, 20:06
        
        Jesli ktos ma ochote leczyc swoja psyche, to udaje sie wlasnie do psychologa (lub psychiatry - zadnym z nich nie jest pan Szczeklik). Kazdy inny lekarz, jak slusznie zauwazylas, ma zajmowac sie organizmem (nawet angielska nazwa zawodu lekarza - phisician - swietnie opisuje obszar jego wiedzy zawodowej) i tego oczekuja od niego pacjenci.
        
        rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 11.06.11, 22:03
        
        staua napisała:
        
        > Jesli ktos ma ochote leczyc swoja psyche, to udaje sie wlasnie do psychologa (l
        > ub psychiatry - zadnym z nich nie jest pan Szczeklik). Kazdy inny lekarz, jak s
        > lusznie zauwazylas, ma zajmowac sie organizmem (nawet angielska nazwa zawodu le
        > karza - phisician - swietnie opisuje obszar jego wiedzy zawodowej) i tego oczek
        > uja od niego pacjenci.
        
        Przypomniała mi się opowieść jednej pani doktór (zabijcie, nie pamiętam gdzie przeczytana). Oto było sobie dwóch braci, o jednakowym stanie majątkowym i odżywienia. W jednej chałupie mieszkali. W tym samym czasie zapadli na jakąś ciężką chorobę (tę samą). Leczeni byli jednakowo przez tego samego lekarza.
        
        Jeden z nich wyzdrowiał. Drugi - który w czasie choroby przeżywał ciężki zawód miłosny - zmarł.
        
        No i co Ty na to?
        
        staua Re: Andrzej Szczeklik 11.06.11, 23:18
        
        physician, oczywiscie.
        A to byli blizniacy jednojajowi?
        Ja na to, ze nie mozna wyciagac naukowych wnioskow na podstawie anegdotycznych przykladow.
        
        rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 08:14
        
        staua napisała:
        
        > Ja na to, ze nie mozna wyciagac naukowych wnioskow na podstawie anegdotycznych
        > przykladow.
        
        Ale to nie anegdota była, tylko prawdziwa historia.
        
        A ja na tę historię to, że całościowo trzeba człowieka widzieć i leczyć. IMHO sprowadzanie roli lekarza do roli inżyniera do spraw organów głupie jest.
        
        slotna Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 11:04
        
        > Ale to nie anegdota była, tylko prawdziwa historia.
        
        Mianem dowodu anegdotycznego okresla sie takie historie niezaleznie od tego czy sa prawdziwe czy nie (zazwyczaj i tak nie mozna tego sprawdzic, wiec na kazda twoja historyjke ja moge napisac swoja i pies z kulawa noga nie bedzie wiedzial, czy nie zmyslamy) - mozna o nich pogadac, ale jako jednostkowe przyklady nie stanowia argumentu w ogolniejszej dyskusji. Ten twoj akurat jest w ogole smieszny, bo taki banalny: jeden z braci mogl byc bardziej podatny na chorobe, zlapac ja wczesniej, ciezej przechodzic, mogly na niego mniej dzialac leki, mogl dodatkowo zlapac jakiegos wirusa, ktory go ostateczie wykonczyl. Malo tego! Juz widze pania doktor opowiadajaca ci te historie, gdyby umarl ten drugi: no i, rozumie pani, on mial po co zyc, po tym, jak go odrzucila, obiecal sobie, ze jego chalupa bedzie najpiekniejsza we wsi, on najlepszym gospodarzem, jeszcze im pokaze! I cicha mial nadzieje, ze ona do niego wroci. A drugi nie mial juz po co zyc i umarl... :D
        
        mary_ann Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 11:12
        
        rozdzial43 napisała:
        
        > staua napisała:
        >
        > > Ja na to, ze nie mozna wyciagac naukowych wnioskow na podstawie anegdotyc
        > znych
        > > przykladow.
        >
        > Ale to nie anegdota była, tylko prawdziwa historia.
        
        "Anegdotyczna" (czyli bardziej tradycyjnie po polsku - niemiarodajna) była próba licząca 2 szt. badanych.
        Mam wrażenie, że o to chodziło:-)
        
        staua Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 14:30
        
        Dzieki za uscislenie. Wlasnie o to chodzilo.
        
        ewaty Re: Andrzej Szczeklik 13.06.11, 17:11
        
        rozdzial43 napisała:
        
        > Błąd polegał na tym - jak się zdaje - że lekarz ów sobie bezczelnie i arogancko
        > założył, że dusza, czyli psyche, to jeden z konstytutywnych elementów struktur
        > y bytu każdego człowieka.
        >
        > A tymczasem - jak wynika z niektórych oburzonych wypowiedzi w tym wątku, nie ka
        > żdy człowiek się postrzega w ten sposób. Każdy człowiek ma prawo się widzieć ja
        > ko zbiór organów i od lekarza wymagać postrzegania pacjenta jako bytu składając
        > ego się z samego organizmu.
        >
        
        E... chwilka. Nie zauważyłam tu postów, na podstawie których dałoby się wywnioskować, że człowiek to maszynka, składająca się z połączonych kawałków, a rolą lekarza jest oliwienie, naprawianie i majstrowanie ze śrubokrętem. Dostrzeganie wagi wpływu psychiki na zdrowie ogólne nie musi wiązać się z wiarą w istnienie duszy. Bo jeśli dalej pójdziemy tym tropem okaże się, że ani lekarzem, ani psychologiem nie może być osoba niewierząca. Tymczasem znam świetnych zarówno lekarzy jak i psychologów ateistów.
        W wątku była mowa o lekarzu, który odwoływał się do religii, a nie do psychologii. Śmiem twierdzić, że to nie to samo.
        
        mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 17:30
        
        dakota77 napisała:
        
        > Hm, ile razy trzeba napisac, ze pan jest na pewno swietnym specjalista w swojej
        > dziedzinie, zeby to sie przebilo? Ale wolalabym, zeby trzymal sie swojej dzial
        > ki, a nie kombinowal.
        
        Gdybyś przeczytała książkę, dowiedziałabyś się, że pisze właśnie o swojej działce. O tym, czego doświadczył w swojej wieloletniej pracy
        >
        
        dakota77 Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 17:36
        
        Pan jest kardiologiem i pulmonologiem. To, co dotyczy serca i pluc to doswiadczenia jego pracy. Jego amatorska dzialanosc psychologiczna ( bo o takich uprawieniach nie wspomnialas, cytujac jego resume), ani kaznodziejska mnie nie interesuje.
        
        Kiedy boli mnie serce, chce, zeby lekarz je zbadal i podal sposob leczenia, a nie urzadzal mi psychoterapii. Gdybym uznala, ze pewne granice zostaly przekroczone, pewnie mialabym ochote zgloscic skarge, tak jak matka pacjenta z omawianego tu linka. A juz na pewno nie mialabym ochoty isc wiecej do tego lekarza. Nie interesuja mnie poglady lekarza na kwestie duchowe.
        
        mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 18:57
        
        Mam koleżankę - polonistkę, która świetnie się zna na gotowaniu. Ale to raczej niemożliwe, przecież skończyła studia polonistyczne, co więcej: pracuje jako polonistka. Tak więc na pewno to wszystko co ma do powiedzeniu o potrawach jest niewarte zainteresowania. Możesz tak patrzeć, ja uważam, że są ludzie, którzy nie mają klapek na oczach i są świetni w dziedzinach, w których niekoniecznie są wykształceni. Co więcej: lubię poznać zanim wydam sąd.
        
        dakota77 Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 19:02
        
        Wiesz, jesli tylko chcesz, zeby moze ci leczyc kwiaciarka. Tyle co do zasadnosci twojego porownania. Sa umiejetnosci, ktore wymagaja certyfikowania, potwierdzenia umiejetnosci, i to nie raz a regularnie. Naprawde uwazasz, ze gotowanie jako hobby i leczenie ludzi da sie porownac. Nie znudzilo ci sie rzniecie glupa w tej dyskusji? Bo wiesz, mnie czytanie tego por az n-ty nuzy.
        
        slotna Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 21:04
        
        > Mam koleżankę - polonistkę, która świetnie się zna na gotowaniu. Ale to raczej
        > niemożliwe, przecież skończyła studia polonistyczne, co więcej: pracuje jako po
        > lonistka. Tak więc na pewno to wszystko co ma do powiedzeniu o potrawach jest n
        > iewarte zainteresowania. Możesz tak patrzeć, ja uważam, że są ludzie, którzy ni
        > e mają klapek na oczach i są świetni w dziedzinach, w których niekoniecznie są
        > wykształceni. Co więcej: lubię poznać zanim wydam sąd.
        
        1) Jedzenie istnieje, dusza niekoniecznie.
        2) Jesli polonistka zamierza pracowac jako kucharka, potrzebuje uprawnien w tej dziedzinie.
        3) Jesli chcesz przekonac ludzi, ze polonistka swietnie gotuje, poslugujac sie lista jej dokonan na polu polonistycznym, zycze powodzenia.
        4) Gust kulinarny to kwestia subiektywna; tobie moze smakowac, innym nie musi. O ile jednak moge zjesc potrawe twojej kolezanki bez zerkniecia wczesniej na badania przeprowadzone na duzej, zrandomizowanej grupie (smakuje / nie smakuje, skala dziesieciostopniowa), bo nawet jesli bedzie ble, to od tego nie umre - o tyle lekarze zajmuja sie tak jakby bardziej kwestia zycia i smierci / zdrowia i choroby.
        
        ewaty Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 21:47
        
        A ja dodam, że kiedyś indoktrynował mnie lekarz, który Amway'em do życia sobie postanowił dorabiać. To, że był lekarzem, nie spowodowało u mnie zwiększenia zaufania do tej chemii gospodarczej i kosmetyków. Ale to, że zajął się Amway'em, zdecydowanie zlikwidowało moje zaufanie do lekarza.
        
        slotna Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 21:55
        
        Bodajze Staua pisala o swoim szefie, ktory nigdy przenigdy nie miesza pracy z religia, a ksiazki o tej ostatniej tez pisze (dobrze kojarze?).
        
        staua Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 23:59
        
        Tak, to ja pisalam. Tutaj wiecej o nim (polecam fragment o rezygnacji z roli prezydenta fundacji BioLogos po przyjeciu stanowiska dyrektora NIH. teoretycznie moglby na tym stanowisku zostac, ale jakos nie uwazal, ze to w porzadku. Mimo to nadal wzbudza kontrowersje, chociaz wielu ludzi przeciwnych jego nominacji jakos sie przekonalo):
        en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins
        
        mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 09.06.11, 17:57
        
        slotna napisała:
        
        > Jesli polonistka zamierza pracowac jako kucharka, potrzebuje uprawnien w tej
        > dziedzinie.
        Ale napisac książkę o gotowaniu może, prawda? I może to być całkiem ciekawa i wartościowa książka.
        
        > 3) Jesli chcesz przekonac ludzi, ze polonistka swietnie gotuje, poslugujac sie
        > lista jej dokonan na polu polonistycznym, zycze powodzenia.
        Chcę przekonać, że coś sobą przedstawia - jeśli ktoś z góry skreśla to co ona ma do powiedzenia
        
        > 4) Gust kulinarny to kwestia subiektywna; tobie moze smakowac, innym nie musi.
        Rzecz jasna. Ale śmieszy mnie, jak ktoś z góry wie, że mu nie smakuje, nie skosztowawszy nawet
        
        lezbobimbo Re: Andrzej Szczeklik 09.06.11, 18:20
        
        mamalgosia napisała:
        > slotna napisała:
        > > Jesli polonistka zamierza pracowac jako kucharka, potrzebuje uprawnien w
        > tej> > dziedzinie.
        > Ale napisac książkę o gotowaniu może, prawda? I może to być całkiem ciekawa i w
        > artościowa książka.
        
        W jakim celu piszesz teraz o hipotetycznych, przesladowanych polonistkach? To ma cos w ogóle wspolnego z tematem?
        Lekarz ma LECZYC ludzi z chorób, a nie nawracac ani promowac dowolne inne dziedziny niz swoja profesje w swoim gabinecie - tak trudno ci to zrozumiec?
        
        > Chcę przekonać, że coś sobą przedstawia - jeśli ktoś z góry skreśla to co ona m
        > a do powiedzenia
        
        Nie wzruszyla mnie twoja historia. W gabinecie lekarskim lekarz ma tylko i wylacznie do powiedzenia cos O MEDYCYNIE, a nie o nawracaniu pacjenta na jakas antynaukowa wiare.
        
        > > 4) Gust kulinarny to kwestia subiektywna; tobie moze smakowac, innym nie
        > musi.
        > Rzecz jasna. Ale śmieszy mnie, jak ktoś z góry wie, że mu nie smakuje, nie skosztowawszy >nawet
        
        Jesli nadal usilujesz uzyc tej swojej karkolomnej metafory, to analogiczna sytuacja z lekarzem, o ktora sie tutaj klocimy, wygladalaby tak: do renomowanej polonistki przychodzi uczen na korepetycje, a ona zamiast go uczyc o literaturze do matury, nagle zaczyna sprzedawac mu jakas ksiazke kucharska albo produkty Zeptera.
        
        mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 09.06.11, 20:12
        
        lezbobimbo napisała:
        
        > W jakim celu piszesz teraz o hipotetycznych, przesladowanych polonistkach? To m
        > a cos w ogóle wspolnego z tematem?
        To związane z poprzednimi wypowiedziami
        
        > Lekarz ma LECZYC ludzi z chorób, a nie nawracac ani promowac dowolne inne dzied
        > ziny niz swoja profesje w swoim gabinecie - tak trudno ci to zrozumiec?
        Jakoś nie na temat piszesz - nikt tu nie mówi o jego gabinecie. On tylko napisał ksiązkę - której w tym gronie większość nie przeczytała, ale już wiedzą, jaka jest:)
        
        > >
        > W gabinecie lekarskim lekarz ma tylko i wyla
        > cznie do powiedzenia cos O MEDYCYNIE, a nie o nawracaniu pacjenta na jakas anty
        > naukowa wiare.
        Jak wyżej - nie ma mowy o gabinecie
        
        >
        
        dakota77 Re: Andrzej Szczeklik 10.06.11, 10:17
        
        Zapominasz, ze dyskusja zaczela sie od lekarza, ktory zaczal w czasie wizyty lekarskiej rozmawiac z pacjentem o Bogu. jak zaczela sie krytyka takiej postawy, Andrzej wycioganla swoje ulubione dzialo w postaci ksiazki Szczeklika. Wiec owszem, gabinet jednak sie tu pojawil. Tlumaczymy ci juz od wielu postow, ze to,z e jais znany lekarz tez sie dusza zajmuje, nie usprawiedliwia tamtego lekarza. Ani tego.
        
        rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 10.06.11, 23:47
        
        > Lekarz ma LECZYC ludzi z chorób, a nie nawracac ani promowac dowolne inne dzied
        > ziny niz swoja profesje w swoim gabinecie - tak trudno ci to zrozumiec?
        
        Nie, no ależ jasne!
        Od starożytności wiadomo, że przywrócenie równowagi organizmu dotkniętego chorobą nie ma nic wspólnego z wiarą w powodzenie leczenia, z optymizmem i poczuciem kontroli.
        
        Prawidłowy lekarz powinien mieć dar widzenia wnętrzności człowieka jako zbioru różnych, niepowiązanych ze sobą organów. Które łączą zbadane naukowo reakcje biochemiczne i nic więcej.
        
        lezbobimbo Re: Andrzej Szczeklik 11.06.11, 21:25
        
        No prosze, nastepna fanka magicznego myslenia..
        
        rozdzial43 napisała:
        > Od starożytności wiadomo,
        
        O jakiej mitycznej starozytnosci raczysz tu chromolic? Jakies konkrety?
        Chcesz miec powtorke z zacofania, czyli starozytna wiare w 4 humory czlowieka (Arystoteles i Galen) idace za tym upuszczanie krwi na kazda przypadlosc? A moze wolisz egzorcyzmy i wypedzanie diabla/zlych duchów za pomoca trepanacji/ognia przy chorobach psychicznych? A moze wolisz wiare w to, ze swiatlo wychodzi ze zrenicy oka, psychika ludzka siedzi w sercu i krwi (cala starozytnosc od Egipcjan po Arystotelesa), a mózg to jest taka bezuzyteczna gabka, sluzaca wylacznie do produkcji sluzu z nosa? (Arystoteles). Czy moze preferujesz wiare w to, ze kobieta to gorsza kopia mezczyzny, a macica wedruje po calym jej ciele i powoduje histerie?
        
        że przywrócenie równowagi organizmu dotkniętego choro
        > bą nie ma nic wspólnego z wiarą w powodzenie leczenia, z optymizmem i poczuciem
        > kontroli.
        
        Bla bla bla nju-age bla bla bla. Wiara w powodzenie nie ma wiele wspolnego z wiara katolicka :>
        Ani wiara njuage ani wiara katolickopolskoludowo nie pomoze w leczeniu czegokolwiek, a przy niektorych chorobach psychicznych moze wrecz zaszkodzic wpedzaniem pacje w poczucie winy (zle myslisz, grzeszysz, twoja wlasna wina, wiec chorujesz).
        Wiara ani religia nie pomoze na chroniczne bóle, cukrzyce, zlamania, amputacje ani podobna chorobe.
        
        > Prawidłowy lekarz powinien mieć dar widzenia wnętrzności człowieka jako zbioru
        > różnych, niepowiązanych ze sobą organów. Które łączą zbadane naukowo reakcje bi
        > ochemiczne i nic więcej.
        
        W odróznieniu od ciebie, prawidlowej pacjentki, która widzi organy ludzkie polaczone wiara i leczone modlitwa?
        Kto ci wmowil, ze lekarze widza organy czlowieka jako niepolaczone ze soba, a jednoczesnie polaczone reakcjami chemicznymi? O czym ty wgl pierniczysz?
        Równowaga psychiczna i poprawianie samopoczucia pacjenta ma znaczenie tylko i wylacznie przy chorobach psychosomatycznych, które lecza psychologowie i psychiatrzy. Zadna wiara ani modlitwa nie pomoze na cukrzyce ani na bóle kregoslupa. Sama nie wierzysz w twe wlasne bzdury, bo gdy cie cos zaboli, dostaniesz szpetnej wysypki w malo przystojnym miejscu albo ktos z rodziny ci zachoruje, to nie idziesz do ksiedza ani na pielgrzymke, tylko do apteki, do przychodni albo dzwonisz po karetke, korzystajac do wypeku ze zdobyczy tej samej cywilizacji i nauk scislych, któr etutaj chcesz obludnie zastapic starozytnym zacofaniem.
        
        Tak, chce miec takich lekarzy, który znaja sie na anatomii, slyszeli conieco o organach ludzkich i potrafia je leczyc, a nie jakis nawiedzonych szamanów ani ksiedzy w przychodni.
        
        rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 11.06.11, 21:58
        
        lezbobimbo napisała:
        
        >
        > O jakiej mitycznej starozytnosci raczysz tu chromolic?
        
        A na przykład o starożytnej medycynie chińskiej, Bimbuchna, ot co.
        A jak zbyt egzotycznie dla Ciebie i obco, to pojedziemy na zachód.
        
        Pora by była najwyższa już zostawić za sobą lata 70-te i troszkę z postępem i rozwojem nadążać. Innymi słowy, Bimbuchno, czas pogodzić się z upadkiem socjomedycznego modelu leczenia i odzwyczaić się od wygodnej koncepcji lekarza jako inżyniera do spraw organizmu i zdrowia.
        
        Jest taka organizacja (WHO się nazywa) - znaczy się światowa zdrowia organizacja. I ona - wyobraź sobie - przyjmuje obecnie definicję zdrowia mocno podkreślającą połączenie kwestii zdrowia z życiem wewnętrznym człowieka. To znaczy Bimbuchno, że współczesny trynd i myślenie jest takie, że człowiek leczony jest traktowany podmiotowo: jako osobowość, a nie uszkodzona maszyna.
        
        Porzuć zatem swe inżynieryjno - medyczne gusła rodem z lat 70- tych. Trzeba z żywymi naprzód iść! Po myśli sięgać nowe!
        
        > Tak, chce miec takich lekarzy, który znaja sie na anatomii, slyszeli conieco o
        > organach ludzkich i potrafia je leczyc, a nie jakis nawiedzonych szamanów ani k
        > siedzy w przychodni.
        
        Za mało wymagasz, przedstawicielko myśli filozoficzno - medycznej lat 70-tych. Ma się na organach znać i na związku organów z duszą też.
        
        staua Re: Andrzej Szczeklik 11.06.11, 23:35
        
        > Jest taka organizacja (WHO się nazywa) - znaczy się światowa zdrowia organizacj
        > a. I ona - wyobraź sobie - przyjmuje obecnie definicję zdrowia mocno podkreślaj
        > ącą połączenie kwestii zdrowia z życiem wewnętrznym człowieka. To znaczy Bimbuc
        > hno, że współczesny trynd i myślenie jest takie, że człowiek leczony jest trakt
        > owany podmiotowo: jako osobowość, a nie uszkodzona maszyna.
        
        Jakies konkrety?
        Oczywiscie, od dawna wiadomo, ze istnieja psychosomatyczne oddzialywania, np. efekt placebo (albo rozwolnienie przed egzaminem) i to nie jest takie znowu wspolczesne, ale nijak sie ma do przedmiotu tej dyskusji.
        
        rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 08:16
        
        staua napisała:
        
        > Oczywiscie, od dawna wiadomo, ze istnieja psychosomatyczne oddzialywania, np. e
        > fekt placebo (albo rozwolnienie przed egzaminem) i to nie jest takie znowu wspo
        > lczesne, ale nijak sie ma do przedmiotu tej dyskusji.
        
        No właśnie. A co jest według Ciebie przedmiotem tej dyskusji? (pytam, żeby dobrze zrozumieć, jakiej właściwie tezy tutaj bronisz).
        
        staua Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 14:27
        
        Odnosze sie do sytuacji z pierwszego postu.
        A ty nie odpowiedzialas na moje pytanie, za to zadalas nastepne. Ciekawe, ze mnie to nie zdziwilo.
        
        rozdzial43 Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 20:47
        
        staua napisała:
        
        > Odnosze sie do sytuacji z pierwszego postu.
        > A ty nie odpowiedzialas na moje pytanie, za to zadalas nastepne. Ciekawe, ze mn
        > ie to nie zdziwilo.
        
        Na pytanie o bliźniaków jednojajowych? Nie wiem, szczerze mówiąc, czy to bracia byli bliźniakami.
        
        Niezbyt dobrze chyba jednak rozumiem, co chcesz powiedzieć Stauo. Czy podważasz z punktu widzenia nauki związek pomiędzy sferą przeżyć psychicznych i duchowych człowieka a zdrowiem jego organów?
        
        staua Re: Andrzej Szczeklik 12.06.11, 23:01
        
        Na pytanie o konkrety.
        
        slotna Re: Andrzej Szczeklik 09.06.11, 18:21
        
        > Ale napisac książkę o gotowaniu może, prawda? I może to być całkiem ciekawa i w
        > artościowa książka.
        
        Na gotowaniu mozna sie znac, bo gotowanie jako czynnosc istnieje. Znac sie na leczeniu duszy... no coz.
        
        > Chcę przekonać, że coś sobą przedstawia - jeśli ktoś z góry skreśla to co ona m
        > a do powiedzenia
        
        Rany, jak ty nie rozumiesz. Gdyby twoja kolezanka powiedziala, ze robi znakomite potrawy z lyka, trawy i zoledzi, to owszem, skreslilabym. A przekonac moglabys mnie informujac, ze to taka nowa technologia, w ktorej kolezanka sie specjalizowala, jedzenie z celulozy, o, tu ma dyplom, prosze. A nie informujac, ze przeciez jest polonistka!
        
        > Rzecz jasna. Ale śmieszy mnie, jak ktoś z góry wie, że mu nie smakuje, nie skos
        > ztowawszy nawet
        
        Kupe tez bys skosztowala, zeby moc sie wypowiedziec na temat jej smaku?
        
        mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 09.06.11, 20:13
        
        żałosne
        
        slotna Re: Andrzej Szczeklik 09.06.11, 20:38
        
        mamalgosia napisała:
        
        > żałosne
        
        Argumenty sie skonczyly? Nie wiem juz, jak mam do ciebie mowic, zebys zrozumiala. Moze taki przyklad - kliknij w ponizsze linki, zerknij na streszczenia tych ksiazek i odpowiedz sobie na pytanie, czy aby na pewno musisz je czytac, zeby wiedziec, ze skladaja sie ze smutnego pierdololo:
        www.ezosfera.pl/7254/2012-i-przyszlosc-ziemi
        www.ezosfera.pl/2586/abc-odpromiennikow-i-regeneracji-organizmu
        www.ezosfera.pl/5426/cos-wiecej-niz-liczby
        Pojelas?
        
        slotna Re: Andrzej Szczeklik 05.06.11, 19:36
        
        > No przecież napisałam, że to oczywiste, że na pewno nie ma nic mądrego do powie
        > dzenia, po co w ogóle czytać
        
        Nie zgadzam sie - w tematach, w ktorych sie specjalizuje, moze miec nawet dosc sporo do powiedzenia, patrzac na jego dorobek. Ale jak uwazasz ;)
        
        mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 05.06.11, 19:55
        
        Ma olbrzymie doświadczenie, nie tylko wiedzę. I obie książki czerpią z jego doświadczenia i wiedzy.
        
        slotna Re: Andrzej Szczeklik 05.06.11, 20:11
        
        > Ma olbrzymie doświadczenie, nie tylko wiedzę. I obie książki czerpią z jego doś
        > wiadczenia i wiedzy.
        
        Doswiadczenie i wiedza w temacie duszy? Zartujesz.
        
        mamalgosia Re: Andrzej Szczeklik 06.06.11, 11:23
        
        nie
        
        truscaveczka Re: Andrzej Szczeklik 10.06.11, 07:28
        
        No jak to, Slotna, nie wiesz, że McDougall udowodnił istnienie duszy i nawet ją zważył? Te 10-21 gramów to MUSI być dusza.
        No, chyba że "naukowy" pomiar był niedokładny/zafałszowany. A dusza jednak nie istnieje.
        "Naukowe" argumenty potwierdzające istnienie duszy są jak metafizyczny dowód na istnienie krzesła, na którym się siedzi. Nikt nikomu nie zabrania wierzyć w istnienie duszy. Tylko dlaczego niektórym się wydaje, że można innych do takiej wary przymuszać/nakłaniać/wartościować ich ze względu na wierzenie/niewierzenie?
andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 14:39

slotna napisała:

>
> "Dane empiryczne przecza popularnemu przekonaniu o istnieniu zwiazku pomiedzy s
> tresujacymi wydarzeniami i warunkami zycia a chorobami nowotworowymi, wiekszosc
> z nich nie wskazuje bowiem, by stres lub negatywne emocje zwiekszaly ryzyko za
> chorowania na raka (Butow et al., 2000; Dujits, Zeegers, Borne, 2003; Petticrew
> , Fraser, Regan, 1999). (...)

A co zrobić z tymi badaniami empirycznymi rzecz jasna które podają całkiem inne wyniki?

www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/wiara-i-medycyna,21490,1
I to tylko pierwszy z brzegu przykład. Podejrzewam że naukowych opracowań na ten temat istnieje dużo.
>
- slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 15:08
  
  > A co zrobić z tymi badaniami empirycznymi rzecz jasna które podają całkiem inne
  > wyniki?
  >
  > rel="nofollow">www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/wiara-i-medycyna,21490,1
  
  Wyguglac je, przeczytac abstrakt, i zorientowac sie, ze wcale nie podaja calkiem innych wynikow. Rzecz jasna. "Evidence fails to support a link between depth of religiousness and physical health. In patients, there are consistent failures to support the hypotheses that religion or spirituality slows the progression of cancer or improves recovery from acute illness but some evidence that religion or spirituality impedes recovery from acute illness". To pani Powell, pierwsza wzmianka o badaniach w artykule.
  
  Druga, to Kenneth Pargament. Oto jego praca, a tytul jej - "Is religion good for your health? It depends" :D
  
  Dalej, "Badanie z udziałem 1500 osób prowadzone przez Neala Krause'a z School of Public Health przy Uniwersytecie Michigan wykazało, że osoby niemające problemów z przebaczaniem cieszą się lepszym zdrowiem psychicznym i rzadziej popadają w depresję niż ludzie, którzy długo chowają urazy" - no jasne, psychika wplywa na psychike.
  
  "Ponad 70 procent amerykańskich akademii medycznych prowadzi już specjalne kursy na temat wpływu wiary na zdrowie albo porusza związane z tym zagadnienia w ramach szerszych wykładów" - a na polskich akademiach medycznych prowadzi sie kursy homeopatii i co z tego? Slaby artykul jest slaby i im dalej w las, tym robi sie slabszy...
  
  "To jeszcze nic w porównaniu z tym, co dzieje się na obrzeżach głównego nurtu badań. Sir John Templeton, guru w dziedzinie funduszy inwestycyjnych, wydaje co roku 30 milionów dolarów na finansowanie naukowych badań nad istotą Boga" - aha, wiadomo, jak ktos jest guru w dziedzinie funduszy inwestycyjnych, to na pewno w kazdej sprawie ma racje, a jak placi za badania nad Bogiem, to znaczy, ze wiara leczy ;)
  
  Dalej, "Według sondażu "Newsweeka" 84 procent Amerykanów twierdzi, że odmawianie modlitw w intencji bliźnich może pozytywnie wpływać na ich rekonwalescencję. Co więcej, 74 procent respondentów uważa, że dzieje się tak nawet wówczas, gdy modlą się za osoby zupełnie im obce" - ups, badania sponsorowane przez wspomnianego wyzej Templetona wykazaly, ze nie maja racji.
  
  "Z polskich badań wykonanych dla "Newsweeka Polska" przez Agencję Badania Rynku Sesta wyłania się podobny obraz: 80 procent respondentów jest przekonanych, że modlitwy odmawiane przez najbliższych poprawiają stan chorego, a 70 procent pytanych wierzy, że ulgę przynoszą także modlitwy zupełnie obcych ludzi" - Litosci...! To nie znaczy, ze modlitwy poprawiaja stan chorego i przynosza ulge, to znaczy tylko, ze _ludzie__wierza_ w to, ze modlitwy poprawiaja stan chorego i przynosza ulge.
  
  Sorry, nie chce mi sie przekopywac przez to dalej.
  
  > I to tylko pierwszy z brzegu przykład. Podejrzewam że naukowych opracowań na te
  > n temat istnieje dużo
  
  To je znajdz. Podpowiedz: artykul prasowy to nie zrodlo naukowe.
  - staua Re: Religiofobia 03.06.11, 20:40
    
    Powyzej napisalam cos nie czytajac tej wymiany, i nie wiedzialam, o co chodzi Andrzejowi, a to o to, ze sam pisze o przegladzie i to z Newsweeka...
    Andrzeju, takie artykuly trzeba rozbierac na czynniki pierwsze, jesli zamierza sie wierzyc w to, co pisza.
    - slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 20:44
      
      Ja sie nieprecyzyjnie wyrazilam z ta prasa, przepraszam.
- biljana Re: Religiofobia 03.06.11, 19:40
  
  A ja polecam w kontekście rzekomej religiofobii wywiad z posłem Gowinem: wyborcza.pl/1,75478,9716535,Gowin__Zwiazki__Nigdy.html
  To jest dopiero fobia!
  - slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 19:45
    
    Pasuje mi to do sasiedniego watku. Verdano, Mary_ann - czy Gowin jest nikczemny, czy po prostu glupi? ;)
    - andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 19:49
      
      slotna napisała:
      
      > Pasuje mi to do sasiedniego watku. Verdano, Mary_ann - czy Gowin jest nikczemny
      > , czy po prostu glupi? ;)
      
      No tak - wszystko jasne. Postępowanie zgodnie z własnymi przekonaniami nazywa się nikczemnością, a nawet głupotą - religiofobia w czystej postaci.
      >
      - biljana Re: Religiofobia 03.06.11, 19:53
        
        andrzej585858 napisał:
        
        > No tak - wszystko jasne. Postępowanie zgodnie z własnymi przekonaniami nazywa s
        > ię nikczemnością, a nawet głupotą - religiofobia w czystej postaci.
        > >
        
        a narzucanie innym własnych przekonań w formie prawa w imię religii jak się nazywa?
      - slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 19:54
        
        > No tak - wszystko jasne. Postępowanie zgodnie z własnymi przekonaniami nazywa s
        > ię nikczemnością, a nawet głupotą - religiofobia w czystej postaci.
        
        O, a kto nazywa nikczemnoscia albo glupota postepowanie zgodnie z wlasnymi przekonaniami? Pokaz! :)
      - mary_ann Re: Religiofobia 03.06.11, 22:10
        
        > slotna napisała:
        >
        > > Pasuje mi to do sasiedniego watku. Verdano, Mary_ann - czy Gowin jest nik
        > czemny
        > > , czy po prostu glupi? ;)
        
        ech jej, co nie podkusiło jeszcze wejść na ten wątek, kiedy łocka mgłom zachodzom od komputra, a na juto na ósmom (sic) w pole trza iść robić?
        Dobra, spróbuję przeczytać .
      - mary_ann Re: Religiofobia?? 03.06.11, 22:43
        
        andrzej585858 napisał:
        >
        > No tak - wszystko jasne. Postępowanie zgodnie z własnymi przekonaniami nazywa s
        > ię nikczemnością, a nawet głupotą - religiofobia w czystej postaci.
        > >
        
        Aż wróciłam do artykułu, żeby się upewnić: ale nie, Gowin ani razu, nigdzie nie argumentuje swojego sprzeciwu w oparciu o argumenty religijne. Ba, robi niezłe wygibasy (filozofowie starożytni, prawo natury), by broń Boże argumentacja religijna nie była. Wychodzi na to, że homofobia jest - że się tak wyrażę - głęboko osobistą, ekhe, krystalicznie czystą, wydestylowaną homofobią bez komponenty starotestamentalnej:-))
        
        Swoją drogą, nazwać nazywać dostrzeganie wszędzie religiofobii? Religiofobiomania? Religiofobionatręctwo? Religiofobiokompulsja?
        
        mary_ann errata 03.06.11, 22:45
        
        jest:
        Wychodzi na to, że homofobia jest -
        
        miało być:
        Wychodzi na to, że jego homofobia jest -
        
        AAA, dobranoc, najwyraźniej już czas.
        
        andrzej585858 Re: Religiofobia?? 04.06.11, 10:17
        
        mary_ann napisała:
        
        >
        > Swoją drogą, nazwać nazywać dostrzeganie wszędzie religiofobii? Religiofobioma
        > nia? Religiofobionatręctwo? Religiofobiokompulsja?
        
        A jak nazwać dostrzeganie wszędzie homofobii? homonatręctwem? - nawet w tekstach piosenek doprowadzając do zakazu ich nadawania?
        
        szprota Re: Religiofobia?? 04.06.11, 10:44
        
        andrzej585858 napisał:
        
        >
        > A jak nazwać dostrzeganie wszędzie homofobii? homonatręctwem? - nawet w tekstach piosenek doprowadzając do zakazu ich nadawania?
        
        Bo niedostrzeganie homofobii tam, gdzie ewidentnie widać, że jest, już wiemy jak nazwać: postępowaniem zgodnie z własnymi przekonaniami.
        
        andrzej585858 Re: Religiofobia?? 04.06.11, 11:03
        
        szprota napisała:
        
        >
        > Bo niedostrzeganie homofobii tam, gdzie ewidentnie widać, że jest, już wiemy ja
        > k nazwać: postępowaniem zgodnie z własnymi przekonaniami.
        
        Tak i pewnie dlatego Rocco Buttiglione nie został mianowany komisarzem UE ponieważ nie chciał poztywnie ocenic homoseksualizmu:
        
        "Tak właśnie powiedziałem, ale to im nie wystarczyło. Chcieli, żebym powiedział, iż w moim sumieniu oceniam homoseksualizm pozytywnie. Czyli żebym zadeklarował, że zdradzam credo mojego Kościoła.
        
        - I nie zadeklarował Pan?
        
        - Nie, ponieważ zgłaszanie takich oczekiwań uważam za wstrętne. Powiem więcej - uważam to za nową formę inkwizycji, pełzającego totalitaryzmu. Przecież w wolnym świecie mam prawo powiedzieć, że ktoś popełnia błąd. Zwłaszcza wtedy, gdy twierdzę równocześnie, że ma prawo do tego błędu, i oświadczam, że jego prawa do błędu będę bronił. "
        
        Nie wolno powiedzieć że cos uważa się za błąd - trzeba Koniecznie pozytywnie oceniac homoseksualizm.
        To co to jest - tolerancja?
        
        Cały wywiad:
        www.kosciol.pl/article.php?story=20041121124133325
        >
        
        ananke666 Re: Religiofobia?? 04.06.11, 11:24
        
        > Nie wolno powiedzieć że cos uważa się za błąd - trzeba Koniecznie pozytywnie oc
        > eniac homoseksualizm.
        > To co to jest - tolerancja?
        
        Jaki błąd? Przecież ci ludzie zwykle nie decydują o swojej orientacji. Nie wybrali sobie "o, a ja od dziś będę gejem". Dlaczego uznawać za wstrętne coś, na co nie mamy wpływu, za co pluć na kobietę, która nie potrafi kochać ani pożądać mężczyzny, może być szczęśliwa tylko z inną kobietą?
        
        Nie trzeba piać na cześć homoseksualizmu. Może wystarczy tylko wstrzymać się od pogardy. Zwłaszcza wyrażanej publicznie.
        
        andrzej585858 Re: Religiofobia?? 04.06.11, 11:36
        
        ananke666 napisała:
        
        >
        > Nie trzeba piać na cześć homoseksualizmu. Może wystarczy tylko wstrzymać się od
        > pogardy. Zwłaszcza wyrażanej publicznie.
        
        To jest chyba jasne. Ale jezeli dla mnie homoseksualizm jest grzechem to mowiąc o tym wyrażam pogardę? -
        
        I jeszcze jedno czy wypowiedź prof. Bartoszewskiego na temat homoseksualistów w Oświecimiu to pogarda czy tylko stwierdzenie faktu? wraz z ocena - ludzie nie dajmy się zwariować?
        Podejrzewam że w ocenie srodowiska gejowskiego jest to pełna pogardy wypowiedź:
        
        fakty.interia.pl/news/news/homoseksualisci-w-auschwitz,586883
        >
        >
        
        ananke666 Re: Religiofobia?? 04.06.11, 12:46
        
        > To jest chyba jasne. Ale jezeli dla mnie homoseksualizm jest grzechem to mowiąc
        > o tym wyrażam pogardę? -
        
        He? O ile pamiętam, to po pierwsze żyjemy w cywilizacji, która stara się nie dyskryminować religii - Ty też jesteś grzesznikiem według wszystkich religii poza chrześcijańską, a po drugie, w państwie teoretycznie świeckim, a w świeckim systemie pojęć termin "grzech" nie istnieje. W prawie regulującym stosunki społeczne jest mowa o wykroczeniach, o przestępstwach, obowiązkach, prawach - ale nie o grzechu! Co to ma do rzeczy?
        
        > ludzie nie
        > dajmy się zwariować?
        
        No, nie dajmy. Nie trujmy w koło Macieju, kto i według jakiej religii jest grzesznikiem, bo oszalejemy, rychło doszedłszy do wniosku, że na potępienie zasługują absolutnie wszyscy, bo zawsze znajdzie się jakaś, która ich potępi.
        Cudza orientacja seksualna nie krzywdzi personalnie mnie, ani nikogo innego. Nie mam pojęcia, czy aby za ścianą moi sąsiedzi nie bawią się w dirty Sanchez, czy sąsiad może tylko w lateksowym ubranku, a sąsiadka w czerwonych szpilkach i obroży. I kompletnie mnie to nie obchodzi.
        
        > Podejrzewam że w ocenie srodowiska gejowskiego jest to pełna pogardy wypowiedź:
        >
        > rel="nofollow">fakty.interia.pl/news/news/homoseksualisci-w-auschwitz,586883
        
        Moim zdaniem nie jest i nie widzę tam pogardliwych stwierdzeń. W którym miejscu Bartoszewski wyraża swój osobisty stosunek do homoseksualistów?
      - ananke666 Re: Religiofobia 04.06.11, 11:11
        
        - To typowa demagogia poprawności politycznej. Małżeństwo co do swej istoty nakierowane jest na posiadanie dzieci, choć czasami małżonkowie z tego rezygnują lub - częściej - nie mają takiej możliwości. Związek homoseksualny z istoty wyklucza posiadanie dziecka biologicznego.
        
        Panna ma dziecko, tatulek się wypiął i odmówił uznania potomka. Panna wstępuje w związek małżeński. Mąż może dziecko przysposobić, w razie śmierci matki jest ono zabezpieczone.
        
        Panna lesbijka ma dziecko. (Czemu? ano chociażby temu, że miała kontakt seksualny z mężczyzną niekoniecznie ze swojej woli i nie dokonała aborcji - chwalebne, czyż nie?; możliwości jest kilka, ma i cześć.) Jej partnerka nie może dziecka przysposobić. W razie śmierci matki dziecko gdzie trafia? Jeśli bliskiej rodziny brak?
        
        - Te sprawy są uregulowane na gruncie istniejących ustaw. Jeżeli ktoś chce zasięgać informacji w szpitalu, to partner może uczynić go pełnomocnikiem. Problemy spadkowe można rozwiązać drogą testamentu.
        
        Gorzej, jeśli nie zdążył i trafił do szpitala nieprzytomny. A potem na przykład zmarł.
        
        andrzej585858 napisał:
        
        > No tak - wszystko jasne. Postępowanie zgodnie z własnymi przekonaniami nazywa s
        > ię nikczemnością, a nawet głupotą - religiofobia w czystej postaci.
        
        Jego przekonania i jego sumienie mogą działać na cudzą szkodę. Mam wątpliwości, czy to aby takie znowu moralnie chwalebne postępowanie.
    - mary_ann Re: Religiofobia 03.06.11, 22:31
      
      slotna napisała:
      
      > Pasuje mi to do sasiedniego watku. Verdano, Mary_ann - czy Gowin jest nikczemny
      > , czy po prostu glupi? ;)
      >
      
      Slotna, okaż mi już ateistyczne miłosierdzie, bo zdążyłam dwadzieścia razy pożałować, że wywołałam ten temat nikczemności.
      Niech mi wolno będzie powiedzieć, że Gowin wywołuje odruch wymiotny swoim nadęciem i uporem, tępym dogmatyzmem i pogardą dla ludzi, z którymi mu nie po drodze. W skrócie - gada jak palant, więc pewnie jest palantem.
  - szprota Re: Religiofobia 03.06.11, 19:46
    
    biljana napisała:
    
    > A ja polecam w kontekście rzekomej religiofobii wywiad z posłem Gowinem: wyborcza.pl/1,75478,9716535,Gowin__Zwiazki__Nigdy.html
    > To jest dopiero fobia!
    
    Ale buc.
    - andrzej585858 Re: Religiofobia 03.06.11, 19:53
      
      szprota napisała:
      
      >
      > Ale buc.
      
      Człowiek godny szacunku. Zwłaszcza ze na pewno ma świadomość z jakiego typu komentarzami jego postawa się spotka. Czego przykład mamy powyżej.
      - lezbobimbo Re: Religiofobia 03.06.11, 20:28
        
        *wymiotuje cicho w kaciku*
        
        Dlaczego Godwin jest godny szacunku, a homoseksualisci nie?
        
        lezbobimbo Re: Religiofobia 03.06.11, 20:30
        
        UPS, serwer gazetowy sie zakrztusil i wyslalam posta dwa razy - przepraszam.
        
        andrzej585858 Re: Religiofobia 04.06.11, 10:14
        
        lezbobimbo napisała:
        
        >
        > Dlaczego Godwin jest godny szacunku, a homoseksualisci nie?
        
        Czy ktoś wyraził podobną opinię że homoseksualiści nie są godni szacunku? w którym miejscu? Tak jak kazdy człowiek są godni szacunku.
        Nie jest za to godna szacunku postawa która pozwala na obrzucanie wyzwiskami chociażby Gowina za to że postępuje zgodnie z własnymi przekonaniami.
        Nie będe obrzucał posłów wyzwiskami za to, że być może uchwalą prawo które pozwoli na adopcję dzieci parom homoseksualnym gdyż beda ono glosowac zgodnie z własnymi poglądami i przekonaniami.
        Ale jak widac pojęcie tolerancji jest wyjątkowo wybiórcze jeżeli chodzi o ten aspekt.
        
        Czytałem kiedyś o wyjątkowo absurdalnym projekcie uchwały PE z okazji 60 rocznicy wyzwolenia obozu w Oświęcimiu i nie chciało mi się wierzyć że mozna przy tej okazji uprawiać az tak nachalną propagandę homoseksualną, a jednak można.
        Umieścić homoseksualiistów wśród narodowości? - istna paranoja. A najlepsze jest to że w projekcie uchwały byli wymienieni nawet przed Polakami, ostatecznie znaleźli się na końcu,
        to naprawdę zaczyna zakrawać na jakiś totalny absurd.
        
        eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2005:253E:0037:0039:PL:PDF
        >
        >
        
        dakota77 Re: Religiofobia 04.06.11, 10:39
        
        Taa, poslowie zaglosuja zgodnie z wlasnym sumieniem, narzucajac uschwalone w efekcie prawo masie osob o zupelnie innych pogladach, ktorych sumienie mowi co innego.
        
        Co do rzeczy drugiej: przegladam tej projekt i za nic nie widze tego, co ty tam chcesz widziec, a juz na pewno nie nachalnej propagandy homoseksualnej. Widze taki fragment: "zważywszy, że dzień 27 stycznia 2005 r., 60. rocznica wyzwolenia założonego przez nazistowskie
        Niemcy obozu śmierci w Auschwitz-Birkenau, gdzie zamordowano łącznie około 1,5 miliona Żydów,
        Romów, Polaków, Rosjan i więźniów różnych innych narodowości oraz homoseksualistów, jest dla
        obywateli Europy nie tylko ważną okazją, aby pamiętać i potępić straszliwe okrucieństwa i tragedię
        Holokaustu, ale także aby zająć się niepokojącym nasileniem się antysemityzmu, a w szczególności
        incydentów antysemickich, w Europie, oraz przypomnieć sobie na nowo bardziej ogólne wnioski dotyczące
        zagrożeń wynikających z prześladowania ludzi w związku z ich rasą, pochodzeniem, religią,
        grupą społeczną, sympatiami politycznymi lub orientacją seksualną:
        
        I co, co we tym zlego? W Oswiecimiu ludzie gineli za to, ze mieli pecha byc gorszej z punktu widzenia hitlerowcow narodowosci lub odmiennej orientacji seksulanej. To jest fakt, nie propaganda. Gineli za rzeczy, na ktore nie mieli wplywu. I to zdecydowanie cos, co nalezy upamietniac i przed czym nalezy ludzi przestrzegac, zeby juz nigdy wiecej nie musialo sie powtorzyc.
        
        Tak zupelnie na marginesie, homoseksualisci nie sa wymienieni "wsrod narodow" tylko po, jako dopowiedzenie.
        
        Nie widze w tej uchwale zadnych absurdow ani propagandy, a jak ty widzisz- no coz, moge tylko wspolczuc. Bardzo nie podoba mi sie twoj spsob myslenia, naprawde.
        
        andrzej585858 Re: Religiofobia 04.06.11, 10:50
        
        dakota77 napisała:
        
        > Taa, poslowie zaglosuja zgodnie z wlasnym sumieniem, narzucajac uschwalone w ef
        > ekcie prawo masie osob o zupelnie innych pogladach, ktorych sumienie mowi co in
        > nego.
        
        Właśnie, uchwalając prawo zezwalające na adopcję wbrew tysiącom ludzi ktorych sumienie mowi co innego.
        
        >
        > Tak zupelnie na marginesie, homoseksualisci nie sa wymienieni "wsrod narodow" t
        > ylko po, jako dopowiedzenie.
        
        W projekcie byli wymienieni wśród narodów właśnie, ppotrzeba było pprotestów aby w koncu zmienic ten porządek.
        >
        > Nie widze w tej uchwale zadnych absurdow ani propagandy, a jak ty widzisz- no c
        > oz, moge tylko wspolczuc. Bardzo nie podoba mi sie twoj spsob myslenia, naprawd
        > e.
        
        Nie wszystko kazdemu podoba się, dla mnie też nie podoba się podobny sposób myślenia ktory zezwala na to aby ktoś kto wyraża swoje negatywne stanowisko wobec prawnej akceptacji związkow homoseksualnych był pietnowany i okreslany jako homofob - co jest jeszcze delikatnym określeniem.
        >
        >
        >
        
        slotna Re: Religiofobia 04.06.11, 13:03
        
        > Właśnie, uchwalając prawo zezwalające na adopcję wbrew tysiącom ludzi ktorych s
        > umienie mowi co innego.
        
        Jesli sumienie nie pozwala tym ludziom adoptowac, mam dla nich znakomite rozwiazanie: niech nie adoptuja!
        
        > W projekcie byli wymienieni wśród narodów właśnie, ppotrzeba było pprotestów ab
        > y w koncu zmienic ten porządek.
        
        No przeciez to absolutna zgroza!!! Bogu dzieki za prostesty, inaczej zabraliby ci, zabrali... cos by ci zabrali!
        
        Ok, tym razem jeszcze nie umre ze smiechu, tylko poprosze o jakies zrodla, bo ciekawa jestem tego (np. jak to dokladnie wygladalo i kto prostestowal - jesli bylo "Litwini, Czesi, homoseksualisci, Polacy, Zydzi" - przede wszystkim rozdzierac szaty powinien jakis polonista).
        
        > Nie wszystko kazdemu podoba się, dla mnie też nie podoba się podobny sposób myś
        > lenia ktory zezwala na to aby ktoś kto wyraża swoje negatywne stanowisko wobec
        > prawnej akceptacji związkow homoseksualnych był pietnowany i okreslany jako hom
        > ofob - co jest jeszcze delikatnym określeniem.
        
        O, to jednak promujesz hipokryzje?
        
        szprota Re: Religiofobia 04.06.11, 13:14
        
        andrzej585858 napisał:
        
        > Właśnie, uchwalając prawo zezwalające na adopcję wbrew tysiącom ludzi ktorych sumienie mowi co innego.
        
        andrzej585858 Re: Religiofobia 06.06.11, 15:32
        
        szprota napisała:
        
        > andrzej585858 napisał:
        >
        >
        > > Właśnie, uchwalając prawo zezwalające na adopcję wbrew tysiącom ludzi kto
        > rych sumienie mowi co innego.
        >
        
        To ma być wiarygodny sondaż? opracowany na podstawie kliknięć w internecie? chyba raczej malo wiarygodny to argument.
        
        >
        
        the_dzidka Re: Religiofobia 08.06.11, 14:50
        
        > To ma być wiarygodny sondaż? opracowany na podstawie kliknięć w internecie? ch
        > yba raczej malo wiarygodny to argument.
        
        Jakie sa twoje kryteria wiarygodności sondazy?
        Dlaczego ten sondaz ma być mniej wiarygodny niz taki, a którym sondazysta OBOP pyta człowieka na ulicy?
        
        szprota Re: Religiofobia 04.06.11, 10:55
        
        andrzej585858 napisał:
        
        >
        >
        > Czy ktoś wyraził podobną opinię że homoseksualiści nie są godni szacunku? w którym miejscu? Tak jak kazdy człowiek są godni szacunku.
        
        No nie wiem, na przykład Gowin, odmawiając im prawa do związków partnerskich, bo rodzinę tworzy tylko układ facet + kobieta + dziecko?
        
        > Nie jest za to godna szacunku postawa która pozwala na obrzucanie wyzwiskami chociażby Gowina za to że postępuje zgodnie z własnymi przekonaniami.
        
        Buca trzeba tłuc. A przekonania nie poddające się logicznej argumentacji zasługują tylko na szyderę.
        
        > Nie będe obrzucał posłów wyzwiskami za to, że być może uchwalą prawo które pozwoli na adopcję dzieci parom homoseksualnym gdyż beda ono glosowac zgodnie z własnymi poglądami i przekonaniami.
        
        Nie, będziesz tylko jojczył w internetsach, że świat upada. Jaka jest różnica?
        
        > Ale jak widac pojęcie tolerancji jest wyjątkowo wybiórcze jeżeli chodzi o ten aspekt.
        
        Tolerancja kończy się tam, gdzie wkracza w codzienność ludzi należących do grup wykluczonych.
        
        > Czytałem kiedyś o wyjątkowo absurdalnym projekcie uchwały PE z okazji 60 rocznicy wyzwolenia obozu w Oświęcimiu i nie chciało mi się wierzyć że mozna przy tej okazji uprawiać az tak nachalną propagandę homoseksualną, a jednak można.
        > Umieścić homoseksualiistów wśród narodowości? - istna paranoja. A najlepsze jest to że w projekcie uchwały byli wymienieni nawet przed Polakami, ostatecznie znaleźli się na końcu, to naprawdę zaczyna zakrawać na jakiś totalny absurd.
        
        A absurdalne jest co? Bo jak rozumiem, nie to, że wśród zamordowanych w Auchwitz było kilkadziesiąt tysięcy ludzi o tożsamości homoseksualnej i podobnie jak Polacy, Cyganie, Żydzi przynależność do grupy podlegającej eksterminacji nie podlegało wyborowi?
        
        Nie wiem, gdzie tu propaganda - mamy nie pamiętać, że wśród straconych byli także geje?
        
        andrzej585858 Re: Religiofobia 04.06.11, 11:14
        
        szprota napisała:
        
        >
        > A absurdalne jest co? Bo jak rozumiem, nie to, że wśród zamordowanych w Auchwit
        > z było kilkadziesiąt tysięcy ludzi o tożsamości homoseksualnej i podobnie jak P
        > olacy, Cyganie, Żydzi przynależność do grupy podlegającej eksterminacji nie pod
        > legało wyborowi?
        
        Kilkadziesiąt tysięcy?? skąd te liczby??
        Udokumentowane jest przebywanie w obozie 64 osob osadzonych tam z powodu homoseksualizmu z czego zginęło 51 - żródło - F. Pieper "Ile ludzi zginęło w KL Auschwitz - wyd. Oświęcim 1992r.
        Fascynujące jest te kilkadziesiąt tysięcy.
        
        Poza tym zginęło takze ponad 300 duchownych, oni nie zasłużyli jako osoba kategoria na wymienienie?
        >
        > Nie wiem, gdzie tu propaganda - mamy nie pamiętać, że wśród straconych byli tak
        > że geje?
        
        Czyzby orientacja seksualna jest jakims wyróżnikiem nawet wobec śmierci? Ludzie zginęli - niewinni ludzie.
        >
        
        dakota77 Re: Religiofobia 04.06.11, 11:31
        
        A narodowosc jest w takim razie wyroznikiem? No dajze czlowieku spokoj z tym Oswiecimiem, zupelnie nie pojmuje, nad czym znowu dre szaty. Swoja droga zastanawiam sie, czy nie powinnam ci zaczac wspolczuc. Zyjesz w ohydnym, brudnym swiecie, w ktorym wszystko jest przeciwko tobie. To chyba musi byc ciezkie zycie.
        
        andrzej585858 Re: Religiofobia 04.06.11, 11:39
        
        dakota77 napisała:
        
        > A narodowosc jest w takim razie wyroznikiem? No dajze czlowieku spokoj z tym Os
        > wiecimiem, zupelnie nie pojmuje, nad czym znowu dre szaty. Swoja droga zastanaw
        > iam sie, czy nie powinnam ci zaczac wspolczuc. Zyjesz w ohydnym, brudnym swieci
        > e, w ktorym wszystko jest przeciwko tobie. To chyba musi byc ciezkie zycie.
        
        Przeciwko mnie? No to jest ciekawa interpretacja.
        Różnica jest chyba tylko taka ze zła nie nazywam dobrem , a przynajmniej staram się.
        
        szprota Re: Religiofobia 04.06.11, 12:14
        
        andrzej585858 napisał:
        
        > Kilkadziesiąt tysięcy?? skąd te liczby??
        > Udokumentowane jest przebywanie w obozie 64 osob osadzonych tam z powodu homoseksualizmu z czego zginęło 51 - żródło - F. Pieper "Ile ludzi zginęło w KL Auschwitz - wyd. Oświęcim 1992r.
        > Fascynujące jest te kilkadziesiąt tysięcy.
        
        [url="en.auschwitz.org.pl/h/index.php?option=com_content&task=view&id=31"]Stąd[/url]. Czyli, rzec by można, u samego źródła.
        
        > Poza tym zginęło takze ponad 300 duchownych, oni nie zasłużyli jako osoba kategoria na wymienienie?
        
        Nie. Zawód podlega wyborowi, w przeciwieństwie do orientacji czy narodowości.
        > >
        
        >
        > Czyzby orientacja seksualna jest jakims wyróżnikiem nawet wobec śmierci? Ludzie zginęli - niewinni ludzie.
        > >
        Ludzie zginęli tam dlatego, że zostali przyporządkowani do grup podlegających eksterminacji. Narodowość i orientacja były tutaj wyróżnikiem wobec śmierci.
        
        > Nie wolno powiedzieć że cos uważa się za błąd - trzeba Koniecznie pozytywnie oceniac homoseksualizm.
        To co to jest - tolerancja?
        
        Homoseksualizm jest błędem? Ty naprawdę uważasz, że takie uprzedzenie, nie podparte niczym poza przekonaniami religijnymi, nie jest homofobiczne?
        Homofobia jest stopniowalna. To, że nie ciśniesz jajkiem w uczestników Parady Równości, jeszcze nie oznacza, że nie masz uprzedzeń.
        
        mmoni Re: Religiofobia 04.06.11, 17:57
        
        Kłócicie się o dwie różne rzeczy. W zacytowanej przez Szprotę stronie Biedroń pisze o 5000 - 15 000 homoseksualistów, którzy zginęli w obozach na terenie całej Rzeszy (a iluś tam, można zakładać, było uwięzionych, ale przeżyło). Andrzej podawał dane tyczące tylko Auschwitz.
        
        W drugim artykule na tej stronie Joachim Neander zakłada, że jeżeli osoby o skłonnościach homoseksualnych stanowią jakieś 4% populacji, to można zakładać, że z 400 000 więźniów Auschwitz około 16 000 było homoseksualistami, co nie wyklucza faktu, że znakomita większość z tych 16 000 trafiła tam z powodu bycia Żydami, Cyganami, bojownikami ruchu oporu, a nawet - o zgrozo - księżmi.
        
        dakota77 Re: Religiofobia 04.06.11, 18:09
        
        mmoni napisała:
        
        > a nawet - o zgrozo - księżmi.
        
        Wyznam, ze nie rozumiem tu tego "o zgrozo". To, ze ateisci i innowiercy na tym forum czesto krytykuja pewne praktyki ksiezy nie oznacza, ze mieliby sie cieszyc z ich smierci w obozie, na litosc.
        
        pleschanka Re: Religiofobia 04.06.11, 18:12
        
        > > a nawet - o zgrozo - księżmi.
        >
        > Wyznam, ze nie rozumiem tu tego "o zgrozo". To, ze ateisci i innowiercy na tym
        > forum czesto krytykuja pewne praktyki ksiezy nie oznacza, ze mieliby sie cieszy
        > c z ich smierci w obozie, na litosc.
        
        Myślę, że chodziło o księży - o zgrozo - homoseksualistów.
        
        dakota77 Re: Religiofobia 04.06.11, 18:15
        
        A, mozliwe:)
        
        andrzej585858 Re: Religiofobia 06.06.11, 15:43
        
        szprota napisała:
        
        > andrzej585858 napisał:
        >
        > [url="<a href="en.auschwitz.org.pl/h/index.php?option=com_content&task=view&id=31"]Stąd[/url]." target="_blank" rel="nofollow">en.auschwitz.org.pl/h/index.php?option=com_content&task=view&id=31"]Stąd[/url].</a> Czyli, rzec by można, u samego źródła.
        >
        Nie bardzo, pomijam juz taką małą nieścisłóść jak to że podane tutaj liczby dotyczą wszystkich obozów w czasie istnienia III Rzeszy. Uchwała zaś dotyczyła tylko i wyłącznie obozu w Auchwitz w ktorym jak to zostało wykazane zginęło tylko kilkudziesięiciu fakt ten bardzo dobrze skwitował własnie prof. Bartoszewski.
        
        >
        > Nie. Zawód podlega wyborowi, w przeciwieństwie do orientacji czy narodowości.
        
        Bycie duchownym nie jest zawodem, lecz powołaniem, a na powołanie też nie jest kwestią wyboru - jeżeli już.
        
        >
        > Homoseksualizm jest błędem? Ty naprawdę uważasz, że takie uprzedzenie, nie podp
        > arte niczym poza przekonaniami religijnymi, nie jest homofobiczne?
        > Homofobia jest stopniowalna. To, że nie ciśniesz jajkiem w uczestników Parady R
        > ówności, jeszcze nie oznacza, że nie masz uprzedzeń.
        
        A niby jakie? Dla mnie istotne sa tylko konotacje religijne i to co jest zapisane w Biblii, a konkretnie zwłaśzcza słowa św. Pawła 1 Kor, rozdz. 5 i 6. Ale pewnie on też był homofobem.
        
        slotna Re: Religiofobia 04.06.11, 12:52
        
        > Nie jest za to godna szacunku postawa która pozwala na obrzucanie wyzwiskami ch
        > ociażby Gowina za to że postępuje zgodnie z własnymi przekonaniami.
        
        Ludzie zazwyczaj postepuja zgodnie ze swoimi przekonaniami, mniej lub bardziej. Postepowac wg nich zawsze bez wyjatku zwykli ludzie zazwyczaj nie moga - a to nie zgadzaja sie z czyms w zasadach KK, ale nie chca grzeszyc, a to szef od nich czegos wymaga. Ale generalnie robi sie to, co uwaza sie za sluszne i to NORMALNE. Przeciwna opcja to hipokryzja. Nie ma nic specjalnie godnego szacunku w samym fakcie, ze robi sie, co chce. Pytanie natomiast CO sie robi. Skoro juz obozy byly wspomniane, Godwin pekl, spytam: Andrzej, szanujesz Hitlera? Stalina? Bo przeciez dzialali zgodnie ze swoimi przekonaniami, wiec, wiesz, powinienes.
        
        I na zakonczenie, mam nadzieje, tematu o idiotycznym bon mocie o przekonaniach, uwaga, megafon w garsc: LUDZIE KTORZY OBRZUCAJA GOWINA WYZWISKAMI POSTEPUJA W ZGODZIE Z WLASNYM PRZEKONANIEM ZE GOWIN ZASLUGUJE NA BYCIE OBRZUCONYM A ZATEM NALEZY IM SIE SZACUNEK!!!
        
        > Czytałem kiedyś o wyjątkowo absurdalnym projekcie uchwały PE z okazji 60 roczni
        > cy wyzwolenia obozu w Oświęcimiu i nie chciało mi się wierzyć że mozna przy tej
        > okazji uprawiać az tak nachalną propagandę homoseksualną, a jednak można.
        > Umieścić homoseksualiistów wśród narodowości? - istna paranoja.
        
        Nie sa umieszczeni wsrod narodowosci, sa wymienieni oddzielnie. I kompletnie, totalnie nie mam pojecia jak komus to moze przeszkadzac. Byli tam, zgineli, pamietamy o nich. Propaganda, pogielo cie? "Hej, bycie gejem jest super, oboz koncentracyjny na wstepie i gazowanie gratis!"?
        
        > A najlepsze jes
        > t to że w projekcie uchwały byli wymienieni nawet przed Polakami, ostatecznie z
        > naleźli się na końcu,
        
        Jesli rzeczywiscie zmieszano orientacje z narodowosciami, to blad stylistyczny, dobrze ze poprawiono... O rany, Andrzej, nie czujesz jak to histerycznie i smiesznie brzmi? Homoseksualisci nawet przed Polakami, ratuj Panie! Propaganda obozowa!
        
        Przepraszam, ale brzmisz jak paranoik.
        
        ananke666 Re: Religiofobia 04.06.11, 13:29
        
        prościej - moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się cudza krzywda.
      - lezbobimbo Re: Religiofobia 03.06.11, 20:30
        
        *wymiotuje cicho w kaciku*
        
        Dlaczego tepy buc Godwin jest godny szacunku, a homoseksualisci nie?
        
        mamalgosia Re: Religiofobia 06.06.11, 17:33
        
        lezbobimbo napisała:
        
        > *wymiotuje cicho w kaciku*
        >
        > Dlaczego tepy buc Godwin jest godny szacunku, a homoseksualisci nie?
        >
        
        Dlaczego według Ciebie homoseksualiści nie są godni szacunku? Nieładnie
        >
        
        slotna Re: Religiofobia 06.06.11, 21:06
        
        > > Dlaczego tepy buc Godwin jest godny szacunku, a homoseksualisci nie?
        >
        >
        > Dlaczego według Ciebie homoseksualiści nie są godni szacunku? Nieładnie
        
        Dlaczego wedlug Ciebie Bimbo pytajaca Andrzeja o zrodlo jego uprzedzenia, sama wykazuje takie same uprzedzenie? Glupio
mamalgosia Re: Religiofobia 04.06.11, 12:21

co to jest "niezłośliwy rak"?
- slotna Re: Religiofobia 04.06.11, 12:37
  
  mamalgosia napisała:
  
  > co to jest "niezłośliwy rak"?
  
  Pytanie.
  
  P.S. Urodzilam sie w lipcu, jestem zlosliwym rakiem.
  - mamalgosia Re: Religiofobia 04.06.11, 20:22
    
    No ale nie jest tak, że rak - z definicji - to nowotwór złośliwy. Niezłośliwy nowotwór nie jest rakiem. Czyli "rak niezłośliwy" to oksymoron (jeśli oczywiście mówimy o aspektach medycznych, bo jeśli chodzi o Twoje "P.S." to jak najbardziej:) )
    - slotna Re: Religiofobia 04.06.11, 20:26
      
      > No ale nie jest tak, że rak - z definicji - to nowotwór złośliwy. Niezłośliwy n
      > owotwór nie jest rakiem. Czyli "rak niezłośliwy" to oksymoron (jeśli oczywiście
      > mówimy o aspektach medycznych, bo jeśli chodzi o Twoje "P.S." to jak najbardzi
      > ej:) )
      
      Ach, czyli wiedzialam, tylko sie popisywalam. Zapamietam.
      - mamalgosia Re: Religiofobia 05.06.11, 11:26
        
        ?
        
        slotna Re: Religiofobia 05.06.11, 11:32
        
        Czego nie rozumiesz?
        
        mamalgosia Re: Religiofobia 05.06.11, 15:52
        
        o jakie rzekomo popisywanie sie chodzi, co kto zapamięta i po co to w ogóle.
        W tekście pojawił się moim zdaniem bezsensowny element (jakoś tam odbierający mu powagę), zapytałąm, czy może czegoś nie rozumiem, ale okazało się, że jednak jest jak myślę. No chyba, że jeszcze ktoś coś dopisze i pokaże, ze istnieje coś takiego jak niezłośliwy rak - jeśli to będzie wiarygodne źródło, to ok
        
        slotna Re: Religiofobia 05.06.11, 16:21
        
        Typowy byk w tlumaczeniu, cancer po angielsku to tez co innego. Mozna jednak bez problemu zrozumiec o co chodzi, a przy posiadaniu wiedzy specjalistycznej, wyjasnic prawdopodobne zrodlo nieporozumienia. Mozna tez udawac naiwniaka, i to wlasnie zapamietam - pomylilam sie, ale juz bede ostrozniejsza.
        
        mamalgosia Re: Religiofobia 05.06.11, 19:19
        
        Może rzeczywiście byk w tłumaczeniu, nie pomyślałam o tym.
        Co do ostatniego zdania, to ja jestem nie tylko naiwniakiem, ale też wyjątkowo tępym, bo nie rozumiem, o czym piszesz.

slotna Re: Religiofobia 03.06.11, 21:30

Christian Legal Centre goes into bully mode as doctor claims religious persecution

The latest Christian who claims to be suffering disadvantage because of his religion is a GP by the name of Richard Scott. Apparently Dr Scott — along with his colleagues at his practice, the Bethesda Medical Centre in Margate, Kent — think it is perfectly OK to try to evangelise patients and encourage them to attend the Alpha Course. Dr Scott is a “Christian doctor”, although how this makes him different from a “doctor” when you go to his surgery for medical treatment will soon become apparent.

On the website of the practice it says:

The 6 Partners are all practising Christians from a variety of Churches and their faith guides the way in which they view their work and responsibilities to the patients and employees. The Partners feel that the offer of talking to you on spiritual matters is of great benefit. If you do not wish this, that is your right and will not affect your medical care. Please tell the doctor (or drop a note to the Practice Manager) if you do not wish to speak on matters of faith.

So, if you are unlucky enough to be on the list at the Bethesda practice and if you have, say, tonsillitis, you might find your doctor as likely to stuff the Bible down your throat as he is to prescribe antibiotics. And the onus is on the patient to say in advance that they don’t want to be introduced to Jesus, but just to have their clicky hip seen to. And all this on the long-suffering budgets of the National Health Service.

Dr Scott says that he has evangelised “thousands” of people in his surgery and has been complained about on several other occasions. The latest complaint came from the mother of a 24 year old man (not a Christian, although we are not told what religion he is) suffering from depression. When he returned from a visit to Dr Scott he told his mother that the doctor had been more concerned to discuss Jesus with him than the problem he had gone with. Dr Scott denies this.

Understandably, she complained to the General Medical Council which has written to Scott suggesting he accept an official warning over his behaviour, which is contrary to accepted guidelines.

(...)

In the case of Dr Scott, we have a man who has signed up to abide by the rules of his professional body, the GMC, but then decided that, because he is a Christian (and therefore special) he shouldn’t have to obey them. (...)"

kajaanna Re: Religiofobia 04.06.11, 11:58

A ja chciałabym, żeby ludzie dobrze dobrze wykonywali swój zawód. Każdy swój - tak podpowiada mi moja luterska duszyczka. Stolarz ma robić wygodne stoły i stołki, kominiarz przepatrywać kominy i dbać, żebym się nie zaczadziła, nauczyciel ma uczyć, lekarz leczyć, a duchowny dbać o moje życie duchowe. Najlepiej jak potrafi.

Informatyk ma przepędzić wirusy z komputera, a nie czyścić rurę odpływową w łazience. Do lekarza idę po diagnozę mojego zdrowia, a nie po wykład teologiczny, a księdza chcę słyszeć mówiącego o Bogu, nie o polityce.
Politycy natomiast mają zadbać o mój dobrobyt, a nie epatować wokół swoim światopoglądem.
Bo inaczej będzie kaszana - lekarz odmówi mi leków przeciwbólowych, bo "cierpienie uszlachetnia"; kominiarz odmówi przeczyszczenia komina, bo jeśli się zatruję, to będzie emanacją Woli Bożej; a stolarz-filozof zrobi krzesło będące narzędziem tortur.

Światopogląd zachowajmy dla siebie. Rolę społeczną dawajmy innym.

dakota77 Re: Religiofobia 04.06.11, 12:02

Otoz to.

nessie-jp Re: Religiofobia 06.06.11, 17:26

andrzej585858 napisał:

> Wydaje mi się że coraz wyraźniej widać iż tym czym tak naprawdę powinny zająć
> się organizacje walczące z dyskryminacją jest nie, tak chętnie podkreslana homo
> fobia - lecz religiofobia.

Czy możesz przytoczyć kilka przykładów, kiedy:

1. Wyrzucono cię z metra za przeżegnanie się lub powiedzenie "O Jezu"

2. Wyrzucono cię z pracy za udział w mszy.

3. Odmówiono ci zatrudnienia w określonym zawodzie ze względu na twoje wyznanie (no bo wiadomo, każdy katolik to pedofil...)

4. Publicznie deklarowano to, co powyżej oraz publicznie, ustami tzw. przedstawicieli narodu stwierdzano, że katolik jest niezdolny do stworzenia normalnej i zdrowej, niepatologicznej rodziny?

Jak już przytoczysz te przykłady, to porozmawiamy o tym, czym jest NIETOLERANCJA dla religii.

mr.mind Re: Religiofobia 08.06.11, 15:37

nessie-jp napisała... to co napisała.
Nessie, dziękuję; żałuję, że nie przeczytałem Twojej wypowiedzi wcześniej, darowałbym sobie swoją głupawą.

Pomyślności.

sonia.2009 Re: Religiofobia 08.06.11, 13:01

jak czytam o tym, ze katole sa w PL dyskryminowani to cieszy mi sie micha

ale za chwile wracam do rzeczywistosci
katolickiej rzeczywistosci w ktorej ten kto wali mlotem po lbie krzyczy: ratunku katuja mnie!!!

mr.mind czuję się molestowany 08.06.11, 15:35

Narzuca mi się religię państwową na świętach państwowych, w czasie otwierania państwowych, świeckich inwestycji, w przedszkolach publicznych, budynkach użyteczności publicznej, w salach Sejmu, sądach i bibliotekach...
Owszem, czuję się molestowany przez hołotę za nic mającą cudze prawo do świętego spokoju i nieuczestniczenia w tych gusłach.

olalala29 Re: czuję się molestowany 27.06.11, 13:52

Coś w tym jest. Moje liceum słynące z, nazwijmy to oględnie, "lewicowości" w czasach poprzednich dziś organizuje msze na okoliczność i na temat oraz wyjazdy do Lednicy- dobrze, że nie ciągnie wszystkich na siłę na te uroczystości ;-).

Drażni mnie jednak coś jeszcze innego, że KK określa co ja, jako członek społeczeństwa (choć nie katolik) mam robić a co nie (np. kwestia sterylizacji. Do ch... dlaczego jako trzydziestka, matka dwójki dzieci nie mogę tego zrobić??). W poprzednich czasach (tych strasznych PRL'u) nikt moją matkę na aborcję nie namawiał, dziś - gdybym nawet miała umrzeć przy 3 porodzie nie byłoby wskazań do aborcji a ja nie miałabym nawet prawa wyboru...

naproksen Re: Religiofobia 08.06.11, 15:44

Przychodzi do poradni para z problemem. Sprawa rozwodowa już w sądzie ale im jeszcze ktoś poradził, żeby tam poszli, bo może akurtat coś jeszcze da sie naprawić. Pani psycholog udziela rady: "zawierzcie swój związek Maryji".
Przychodnia państwowa, nie jakaś tam parafialna tylko pani specjalistka, jak to się u nas na prowincji mawia, świetojeblibwa - oaza rodzin, Jezus na każdym kroku, etc maniery. Znamy się osobiście od lat i lubimy pomimo pewnych różnić w postrzeganiu rzeczywistości (próbowała mnie nawracać, a jakże, hehe... ) - całkiem sympatyczna babka, tak nawiasem mówiąc, a jednak cos szwankuje.

Też przeżyłem komunę, ale nie słyszałem, żeby ktoś kiedyś radził przyjęcie jedynej słusznej linii zamiast lekarstwa, czy też oddanie swojej wypłaty na cele statutowe w intencji wyzdrowienia co niestety gdzie indziej jest, jak wiemy, nagminne. Jedno to fachowa pomoc a drugie ordynarna agitacja religijna. Tak na marginesie, bo o kumunie coś było.

Problem w pewnym uproszczeniu wydaje się brać stąd, że:
1) kościół obliguje swoich wiernych do "głoszenia dobrej nowiny" czyli pewnych myśli wysnutych na podstawie jakichś tekstów nie wiadomo kiedy, po co i przez kogo napisanych, często zresztą sprzecznie z nimi, upatrując w tym uniwersalnych wartości i super-mega-nadprzyrodzonej najprawdziwszej prawdy ;)
2) uparcie próbuje stworzyć coś co nazywa "dialogiem wiary i nauki" co sprowadza się w praktyce do rozpaczliwych prób wykazania braku sprzeczności pomiędzy nimi bo palić na stosie już dzisiaj mu nie wolno a umieszczać dzieł na ideksie nie wypada

Czyli ogólnie bzdet komplet, ale czasem "ziarno trafi na na podatny grunt wyda obfity plon" a my mamy awanturę, bo trzeźwo myslący człowiek tego, mówiąc kolokwialnie, nie kupi. "To jakis wariat...", powie i sobie pójdzie albo się wkurzy.

gruszkasia Re: Religiofobia 08.06.11, 17:19

I stąd się biorą takie postawy, jak andrzeja-katolika - homofobia jest OK, bo jest wyrazem poglądów, protest przeciwko wtrącaniu religii w każdą szparę jest dyskryminacją i świńską krzywdą.

pieranka Re: Religiofobia 11.06.11, 20:36

Jejku, wątek jest na głownej, czy co?

pieranka Re: Religiofobia 11.06.11, 20:37

Jejku, wątek jest na głównej, czy co?

yasemin Re: Religiofobia 22.06.11, 20:39

Powiem szczerze, że naprawdę nie rozumiem, o co tyle szumu. Jakby zapytanie: "czy chciałby Pan porozmawiać o Bogu?" (bo nigdzie nie pisze, że doktor posunął się dalej, że zaczął od razu bez zapytania rozmawiać o sprawach religijnych) było ciężką obrazą?
Przecież pisze (cytuję z poprzednich postów):
If you do not wish this, that is your right and will not affect your medical care. Please tell the doctor (or drop a note to the Practice Manager) if you do not wish to speak on matters of faith.
Ja miałam kiedyś podobną sytuację- no może nie do końca. Poszłam do psychologa z problemami związanymi zarówno z religią jak i sprawami emocjonalnymi- no i facet zaczął opowiadać, że najlepiej jest uwierzyć w Jezusa. Akurat do mnie to nie trafiało, bardziej byłam zainteresowana islamem. Ale wysłuchałam wersji lekarza, z szacunkiem dla jego przekonań. I nic mi się od tego nie stało, jedyne co- nie uzyskałam porady jakiej oczekiwałam, trudno, idzie się wtedy do innego. Myślę, że należy pozwolić ludziom na wyrażanie swojego religijnego świadectwa. Niech mi ktoś wreszcie powie, czemu ludzie tak się boją rozmawiać o religii? Domyślam się, że pewnie ma to związek z lękiem przed śmiercią, i innymi lękami egzystencjalnymi, które ludzie wolą od siebie odsuwać. I z pytaniami, na które nie ma stuprocentowych odpowiedzi- mnie to na przykład bardzo przygnębia. Ale kiedyś trzeba wreszcie o tym pomyśleć, zanim umrzemy. Bo kiedy?
Na koniec wyrażę dość kontrowersyjną zapewne opinię: bardzo podziwiam i szanuję takich ludzi jak ten lekarz. Że mają odwagę, zgodnie ze swoimi przekonaniami właśnie, prowadzić taką działalność- w świecie gdzie tak często religia spychana jest na baaardzo daleki plan- narażając się niejednokrotnie na nieprzyjemności. IMHO, dla mnie tez to wygląda na formę prześladowania- co z tego że nikt go lwom na pożarcie nie daje.
W PRL i tym podobnych też zwalniano z pracy, gdy ktoś był katolikiem/chrześcijaninem/wierzącym.
- slotna Re: Religiofobia 23.06.11, 00:34
  
  > Powiem szczerze, że naprawdę nie rozumiem, o co tyle szumu. Jakby zapytanie: "c
  > zy chciałby Pan porozmawiać o Bogu?" (bo nigdzie nie pisze, że doktor posunął s
  > ię dalej, że zaczął od razu bez zapytania rozmawiać o sprawach religijnych) był
  > o ciężką obrazą?
  
  Cytuje: "the doctor had been more concerned to discuss Jesus with him than the problem he had gone with".
  
  > Przecież pisze (cytuję z poprzednich postów):
  > If you do not wish this, that is your right and will not affect your medical ca
  > re. Please tell the doctor (or drop a note to the Practice Manager) if you do n
  > ot wish to speak on matters of faith.
  
  Przeciez, jak sama cytujesz, napisane jest wprost, ze zakladaja, ze chcesz rozmawiac o Bogu, a jak nie chcesz, to TY masz ich specjalnie o tym poinformowac, a oni za to laskawie nie beda traktowac cie gorzej jako pacjenta! Przy czym oplacani sa z podatkow, a instytucja, ktorej zasad zobowiazali sie przestrzegac takich praktyk zwyczajnie zabrania. Lekarz w przychodni ma leczyc, nie ewangelizowac - tym moze sie zajmowac w czasie wolnym.
  
  > Ja miałam kiedyś podobną sytuację- no może nie do końca. Poszłam do psychologa
  > z problemami związanymi zarówno z religią jak i sprawami emocjonalnymi- no i f
  > acet zaczął opowiadać, że najlepiej jest uwierzyć w Jezusa.
  
  No to jest co innego, skoro sama chcialas rozmawiac o religii. Co prawda ja gdybym miala z tym problemy, poszlabym raczej do katechety czy teologa, nie do psychologa, no ale. I w ogole nie przekonuje mnie psycholog, ktory sie zgodzil na cos takiego.
  
  > iech mi ktoś wreszcie powie, czemu ludzie tak się boją rozmawiać o religii? Dom
  > yślam się, że pewnie ma to związek z lękiem przed śmiercią, i innymi lękami egz
  > ystencjalnymi, które ludzie wolą od siebie odsuwać. I z pytaniami, na które nie
  > ma stuprocentowych odpowiedzi- mnie to na przykład bardzo przygnębia. Ale kied
  > yś trzeba wreszcie o tym pomyśleć, zanim umrzemy. Bo kiedy?
  
  A to juz jest nieco obrazliwie. Skad ci przyszlo do glowy, ze ludzie, ktorzy nie zycza sobie byc ewangelizowani BOJA SIE rozmawiac o religii? Skad wiesz, ze boja sie smierci? Zauwaz, ze ja bardzo wyraznie nie chce byc ewangelizowana i z cala pewnoscia nie zyczylabym sobie, zeby lekarz do ktorego przychodza z prosba o porade medyczna, gledzil mi o Jezusie czy islamie, a rownoczesnie chocby na tym forum rozmawiam wrecz glownie o religii! Akurat jako mocna, racjonalna ateistka nie mam powodu bac sie smierci, bo nie mam zadnych przeslanek, zeby sadzic, iz to cos strasznego - nie istnialam juz przeciez przez nieskonczenie dlugi czas, a swiadomosc istnienia zyskalam dopiero dwadziescia kilka lat temu. Kiedy ja strace, bedzie dokladnie tak samo jak wtedy, czyli nijak. Moge sie co najwyzej bac bolu, cierpienia - ale tutaj akurat mam latwiej niz tacy katolicy, bo nie musze tego cierpienia godzic w glowie z wiara w dobrego wszechmogacego Boga. Nie wiem tez o jakie pytania i stuprocentowe odpowiedzi ci chodzi. Jesli o filozoficzne "po co jestesmy?" czy "dokad zmierzamy?", to mnie takie rzeczy interesuja wylacznie jako cwiczenia logiczne i rozwijajace elokwencje. Nie uwazam bowiem, zeby Wszechswiat, Ziemia i ludzie byli "po cos".
  
  > Na koniec wyrażę dość kontrowersyjną zapewne opinię: bardzo podziwiam i szanuję
  > takich ludzi jak ten lekarz. Że mają odwagę, zgodnie ze swoimi przekonaniami w
  > łaśnie, prowadzić taką działalność- w świecie gdzie tak często religia spychana
  > jest na baaardzo daleki plan- narażając się niejednokrotnie na nieprzyjemności
  
  Alez niech sobie prowadza taka dzialalnosc - po godzinach pracy. W ten sposob osoby, ktorych to kompletnie nie interesuje, moga ich zwyczajnie ominac (patrz odnoga watku o Szczekliku) i nie bedzie mowy o zadnych nieprzyjemnosciach. Nie widze nic godnego szacunku w demonstrowaniu swojej religijnosci w ten sposob i to jeszcze w czasie oplacanym z pieniedzy podatnikow.
  
  > . IMHO, dla mnie tez to wygląda na formę prześladowania- co z tego że nikt go l
  > wom na pożarcie nie daje.
  
  O rany. Po kolei: Facet jest lekarzem, jego praca zasadniczo polega na leczeniu ludzi. Facet sobie wymyslil, ze w ramach tejze pracy bedzie rowniez gadal o Bogu. Facet gadal o Bogu przez lata. Facet kogos w koncu wkurzyl. Facet dostal upomnienie od instytucji, ktora mu placi, a ktorej zasad zobowiazal sie przestrzegac. Te zasady mowia m.in. ze o Bogu sie w pracy nie gada. Facet jest przesladowany? Serio?
  
  > W PRL i tym podobnych też zwalniano z pracy, gdy ktoś był katolikiem/chrześcija
  > ninem/wierzącym.
  
  Aha, oraz Hitler.
  - yasemin Re: Religiofobia 23.06.11, 20:13
    
    Cytuję:
    he told his mother that the doctor had been more concerned to discuss Jesus with him than the problem he had gone with. Dr Scott denies this.
    To, co ten młodzieniec opowiedział swojej matce, mogło być subiektywne, mógł ocenić wizytę u lekarza wyłącznie przez pryzmat swojego uprzedzenia do ludzi religijnych. Ludzie często przesadzają opowiadając o tego rodzaju zdarzeniach, za bardzo boirą pewne rzeczy do siebie. A doktor mógł po prostu zwyczajnie zaproponować rozmowę o Bogu, nie jako integralną część terapii, tylko- czy dodatkowo życzy sobie pierwiastka religijnego w tejże terapii. I pisze też, że za wyraźną prośbę pacjenta uciął temat, nie drążył więcej.
    Myślę też, że religia to dla wierzących zwykle dość ważna sprawa, przekraczająca granice gabinetu lekarskiego/sali szkolnej/parlementu itp., bo mająca wpływ na całe życie. Nie da się jej oddzielić, wyrzucić z życia. Zwłaszcza w takich właśnie zawodach humanistycznych. Dlatego nieraz w miejscu pracy dają świadectwo swojej wiary i według niej działają. I mnie to naprawdę nie dziwi i dziwić nie będzie nawet, jeśli nie znajdę sobie żadnej religii.
    Dziwi mnie natomiast wciąż, DLACZEGO z tak ostrymi reakcjami to się spotyka. Jakby zabił kogoś lub zgwałcił albo coś podobnego. Ludzkie ego stało się w ostatnich czasach strasznie przewrażliwione...
    No tak, z PRLem zagalopowałam się, wspomniałam o tym na podstawie wydarzeń z mojej rodziny. Mój nieżyjący już od dawna dziadek pracował jako księgowy w jakiejś firmie, gdzie szef był zatwardziałym komunistą- a dziadek nie tylko wierzył i chodził do kościoła, ale i otwarcie wyznawał swoją wiarę (i jestem z niego dumna). Był typowym przedstawicielem pokolenia Kolumbów, mówiąc w skrócie. No i szef pod byle pretekstem go zwolnił.
    Nie zapominajmy też o działaczach Solidarności, o których nasza jakże inspirująca nas autorka pisała.
    Nie wiem, dlaczego ludzie niewierzący nie chcą rozmawiać o religii, moja teza na ten temat (i znów: dlaczego obraźliwa?) to tylko domysły, ja tak tylko zgaduję, na podstawie wyłącznie własnych doświadczeń. Po przeczytaniu Twojego postu, slotna, wiem już że niekoniecznie tak jest jak myślałam. I w porządku. Tylko nadal jakoś nie bardzo rozumiem, jaki jest głębszy powód, że nie chcesz być ewangelizowana /że w ogóle ateiści nie chcą być ewangelizowani, tak uogólniając (żeby nie zabrzmiało jakbym ja chciała osobiście kogoś ewangelizować :P)
    - slotna Re: Religiofobia 23.06.11, 21:19
      
      > he told his mother that the doctor had been more concerned to discuss Je
      > sus with him than the problem he had gone with. Dr Scott denies this.
      > To, co ten młodzieniec opowiedział swojej matce, mogło być subiektywne, mógł oc
      > enić wizytę u lekarza wyłącznie przez pryzmat swojego uprzedzenia do ludzi reli
      > gijnych. Ludzie często przesadzają opowiadając o tego rodzaju zdarzeniach, za b
      > ardzo boirą pewne rzeczy do siebie. A doktor mógł po prostu zwyczajnie zapro
      > ponować rozmowę o Bogu, nie jako integralną część terapii, tylko- czy dodat
      > kowo życzy sobie pierwiastka religijnego w tejże terapii. I pisze też, że za wy
      > raźną prośbę pacjenta uciął temat, nie drążył więcej.
      
      Napisalas "nigdzie nie pisze, że doktor posunął się dalej, że zaczął od razu bez zapytania rozmawiać o sprawach religijnych", no to wykazalam, ze owszem jest tak napisane. Oczywiscie, ze twierdzi tak ten pacjent, a kto ma tak twierdzic? Sam doktor za to przyznaje, ze zawsze tak robil i dziwi sie o co biega. Do tego pacjent mial depresje. Sama poszlam z depresja do psycholog z OIK w Krakowie i kazala mi sie ona modlic, mysle, ze pisalam juz tu o tym pare razy. Wyobrazasz sobie jak sie poczulam? A naprawde nie mialam wtedy sily na przepychanki. Zreszta zakladasz przewrazliwienie i uprzedzenie pacjenta, a delikatnosc doktora, zgadujac, ze spytal, kiedy masz czarno na bialym podany fakt, ze lekarz sobie zrobil zalozenie, ze bedzie ewangelizowal z zasady (to pacjent ma dac znac, ze sobie nie zyczy), mimo, ze GMC tego zabrania w ogole.
      
      > Myślę też, że religia to dla wierzących zwykle dość ważna sprawa, przekraczając
      > a granice gabinetu lekarskiego/sali szkolnej/parlementu itp., bo mająca wpływ n
      > a całe życie. Nie da się jej oddzielić, wyrzucić z życia. Zwłaszcza w takich wł
      > aśnie zawodach humanistycznych. Dlatego nieraz w miejscu pracy dają świadectwo
      > swojej wiary i według niej działają. I mnie to naprawdę nie dziwi i dziwić nie
      > będzie nawet, jeśli nie znajdę sobie żadnej religii.
      
      Yyy, doktor nauk medycznych to zawod humanistyczny? Mnie to tez nie dziwi, ludzie glupie rozne rzeczy robia, ale nie zgadzam sie absolutnie z twierdzeniem, ze nie da sie oddzielic religii od innych aspektow zycia, zawodowych zwlaszcza. Ludzie oddzielaja religie od wykonywanych czynnosci masowo, pracujac w niedziele, stosujac antykoncepcje, upijajac sie, uprawiajac seks przed- i pozamalzenski, rozwodzac sie, pracujac w jaskiniach hazardu, gromadzac pieniadze i wszelkie dobra materialne na potege i tak dalej. Dalej, nie spotykam sie z ciaglym nawracaniem czy rozmowami o Bogu, ani w Polsce ani w Irlandii (chociaz nieraz mi sie oczywiscie zdarzylo, niemniej takie tendencje wykazywal promil spotykanych przeze mnie osob). Ludzie wierzacy masowo powstrzymuja sie od dyskutowania o Bogu z obcymi na ulicy, w restauracji, kinie, publicznej toalecie, kolejce do kasy w markecie. Pracownicy uslug majacy okazje do dluzszej rozmowy z klientem tacy jak kelnerzy, sprzedawcy, barmani etc. rowniez nie narzucaja mi sie z religijnoscia, mimo ze wedle statystyk wiekszosc z nich przynajmniej w Polsce powinna byc wierzaca.
      
      Swoja droga, skoro podczytujesz forum, moglas sie juz zapoznac z sylwetka Francisa Collinsa.
      
      > Dziwi mnie natomiast wciąż, DLACZEGO z tak ostrymi reakcjami to się spotyka. Ja
      > kby zabił kogoś lub zgwałcił albo coś podobnego. Ludzkie ego stało się w ostatn
      > ich czasach strasznie przewrażliwione...
      
      Nie wiem o czym ty piszesz. Nie wiem jaka ostra reakcje masz na mysli; jakie _inne_ przypadki masz na mysli (bo jesli tylko ten jeden to nie jest "spotyka sie" tylko "spotkalo sie". Nie wiem, dlaczego twierdzisz, ze ludzie, ktorym zostanie udowodnione, ze zabili kogos albo zgwalcili lub cos podobnego spotykaja sie wylacznie z nagana ze strony przelozonych (a moze odwrotnie, skads masz informacje, ze doktor zostal skazany na wiele lat wiezienia?). Nie wiem wreszcie, co masz na mysli mowiac o przewrazliwieniu ludzkiego ego w ostatnich czasach. Mam ci przypomniec co w dawnych, nie przewrazliwionych czasach, robiono z heterykami?
      
      > No tak, z PRLem zagalopowałam się, wspomniałam o tym na podstawie wydarzeń z mo
      > jej rodziny. Mój nieżyjący już od dawna dziadek pracował jako księgowy w jakiej
      > ś firmie, gdzie szef był zatwardziałym komunistą- a dziadek nie tylko wierzył i
      > chodził do kościoła, ale i otwarcie wyznawał swoją wiarę (i jestem z niego dum
      > na). Był typowym przedstawicielem pokolenia Kolumbów, mówiąc w skrócie. No i sz
      > ef pod byle pretekstem go zwolnił.
      
      Łeee, dowod anegdotyczny.
      
      > Nie wiem, dlaczego ludzie niewierzący nie chcą rozmawiać o religii, moja teza n
      > a ten temat (i znów: dlaczego obraźliwa?) to tylko domysły, ja tak tylko zgaduj
      > ę, na podstawie wyłącznie własnych doświadczeń.
      
      O matkobosko. Yasemin, jeszcze raz: nie ma co tworzyc tez o tym dlaczego niewierzacy nie chca rozmawiac o religii, bo niewierzacy czesto chca rozmawiac o religii i nawet o niej rozmawiaja! Musisz o tym wiedziec, no. Patrz: forum, ktore rzekomo podczytujesz. Patrz: wszelkie wyklady, dysputy i programy tv z udzialem Hitchensa i Dawkinsa.
      
      Twierdzenie, ze (w skrocie) ludzie niewierzacy tak sie boja rozmawiac o religii, bo wiedza, ze nie znaja odpowiedzi na wiele pytan i boja sie smierci, wiec drza ze strachu, ze taka rozmowa te niewiedze i lek obnazy, ale to bez sensu jest, bo powinni o tym myslec, bo tak ma wydzwiek pogardliwy, pelen wyzszosci, zawiera zalozenia wziete z sufitu i nieprzystajace do rzeczywistosci (czyzby jakies uprzedzenie?).
      
      > Po przeczytaniu Twojego postu,
      > slotna, wiem już że niekoniecznie tak jest jak myślałam. I w porządku. Tylko na
      > dal jakoś nie bardzo rozumiem, jaki jest głębszy powód, że nie chcesz być ewang
      > elizowana /że w ogóle ateiści nie chcą być ewangelizowani, tak uogólniając (żeb
      > y nie zabrzmiało jakbym ja chciała osobiście kogoś ewangelizować :P)
      
      Umarlas mnie. Co to ma byc "glebszy powod" i dlaczego powinnam go miec? Po prostu uwazam takie proby ewangelizowania za smutne pier***enie. Nie wierze w zadnego boga, chetnie pogadam o tym na forum, podyskutuje wsrod znajomych, poczytam o roznych religiach, bo lubie to i zwyczajnie mnie to interesuje. Ale kiedy ide na zakupy, do lekarza, napic sie czy na kregle, zycze sobie, zeby pracownicy, ktorym place (bezposrednio lub z podatkow) zajeli sie tym od czego sa, a nie "nie mogli sie powstrzymac" (dorosli ludzie!) od nawracania klientow.
      - yasemin Re: Religiofobia 25.06.11, 12:16
        
        No tak, my tu dyskutujmy o tych sprawach, bo nas one interesują. Ale znam ludzi którzy w ogóle nie lubią rozmawiać o religii i nie chcą wyjaśnić, dlaczego, więc pozostają mi tylko domysły na temat tego, co się w nich dzieje.
        
        Twierdzenie, ze (w skrocie) ludzie niewierzący tak sie boja rozmawiać o reli
        > gii, bo wiedza, ze nie znaja odpowiedzi na wiele pytan i boja sie smierci, wiec
        > drza ze strachu, ze taka rozmowa te niewiedze i lek obnazy, ale to bez sensu j
        > est, bo powinni o tym myslec, bo tak
        
        Jeśli to ma być skrót tego co napisałam, to nie jest to skrót, a raczej Twoja interpretacja. Nie napisałam nigdzie o żadnej niewiedzy ludzi niewierzących, która miałaby być odsłonięta. Niewiedza dotyczy nas wszystkich, całej ludzkości, bo tak na wiele pytań po prostu naukowej i niekwestionowanej odpowiedzi nie ma, nawet jeśli religie takich udzielają, to też nie możemy tego wiedzieć, tylko po prostu w to wierzyć (lub nie). Lęk przed śmiercią tak samo- dotyka człowieka niezależnie od wiary, tak mi się przynajmniej wydaje. Tylko tu to wygląda nieco inaczej: można być: niewierzącym i nie bać się śmierci (tak jak Ty), niewierzącym i bać się śmierci, ale i: wierzącym bojącym się śmierci (u jednych ze względu na piekło, u innych ze względu na słabą wiarę), lub wierzącym nie bojącym się śmierci. Opcji jest dużo.
        A czy inni ludzie POWINNI o tym myśleć... no cóż, ja nikomu niczego nie narzucę. Ja tak czuję przede wszystkim w stosunku do siebie- że to jest niejako w moim interesie kiedyś o tym pomyśleć. Żeby moje życie mogło zostać- o ile to możliwe- przedłużone, by nie zamykało się tylko w życiu na ziemi przez tych kilkadziesiąt lat lub mniej. Takie jest mój indywidualny stosunek do tych spraw.
        
        slotna Re: Religiofobia 25.06.11, 12:53
        
        > No tak, my tu dyskutujmy o tych sprawach, bo nas one interesują. Ale znam ludzi
        > którzy w ogóle nie lubią rozmawiać o religii i nie chcą wyjaśnić, dlaczego, wi
        > ęc pozostają mi tylko domysły na temat tego, co się w nich dzieje.
        
        Zapewne znasz tez ludzi, ktorzy nie lubia rozmawiac o polskiej pilce noznej i nie chca tego wyjasnic, a jak wyjasniaja, to i tak nie ma w tym glebszych powodow. Mowia, ze to ich nudzi, nie interesuje, nie maja takiej potrzeby. Nie zastanawiasz sie dlaczego, co sie w nich dzieje? Czyzby bali sie prawdy o PZPN? ;))
        
        > Jeśli to ma być skrót tego co napisałam, to nie jest to skrót, a raczej Twoja i
        > nterpretacja. Nie napisałam nigdzie o żadnej niewiedzy ludzi niewierzących, któ
        > ra miałaby być odsłonięta. Niewiedza dotyczy nas wszystkich, całej ludzkości, b
        > o tak na wiele pytań po prostu naukowej i niekwestionowanej odpowiedzi nie ma,
        > nawet jeśli religie takich udzielają, to też nie możemy tego wiedzieć, tylko po
        > prostu w to wierzyć (lub nie).
        
        O wlasnie. To wybacz, w takim razie nie wiem o co ci chodzilo, skoro to wiesz. Ateisci tez raczej zdaja sobie z tego sprawe i jesli nawet chca szukac odpowiedzi, to raczej nie tam, gdzie z pewnoscia jej nie znajda ;) Swoja droga, skad twoja desperacja w znalezieniu religii, jesli tak dobrze wiesz, ze nie bedziesz pewna, czy to ta wlasciwa i czy ktorakolwiek w ogole jest prawdziwa (hint: jesli z tylu religii prawdziwa i prowadzaca do zbawienia jest jedna, a cala reszta to fejki, to prawdziwy bog, bog tej religii, ktory tak to zorganizowal, nie moze byc dobry - chcesz wierzyc w takiego kogos?).
        
        > Lęk przed śmiercią tak samo- dotyka człowieka n
        > iezależnie od wiary, tak mi się przynajmniej wydaje. Tylko tu to wygląda nieco
        > inaczej: można być: niewierzącym i nie bać się śmierci (tak jak Ty), niewierząc
        > ym i bać się śmierci, ale i: wierzącym bojącym się śmierci (u jednych ze względ
        > u na piekło, u innych ze względu na słabą wiarę), lub wierzącym nie bojącym się
        > śmierci. Opcji jest dużo.
        
        Racja. Ja napisalam, jak to wyglada u mnie, zeby ci pokazac, ze wcale nie musze rozmawiac o religii. Ale lubie ;) Gdybym nie lubila, to bym nie rozmawiala, bo po co? Doszukiwanie sie ukrytych motywow w takich sytuacjach jest bezcelowe.
        
        > A czy inni ludzie POWINNI o tym myśleć... no cóż, ja nikomu niczego nie narzucę
        > . Ja tak czuję przede wszystkim w stosunku do siebie- że to jest niejako w moim
        > interesie kiedyś o tym pomyśleć. Żeby moje życie mogło zostać- o ile to możliw
        > e- przedłużone, by nie zamykało się tylko w życiu na ziemi przez tych kilkadzie
        > siąt lat lub mniej. Takie jest mój indywidualny stosunek do tych spraw.
        
        No to juz wychodzisz z religijnego zalozenia.
        
        dakota77 Re: Religiofobia 25.06.11, 14:06
        
        O, to tamci ludzie, ktorzy nie chca rozmawiac o religii jeszcze musza ci sie tlumaczyc, dlaczego nie chca? No zartujesz chyba. Jest jakis przymus?
        
        yasemin Re: Religiofobia 25.06.11, 17:07
        
        No właśnie- nie muszą. Nie mam zamiaru być nachalna i z ludzi wyciągać coś, czym nie chcą się dzielić. Żeby sobie odpowiedzieć na tamto pytanie, pozostaje mi tylko się domyślać, a najprościej to zrobić przykładając własną miarę, w końcu każdy sądzi według siebie. Jak się jednak okazuje, w tej sprawie nie wszyscy mamy takie same odczucia...
        
        jottka Re: Religiofobia 25.06.11, 17:42
        
        yasemin napisała:
        
        > No właśnie- nie muszą. Nie mam zamiaru być nachalna i z ludzi wyciągać coś, cz
        > ym nie chcą się dzielić. Żeby sobie odpowiedzieć na tamto pytanie, pozostaje mi
        > tylko się domyślać, a najprościej to zrobić przykładając własną miarę, w końcu
        > każdy sądzi według siebie.
        
        to znaczy, że jeśli nie chcesz z kimś rozmawiać na dany temat, to oznacza to, że się tego tematu boisz??? no nie żartuj. a ta zasada, obszernie wyłuszczona przez słotną, działa dla dowolnej dziedziny, nawet pzpn:)
        
        ty chyba zakładasz z góry, że temat związany z religią (inną ważną dla ciebie dziedziną) z automatu obdarzony jest szczególnym znaczeniem i w związku z tym nie dopuszczasz obojętności czy znudzenia rozmówcy danym tematem, bo dla ciebie byłoby to niemożliwe. no to nie działa w ten sposób, a oprócz sądzenia po sobie jest jeszcze umiejętność wczuwania się w cudze toki myślowe:)
- onion68 Re: Religiofobia 23.06.11, 06:12
  
  > W PRL i tym podobnych też zwalniano z pracy, gdy ktoś był katolikiem/chrześcija
  > ninem/wierzącym.
  
  To jakiś mit. Jeżeli tak by było, skąd by się wzięło te dziewięćdziesiąt ileś procent katolików w społeczeństwie albo pełne kościoły w czasach PRL. No na rozum, gdyby tak było, spora część ludzi zaczęłaby się ukrywać z wiarą.
  To o czym piszesz, miało miejsce w przypadku ludzi należących do PZPR, zatrudnionych w MO lub wojsku. Nie twierdzę, że było dobre w tym wydaniu, z drugiej strony - teraz, należąc do określonych partii czy organizacji, też należy reprezentować określony "profil". Jest to mniej wyraziste, ale jest.
  To, co było złe wówczas i nadal jest, tylko obrócone o 180 stopni, to to, że wiara lub jej brak nie jest prywatną sprawą każdego człowieka.
  - jottka Re: Religiofobia 23.06.11, 14:05
    
    onion68 napisała:
    
    > To o czym piszesz, miało miejsce w przypadku ludzi należących do PZPR
    
    a i też nie wszystkich - dotyczyło raczej funkcyjnych (typu sekretarz czegoś tam gdzieś tam), nie szarej masy, no i trzeba wziąć pod uwagę czas i miejsce. czym innym wczesne lata 50te w małym miasteczku, czym innym lata 80. w stolicy na ten przykład. peerel albowiem, acz ogólnie parszywy, to bardzo różny był i mienił się wszystkimi odcieniami szarości, czysta biel i czysta czerń występowały niezwykle rzadko.
    
    co do reszty - yasemin, idziesz na łatwiznę myślową, rozumując wg schematu: on/a nie chce rozmawiać o Niezwykle Interesującym Mnie Temacie = on/a się boi Prawdy Bijącej z NIMT!
    
    co dalej pociąga za sobą mile łechcące naszą próżność przekonanie, że jeśli ktoś tej naszej prawdy nie podziela, to w jakiś sposób upośledzony on jest:) owszem, pochylmy się, zrozummy i zadbajmy o nieoświeconego, tym niemniej to on jest ten niżejstojący, a my ten wyżej i łaskawie wskazujący paluszkiem kierunek.
    
    oczywiście, że cholernie trudno jest wyzbyć się przeświadczenia, że zawsze i we wszystkim mam rację, każdego ten bolesny fakt dotyczy:) ale akurat w wypadku lekarza, któremu gabinet myli się z amboną, działa nie zasada prześladowanego za wiarę, tylko pozbawionego zdrowego rozsądku męczyd...uszy. to znaczy - wiele osób się wścieknie, bo przyszło do niego po tabletki od bólu gardła, a nie dysputę teologiczną, którą w innym czasie i miejscu może by chętnie podjęło.
    - andrzej585858 Re: Religiofobia 24.06.11, 22:08
      
      jottka napisała:
      
      > onion68 napisała:
      >
      > > To o czym piszesz, miało miejsce w przypadku ludzi należących do PZPR
      >
      > a i też nie wszystkich - dotyczyło raczej funkcyjnych (typu sekretarz czegoś ta
      > m gdzieś tam), nie szarej masy, no i trzeba wziąć pod uwagę czas i miejsce. czy
      > m innym wczesne lata 50te w małym miasteczku, czym innym lata 80. w stolicy na
      > ten przykład. peerel albowiem, acz ogólnie parszywy, to bardzo różny był i mien
      > ił się wszystkimi odcieniami szarości, czysta biel i czysta czerń występowały n
      > iezwykle rzadko.
      
      Tak się składa że to co yasemin pisze nie jest żadnym mitem, akurat moge istnienie takiego zjawiska poświadczyć własną osobą.
      Rok 1979 - nie należalem do partii, nie pelnuiłem żadnych funkcji, mieszkalem w małym miasteczku, a pomimo to zostałem objęty tego typu restrykcjami - aha i niebyłem żadnym działaczem podziemia.
      Jedyną moją winą było to że miałem dobre kontakty z księżmi ktorymi bardzo interesowały się niektóre służby - oczywiście te dbające o ład społeczny i szanujące konstytucję, no i nie chciałem jakoś pójśc na współpracę - taki jakoś dziwnie uparty byłem.
      
      Jednym słowem - pozagrobowym zwycięstwem tych słuzb jest to że dla zdecydowanej większości społeczeństwa takie sytuacje funkcjonują jako mit.
      Tylko że to nie był mit.
      Rzeczywistość bywała momentami o wiele bardziej jednoznaczna niż wydaje się to z perspektywy lat.
      - jottka Re: Religiofobia 24.06.11, 22:20
        
        andrzej585858 napisał:
        
        > Tak się składa że to co yasemin pisze nie jest żadnym mitem, akurat moge istnie
        > nie takiego zjawiska poświadczyć własną osobą.
        
        całą jedną? litości, andrzej, nie mąć w głowie młodej osobie, zobacz, co tam wyżej pisałam!
        
        a ja nie negowałam ani tego, że peerel był parszywy jako taki, ani że represje reżimu na tle religijnym nie istniały, TYLKO ŻE one nie były TAKIE SAME I W TAKICH SAMYCH ROZMIARACH w każdym okresie tej słusznie minionej epoki. i co z tego, że ciebie jakaś przykrość spotkała z tytułu wyznawanej religii? też mogę przytoczyć wujka, co z racji niewczesnego udziału w kik-u (klub inteligencji katolickiej) pracę był stracił, tyle że równocześnie mogę przytoczyć parę innych osób, które odpowiedzialne stanowiska piastowały, a dzieci na religię posyłały i same z księdzem w dobrych stosunkach żyły.
        
        peerel w ogólności to nie zsrr ani inne chiny, chrześcijanie dla lwów to nie ta epoka. z jednej strony relatywnie krótka, ale z drugiej na tyle długa, że ludzie się w niej jakoś mościli wedle zasady "panu bogu świeczkę i diabłu ogarek". to dopiero w miarę upływu lat pojawia się coraz więcej nieskalanych i niezłomnych bohaterów:)
      - slotna Re: Religiofobia 24.06.11, 22:22
        
        Hihihi.
        
        > Jedyną moją winą było to że miałem dobre kontakty z księżmi ktorymi bardzo inte
        > resowały się niektóre służby - oczywiście te dbające o ład społeczny i szanując
        > e konstytucję, no i nie chciałem jakoś pójśc na współpracę - taki jakoś dziwnie
        > uparty byłem.
        
        Gdy tymczasem Yasemin napisala:
        "W PRL i tym podobnych też zwalniano z pracy, gdy ktoś był katolikiem/chrześcijaninem/wierzącym".
        
        > Jednym słowem - pozagrobowym zwycięstwem tych słuzb jest to że dla zdecydowanej
        > większości społeczeństwa takie sytuacje funkcjonują jako mit.
        
        Ciekawe czyim pozagrobowym zwyciestwem moge nazwac to, ze Andrzej uparcie nie czyta postow zanim sie wypowie.
        
        jottka Re: Religiofobia 24.06.11, 22:33
        
        slotna napisała:
        
        > Ciekawe czyim pozagrobowym zwyciestwem moge nazwac to, ze Andrzej uparcie nie czyta postow zanim sie wypowie.
        
        zapewne peerelowskiej szkoły, tej ohydnej instytucji reżimu, aż żal patrzeć, co nam z kolegi zrobiła...
        
        andrzej585858 Re: Religiofobia 04.07.11, 15:06
        
        slotna napisała:
        
        >
        > Ciekawe czyim pozagrobowym zwyciestwem moge nazwac to, ze Andrzej uparcie nie c
        > zyta postow zanim sie wypowie.
        
        Czyta, czyta i najbardziej podoba mi się w tych postach - zresztą nie tylko w nich ale powszechnie stosowana metoda - przecież tak naprawdę nie było źle, w ogole to w porownaniu do innych demoludów to u nas byla prawie Ameryka, jakiekolwiek przypadki szykan z powodów religijnych to marginalne przypadki, bo przecież - jak to zostalo napisane - moja mama biegala do urzedu z krzyzykiem na szyi i nic jej się nie stało.
        To jest właśnie pozagrobowe zywciestwo - to że 90 ba nawet 99% procent społeczenstwa, zwlaszcza w latach 80-tych nie spotkało się z takimi zagrożeniami, to wcale nie oznacza że one nie istniały.
        Ale tak u nas własnie dzieje się że Jaruzelski et consortes to mężowie stanu a gornicy z "Wujka" to pewnie sami się postrzelili, itd. itp. - az nie chce sie juz na ten temat mowić i pisać - bo to przecież oszolomstwo.
        >
        
        slotna Re: Religiofobia 04.07.11, 19:37
        
        Andrzej, teraz to juz naprawde bredzisz. Yasemin napisala "W PRL i tym podobnych też zwalniano z pracy, gdy ktoś był katolikiem/chrześcijaninem/wierzącym". Nic mi nie wiadomo o tym, zeby 90% ludzi w PRLu nie mialo pracy, a ty probujesz udowodnic yaseminowa teze, mowiac, ze nie chciales wspolpracowac, wiec miales nieprzyjemnosci, co nie ma NIC ze soba wspolnego. Ocknij sie i przestan wrzucac odczapiste dygresje, bo to mocno zniecheca do dyskusji z toba.
        
        andrzej585858 Re: Religiofobia 06.07.11, 11:57
        
        slotna napisała:
        
        Ocknij sie i przestan wrzucac o
        > dczapiste dygresje, bo to mocno zniecheca do dyskusji z toba.
        
        Dalej nie rozumiesz że problemow nie mieli ludzie ktorzy po prostu nie wychylali sie? a takich ludzi było 90 procent? Za to wszyscy, fakt obojetnie czy wierzacy czy też nie - którzy współpracowlai z Kościołem nawet w całkiem niewinny sposób byli inwigilowani?
        Owszem ich osobista wiara lub jej brak nie był powodem zwalniania ani jakichkolwiek szykan lecz kontakt z strukturami kościelnymi - nawet jeżeli to było coś tak niewinnego jak studia na KUL-u.
        I rzeczywiście dyskusja na ten temat nie ma sensu.
        >
        
        slotna Re: Religiofobia 06.07.11, 16:56
        
        > Dalej nie rozumiesz że problemow nie mieli ludzie ktorzy po prostu nie wychylal
        > i sie? a takich ludzi było 90 procent? Za to wszyscy, fakt obojetnie czy wierza
        > cy czy też nie - którzy współpracowlai z Kościołem nawet w całkiem niewinny spo
        > sób byli inwigilowani?
        > Owszem ich osobista wiara lub jej brak nie był powodem zwalniania ani jakichkol
        > wiek szykan lecz kontakt z strukturami kościelnymi - nawet jeżeli to było coś t
        > ak niewinnego jak studia na KUL-u.
        > I rzeczywiście dyskusja na ten temat nie ma sensu.
        
        Dziekuje, nie mam wiecej pytan. A nie, moze jedno - ktos o niezlomnych charakterze przezyl prlowskie studia na KULu? ;)
        
        staua Re: Religiofobia 06.07.11, 17:02
        
        Tzn. studenci KULu automatycznie szli do odstrzalu? Czyli decyzja o studiach tam byla automatycznym bohaterstwem? Ilu studentow mial KUL? I w ogole dlaczego w PRL istnial? To byla jakas okropna machinacja ze strony KK, skoro wiadomo bylo, ze studenci beda tak strasznie przesladowani...
      - ding_yun Re: Religiofobia 25.06.11, 09:09
        
        > Jedyną moją winą było to że miałem dobre kontakty z księżmi ktorymi bardzo inte
        > resowały się niektóre służby - oczywiście te dbające o ład społeczny i szanując
        > e konstytucję, no i nie chciałem jakoś pójśc na współpracę - taki jakoś dziwnie
        > uparty byłem.
        
        Zatem represje spotkały Cię za to, że odmówiłeś współpracy, a nie za to, że byłeś wierzącym chrześcijaninem. Równie dobrze mogłeś mieć kontakty nie z księdzem, a losowym sąsiadem, którym inetersowała się bezpieka i odmówić donoszenia na niego - czy wtedy byłoby to również prześladowanie za wiarę??? To jest BARDZO istotna różnica.
        
        yasemin Re: Religiofobia 25.06.11, 12:20
        
        Zatem represje spotkały Cię za to, że odmówiłeś współpracy, a nie za to, że był
        > eś wierzącym chrześcijaninem.
        Cóż, odmowa współpracy z ateistycznymi i prześladującymi religię służbami na pewno wynikała u Andrzeja właśnie z wiary. Wiara przecież pociąga za sobą pewne czyny, nie jest tylko wiarą dla wiary, sztuką dla sztuki.
        
        slotna Re: Religiofobia 25.06.11, 13:00
        
        > Cóż, odmowa współpracy z ateistycznymi i prześladującymi religię służbami na pe
        > wno wynikała u Andrzeja właśnie z wiary. Wiara przecież pociąga za sobą pewne c
        > zyny, nie jest tylko wiarą dla wiary, sztuką dla sztuki.
        
        Znaczy, twoim zdaniem, ateisci nie odmawiali wspolpracy oraz Andrzej bez wiary nie odmowilby wspolpracy?
        
        Hoho...
        
        A w ogole ciekawe rozwiniecie kwestii przesladowania chrzescijan. Takie przesladowania sa w Ameryce nawet wspolczesnie! Kobieta zabila swoje dzieci, bo Bog jej kazal, a potem ja za to aresztowali. A przeciez gdyby nie wiara, to by nie zabila, zatem przesladuja za wiare!
        
        ding_yun Re: Religiofobia 25.06.11, 21:33
        
        > Cóż, odmowa współpracy z ateistycznymi i prześladującymi religię służbami na pe
        > wno wynikała u Andrzeja właśnie z wiary. Wiara przecież pociąga za sobą pewne c
        > zyny, nie jest tylko wiarą dla wiary, sztuką dla sztuki.
        
        1.Nie wiem z czego wynikała odmowa Andrzeja bo nie znam go osobiście i nie wiem, jaki był wtedy jego stosunek do spraw wiary.
        
        2.Wiara pociąga za sobą pewne czyny niestety tylko teoretycznie, w przeciwnym razie w kraju w którym znakomita większość obywateli deklaruje się jako wyznawcy katolicyzmu oszustwa, donosicielstwo, pazerność, korupcja, gwałty a także rozwody, stosunki pozamałżeńskie i aborcja powinny być zjawiskami marginalnymi.
        
        3.Czy gdyby taką decyzję (odmowa współpracy) podjęła osoba niewierząca nadal uważałabyś, że jest to rodzaj prześladowania za wiarę?
  - olalala29 Re: Religiofobia 27.06.11, 13:26
    
    Otóż to. Moja Mama pracując w urzędzie państwowym latała z krzyżykiem na szyi i NIKT jej NIC nie powiedział. Dzisiaj, kiedy ja nie posyłam dziecka na religię, sądzę, że w wielu kręgach byłabym przyjmowana co najmniej z podejrzliwością.
    - andrzej585858 Re: Religiofobia 29.07.11, 20:53
      
      Następny przykład religiofobii:
      
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,10028885,Amerykanie_maja_swoj_krzyz_niezgody__Ten_z_WTC.html
      Przerażające wręcz.
      Ciekawy jestem kiedy ktos wpadnie na pomysł aby zlikwidowac znak krzyża na kościele, bo przecież widać go z daleka.
      - slotna Re: Religiofobia 29.07.11, 21:48
        
        > Następny przykład religiofobii:
        
        Hyhyhy... "Przeciwko umieszczeniu krzyża w muzeum protestują także organizacje żydowskie". Na pewno zakamuflowani ateisci!
        
        > Przerażające wręcz.
        
        Przerazajace, ze w USA jest wolnosc slowa i ktos moze oprotestowac pomysl, ktory mu sie nie podoba? Czy przerazajace, ze komus nie podoba sie krzyz w miejscu publicznym, jak tak mozna, no jak! :D Kurde, nikt nikomu nic nie zrobil, a ty "przerazajace". Wstrzymaj sie, bo jak wreszcie wywala religie ze szkol, slownictwa ci zabraknie.
        
        > Ciekawy jestem kiedy ktos wpadnie na pomysł aby zlikwidowac znak krzyża na kośc
        > iele, bo przecież widać go z daleka.
        
        W OGOLE nie przeczytales linkowanego artykulu, prawda?
        
        ""Krzyż jest teraz częścią pamięci o ataku na WTC. Żadna inna religia nie została w ten sposób wyróżniona (...) To będzie chrześcijańska ikona postawiona pośrodku naszych, wspólnych wspomnień."
        
        "Przekształcenie tego miejsca pamięci w chrześcijańską świątynię jest pokazaniem braku respektu dla niechrześcijańskich ofiar wrześniowego zamachu. Możemy zrozumieć dążenie tych ludzi do wrażania emocji w ten sposób, nie możemy jednak tolerować działań sprzecznych z konstytucją".
        
        "W złożonym w sądzie pozwie ateiści argumentują, że krzyż łamie konstytucyjną zasadę rozdziału religii od państwa, i wskazują. "Wśród 2792 ofiar zamachów 31 było muzułmanami, 400 - 500 żydami, a liczba osób innych wyznań nie jest znana" - piszą".
        
        Jak to sie ma do twojego tekstu o krzyzu na kosciele?
        
        andrzej585858 Re: Religiofobia 30.07.11, 12:12
        
        slotna napisała:
        
        >
        > Przerazajace, ze w USA jest wolnosc slowa i ktos moze oprotestowac pomysl, ktor
        > y mu sie nie podoba? Czy przerazajace, ze komus nie podoba sie krzyz w miejscu
        > publicznym, jak tak mozna, no jak! :D Kurde, nikt nikomu nic nie zrobil, a ty "
        > przerazajace". Wstrzymaj sie, bo jak wreszcie wywala religie ze szkol, slownict
        > wa ci zabraknie.
        
        Nie mam nic przeciwko temu, zwłaszcza że tak samo uważam iż nie był to dobry pomysł - tylko że z całkiem innych powodów . Tak więc słownictwa wcale mi nie zabraknie.
        Przerazające jest nie to że ktoś protestuje , tylko powodu w imie których protestuje.
        >
        
        >
        > W OGOLE nie przeczytales linkowanego artykulu, prawda?
        
        Wydaje mi sie że to akurat Ty nie czytałas niestety.
        >
        > ""Krzyż jest teraz częścią pamięci o ataku na WTC. Żadna inna religia nie zosta
        > ła w ten sposób wyróżniona (...) To będzie chrześcijańska ikona postawiona pośr
        > odku naszych, wspólnych wspomnień."
        
        Czy ktokolwiek zabrania innym religiom umieszczania swoich symboli? jakbys czytała dokladnie to bys zauważyła iz jest tam mowa o umieszczeniu także Gwiazdy Dawida - jakoś nikt przeciwko temu nie protestuje? - no, ale krzyz absolutnie..
        >
        > "Przekształcenie tego miejsca pamięci w chrześcijańską świątynię jest pokazanie
        > m braku respektu dla niechrześcijańskich ofiar wrześniowego zamachu. Możemy zro
        > zumieć dążenie tych ludzi do wrażania emocji w ten sposób, nie możemy jednak to
        > lerować działań sprzecznych z konstytucją".
        
        Czy jest gdziekolwiek mowa o budowaniu świątyni? - chodzi przecież o muzeum a nie o obiekt kultu religijnego. Ale kazda okazja jest dobra aby zaprotestować.
        >
        > "W złożonym w sądzie pozwie ateiści argumentują, że krzyż łamie konstytucyjną z
        > asadę rozdziału religii od państwa, i wskazują. "Wśród 2792 ofiar zamachów 31 b
        > yło muzułmanami, 400 - 500 żydami, a liczba osób innych wyznań nie jest znana"
        > - piszą".
        
        Podobną retorykę zastosowano w oswiadczeniu parlamentu europejskiego dotyczącym rocznicy wyzwolenia Oświęcimia. Pośród narodowosci wymieniono tez jako homoseksualistów, i to na czołowym miejscu. Co oczywiście pozwala na tworzenie mitów wbrew faktom o kilkudziesięciu tysiącach.
        >
        > Jak to sie ma do twojego tekstu o krzyzu na kosciele?
        
        Jak się ma? - W ten sposób że ktoś stwierdzi : W mojej moejscowości mieszka 1000 osób, z czegp 31 to muzułmanie, 200 to Zydzi, 700 to bezwyznaniowcy a jedynie 79 osob to chrzescijanie - a krzyż na kościele wszyscy widzą i jest to uzurpacja przestrzeni publicznej przez jedno wyznanie.
        
        Tak przy okazji to może warto zacytowac koncowy fragment powyższego artyjułu?:
        
        Stanowisko ateistów skrytykowali przedstawiciele Amerykańskiego Centrum Prawa i Sprawiedliwości. - To kolejna próba napisania na nowo naszej konstytucji i naszej historii poprzez usuwanie symbolu, który ma głębokie znaczenie dla pamięci o tamtych wydarzeniach - powiedział Jay Sekulow.
        
        Podobnie zresztą i u nas próbuje się robić.
        >
        
        slotna Re: Religiofobia 30.07.11, 13:16
        
        > Przerazające jest nie to że ktoś protestuje , tylko powodu w imie których prote
        > stuje.
        
        No i ktory to z wymienionych powodow jest taki przerazajacy?
        
        > Czy ktokolwiek zabrania innym religiom umieszczania swoich symboli? jakbys czyt
        > ała dokladnie to bys zauważyła iz jest tam mowa o umieszczeniu także Gwiazdy Da
        > wida - jakoś nikt przeciwko temu nie protestuje? - no, ale krzyz absolutnie..
        
        Wg artykulu (nie chce mi sie szukac innych zrodel, bo kwestia mnie niezbyt pasjonuje), Gwiazda Dawida dopiero ma byc jednym z eksponatow, a ten krzyz ma juz za soba dluga, klujaca w oczy historie. Zreszta co w tym dziwnego, ze niewierzacym i innowiercom w chrzescijanskich Stanach przeszkadza akurat krzyz?
        
        > Czy jest gdziekolwiek mowa o budowaniu świątyni? - chodzi przecież o muzeum a n
        > ie o obiekt kultu religijnego. Ale kazda okazja jest dobra aby zaprotestować.
        
        Andrzej, zlituj sie. "Przekształcenie tego miejsca pamięci w chrześcijańską świątynię" to metafora. Nie znaczy "zamiast muzeum buduja kosciol", znaczy "chca tam uwalic wielki krzyz".
        
        > Podobną retorykę zastosowano w oswiadczeniu parlamentu europejskiego dotyczącym
        > rocznicy wyzwolenia Oświęcimia. Pośród narodowosci wymieniono tez jako homosek
        > sualistów, i to na czołowym miejscu. Co oczywiście pozwala na tworzenie mitów
        > wbrew faktom o kilkudziesięciu tysiącach.
        
        Nie rozumiem, o co ci chodzi. W podanym fragmencie protestujacy stwierdzili, ze krzyz lamie konstytucyjna zasade - jest to jeden z powodow, dla ktorego go tam nie chca, a wkleilam ten i inne fragmenty, zeby ci to uswiadomic, bo rzuciles tekst, cytuje "zlikwidowac znak krzyża na kościele, bo przecież widać go z daleka". Takiego argumentu tam nie bylo (ze widac z daleka), byly inne, wymienione. Dalej natomiast protestujacy pisza o ludziach innych wyznan niz chrzescijanskie, ktorzy zgineli w katastrofie. Jesli uwazasz, ze pisza nieprawde i zgineli tam tylko chrzescijanie, to znajdz zrodla, napisz oburzony list (moge pomoc ci go przetlumaczyc) i wyslij do organizacji i gazet.
        
        > Jak się ma? - W ten sposób że ktoś stwierdzi : W mojej moejscowości mieszka 100
        > 0 osób, z czegp 31 to muzułmanie, 200 to Zydzi, 700 to bezwyznaniowcy a jedynie
        > 79 osob to chrzescijanie - a krzyż na kościele wszyscy widzą i jest to uzurpac
        > ja przestrzeni publicznej przez jedno wyznanie.
        
        A, tak sobie wymysliles. No to poczekajmy jak najpierw ktos stwierdzi, a potem faktycznie ten krzyz zostanie zdjety. Wtedy mozesz uzyc slowa na "p", obiecuje ;) Poki co nawet proby uciszenia irytujacych glosnikow koncza sie nieciekawie.
        
        > Tak przy okazji to może warto zacytowac koncowy fragment powyższego artyjułu?:
        >
        > Stanowisko ateistów skrytykowali przedstawiciele Amerykańskiego Centrum Prawa i
        > Sprawiedliwości. - To kolejna próba napisania na nowo naszej konstytucji i nas
        > zej historii poprzez usuwanie symbolu, który ma głębokie znaczenie dla pamięci
        > o tamtych wydarzeniach - powiedział Jay Sekulow.
        
        Rozczaruje cie. To Centrum o powaznie brzmiacej nazwie nie ma wiele wspolnego z prawem i sprawiedliwoscia w zwyklym znaczeniu, juz raczej PiSem ;) To po prostu konserwatywna organizacja chrzescijanska, jasne, ze beda tak gadac. Wiem, wiem, brzmialo jakby ktos niezalezny, a obcykany w konstytucji sie wypowiedzial, no ale nie, soraski ;) Zreszta akurat amerykanskie prawne poczatki byly tak laickie, jak tylko mozna sobie wymarzyc.
      - staua Re: Religiofobia 31.07.11, 00:04
        
        Ale jak to sie ma do religiofobii, od ktorej zaczales watek? Myslalam, ze chodzi o to ze ludzie boja sie wierzacych i nie chca, zeby wyrazali swoje poglady. Teraz okazuje sie, ze znowu, gdziekolwiek, chodzi tylko o chrzescijan.

Najnowsze z forum Pot-worum (dawniej) MM

Zaloguj się