Wikipedia:Consultas de borrado/Vasconización tardía
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El resultado fue Mantener: es evidente que no hay acuerdo en que el tema sea irrelevante, aunque todos opinan que es mejorable. Tras leer todos los comentarios opino que el artículo debe reescribirse prácticamente del todo, siendo una buena base Usuario:Fergon/Vasconización tardía, que indica que es una hipótesis y da nombres de sus defensores; el primer párrafo del actual debería trasladarse a Historia externa del euskera#Hipótesis alternativas al origen del euskera. Respecto a la validez, y por tanto admisión, de unas u otras referencias es un tema a debatir en la discusión del artículo pero no invalida que es enciclopédico incluso aunque sea una teoría minoritaria. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:22 30 ago 2008 (UTC)
- Vasconización tardía (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver registro del día) Arnaud Oihenart (discusión) 15:39 31 jul 2008 (UTC)
Véase los argumentos previos en Discusión:Vasconización_tardía#Rehago el artículo y secciones siguientes.
Manténgase No soy partidario de eliminar el artículo. Creo que pese a sus problemas (ver su discusión) el artículo puede y debe mantenerse, aunque con muchas correcciones y una modificación importante, la de pasar a otro artículo lo que trate de las presuntas invasiones de aquitanos a la parte española de Euskal Herria. Dado que el mayor problema parece ser la expresión vasconización tardía, si ese nombre actual se considera inventado por un wikipedista y no fuese admisible, una alternativa que considero viable sería la de renombrarlo como vasconización tardoantigua, expresión empleada por Koldo Larrañaga, que, aunque solo tenga un resultado en google, este es de un documento de la Facultad de Filología, Geografía e Historia de la Universidad del País Vasco del año 1996. [1], pero no como navarrización tardía, expresión que no parece haber tenido mucho éxito ya que no la encuentro en google. Además me parece un nombre poco apropiado, ya que Navarra no existía en aquella época, y los vascones, que son los que se supone ocuparon las provincias vascongadas, tenían su solar no solo en Navarra, sino también en Aragón. Por eso opino que se debe mantener con su nombre actual, que reflejará el contenido una vez cambiadas de artículo las referencias a las invasiones aquitanas.--Fergon discusión 18:24 31 jul 2008 (UTC)
- En la página de discusión, ante una pregunta de Fernando H, he explicado mis argumentos para conservar el artículo.
- La versión actual del artículo es del Usuario:Arnaud Oihenart que en mi opinión lo ha dejado casi vacío de contenido y que me revirtió cuando intenté aportar algo [2]. Como no estoy por las guerras de ediciones, he expuesto mi idea de lo que sería el artículo Usuario:Fergon/Vasconización tardía. Llevaría el cartel en obras, y, como he expuesto más arriba, falta pasar a otro artículo lo que trate de las presuntas invasiones de aquitanos a la parte española de Euskal Herria. --Fergon discusión 17:04 9 ago 2008 (UTC)
Bórrese
Fusiónese en Historia externa del euskera
- El artículo original de Vasconización tardía era un copyvio (de un blog desinformado) y una investigación original, donde se exponía la siguiente hipótesis: la invasión aquitania de tierras vasconas. Para eso se citaba a Gorrochategui, Lakarra, Sánchez Albornoz, etc. y supuestos fenómenos que explicaba esa hipótesis.
- La realidad en cambio es la siguiente: la hipótesis no se llama así ni quiere decir eso. La hipótesis se llama "Navarrización tardía" y fue propuesta por Sánchez Albornoz, según el cual los vascones invadieron aquitania y el actual país vasco (nada que ver con lo que se exponía en la teoría original). Es más, este autor en cuestión aceptaba que el euskera o lenguas de la misma familia (?) se hablarán antes de esta "invasión".
- El autor de artículo fue el doctor Abaitua, quien mezcló distintos conceptos e hipótesis y fenómenos recientes (que resultaron ser falsos o no haber sido relacionados jamás con esa hipótesis) y fue por ello que me propuse diferenciar cada hipótesis, la de Trask, la de Adrados, Albornoz, etc. Hipótesis muy dispares y que dicen lo contrario en algunos casos.
- Fergon en cambio no está de acuerdo en que el artículo sea refundado como "Hipótesis alternativas al origen del euskera", opina que se tratan temas también referentes al Origen de los vascos. Bien, comparto que se tratan temas expuestos ahí, pero...es que lo expuesto en Vasconización tardía ya está en Origen de los vascos, ha sido trasladado. ¿Que sentido tiene entonces mantener en un artículo hipótesis distintas (sin nexo común si no es desde el punto de vista linguístico) en un mismo artículo?
- Mi opinión: el artículo debe borrarse, debe crearse el artículo "Navarrización tardía" donde se exponga la hipótesis de Sánchez Albornoz (la invasión vascona) y también debe crearse el artículo "Vasconización tardoantigua" donde se exponga la de Trask (la invasión aquitana). Ese artículo no tiene sentido tal y como está.
- P.D: Aunque las opiniones sean contra el borrado propuesto me alegro de que se estén exponiendo otras opiniones al fin. Eso si, el artículo tiene serios problemas de base (¿de que tiene que hablar? ¿de las hipótesis alternativas al origen del euskera como propongo? ¿o de la vasconización tardoantigua? ¿o de la Navarrización tardía?), rogaría y ruego que se expongan soluciones al respecto como las de Fergon, el problema debe solucionarse y el objetivo real de esta consulta es ese. Arnaud Oihenart (discusión) 14:01 2 ago 2008 (UTC)
- Ante la acusación de haber vaciado el artículo respondo:
- la información eliminada desde la versión de Abaitua era claramente corrupta, mal referenciada, investigación original, etc., como ha quedado demostrado.
- la reversión de la información añadida por Fergon se debió a que esta pretendía redefinir la naturaleza del artículo, convirtiendolo en una especie de recopilatorio de hipótesis de distintas disciplinas sobre el origen del euskera y de los vascones (a quienes confunde con los vascos el usuario citado), cuando este artículo originalmente había sido un fake: un artículo donde se recogía una supuesta teoría sobre invasiones aquitanas que ha quedado demostrada que es falsa. Arnaud Oihenart (discusión) 17:19 9 ago 2008 (UTC)
ComentarioArnaud no se de donde sacas lo de los vascones (a quienes confunde con los vascos el usuario citado). Ni los confundo ni no los confundo. De todas formas tendrás que reconocer, como dijo uno de los mayores lingüistas vascos que El nombre más antiguo que todos, pensándolo o sin pesar, ponemos en relación con nuestro pueblo es el de los vascones.--Fergon discusión 17:20 11 ago 2008 (UTC)
- ¿Copyvio de un blog desinformado? ¿Utilizar material propio es copyvio? ¿Técnicamente tal vez? Pero el acusador sabe que en cuanto se pidieron aclaraciones sobre este punto, el acusado realizó todas las modificaciones pertinentes para autorizar la utilización del material.
- ¿Blog desinformado? La información contenida en el artículo de blog se ha documentado en esta página de referencia.
- Las referencias recogidas documentan ampliamente la denominación de la hipótesis "vasconización tardía" en la bibliografía especializada. El término "vasconización" lo utilizan de forma explícita varios autores, incluyendo Sánchez Albornoz y Koldo Mitxelena (hasta en tres artículos). El término "navarrización tardía" es raro y no más adecuado que el utilizado. Villar y Prósper (2005) introducen "euskeridad secundaria" con el mismo sentido. Posiblemente es más preciso, pero no más común.
- Todas las fuentes hacen referencia a una misma hipótesis: El actual País Vasco no era vascongado (euskaldun) en época romana. Sobre la fecha, modo y calado de la vasconización hay opiniones divergentes, siendo las de Cepeda (2001) y Villar y Prósper (2005) las más argumentadas y recientes; ambas en sintonía con la versión inicial del artículo.
- "El autor de artículo fue el doctor Abaitua": Cierto, fui el autor de la primera versión, pero durante tres años el artículo ha sido obra colectiva de varios wikipedistas.
- "[El autor] mezcló distintos conceptos e hipótesis y fenómenos recientes (que resultaron ser falsos o no haber sido relacionados jamás con esa hipótesis): Si se refiere a los yacimientos aquitanos de Aldaieta en País Vasco y Navarra, al menos hay dos autores especialistas, uno en arqueología romana (Cepeda 2001) y otro en lingüística indoeuropea (Villar y Prósper 2005), que los relacionan expresamente con la hipótesis.--JosebaAbaitua (discusión) 06:18 19 ago 2008 (UTC)
- Ante la acusación de haber vaciado el artículo respondo:
Trasládese a artículo
- He comentado que a quien yo escuché por primera vez hablar de la hipótesis fue al propio Luis Michelena (esa fue mi fuente primaria), refiriéndose a Claudio Sánchez Albornoz y Manuel Gómez Moreno. No eran críticas severas, Michelena hablaba de "economía" en la interpretación del pasado histórico. Tenía "menos coste" argumental mantener que los hablantes vascos no se habían desplazado desde época romana que lo contrario. Pero Michelena desconocía los restos de asentamientos aquitanos tardoantiguos dados a conocer por el equipo de Azkarate en los noventa. El propio Michelena databa el origen de los dialectos vascos actuales en torno al siglo VIII a partir de un tronco navarro común.
- Pero soy consciente de que el fondo de la cuestión no es si la hipótesis es cierta o no, sino si el artículo que la presenta es o no fuente primaria. He repasado la política de Wikipedia al respecto y he comprobado que una parte importante del artículo ofrecía información inédita, no previamente recogida en ninguna otra fuente primaria o secundaria. Esto sucedía en particular en la sección Pruebas.
- El problema se puede enmendar y el propio Arnaud ha iniciado el camino para hacerlo. La hipótesis (y creo que es mejor que se mantenga como tal y no como teoría Usuario:Fernando H) existe y no desaparecerá aunque el artículo de Wikipedia española desaparezca (véanse sin ir más lejos las versiones francesa e inglesa).
- Creo que el artículo debe recoger la opinión de los diversos autores que en sus distintas versiones consideran que en época romana en el área vasca actual no se hablaba euskera y que esta lengua se asentó en el actual territorio vasco después de la romanización: Gómez Moreno, Sánchez Albornoz, Larry Trask, Rodríguez Adrados, Francisco Villar.
- No entiendo el cambio de nomenclatura propuesto por Arnaud ¿Navarrización tardía? El término "Navarra" no se asienta hasta bien entrado el siglo XII, con Sancho VI, y de lo que hablamos es de un proceso muy anterior. ¿Vasconización tardoantigua para la hipótesis de Trask? ¿Pero es necesario rizar tanto el rizo?
En definitiva, en mi opinión el artículo debe mantenerse con una exposición documentada y objetiva de la cuestión que plantea y de los diversos autores que la secundan. --JosebaAbaitua (discusión) 09:17 4 ago 2008 (UTC)
Comentario: He dedicado un par de tardes (con excusas no muy convincentes ante la familia;-) a documentar la utilización del término. He recuperado el libro del arqueólogo Cepeda (2001), de 146 páginas, en el que se aborda directamente la cuestión en las páginas 35-37. Recojo también citas de Michelena y Plazaola, entre otros autores que han utilizado previamente el término.--JosebaAbaitua (discusión) 17:23 18 ago 2008 (UTC)
:: P.D En cuanto a los reproches de Arnaud (violación copyvio de blog desinformado, mezcla de distintos conceptos e hipótesis y fenómenos recientes que resultaron ser falsos o no haber sido relacionados jamás con esa hipótesis, etc.) se descalifican por sí mismos. Son un compendio de las causas que Arnaud ha buscado para borrar el artículo: copyvio, mezcla de conceptos (¿Navarrización vs Vasconización?, ¿tardía vs tardoantigua?), falsos fenómenos recientes (¿Aldaieta? ¿Veleia-Iruña?). Al final se ha aferrado al argumento de la "investigación original". Ahí ha acertado, pero si alguien revisara las aportaciones del propio Arnaud con la misma saña que ha aplicado a este artículo descubriría que no predica con el ejemplo. En el fondo de toda esta discusión hay, creo, otros motivos que es mejor obviar.
Argentumm
¡¡¡Quiero Retruco!!! 18:02 8 ago 2008 (UTC)
En primer lugar que la fuente sea un blog escrito por la misma persona que haya escrito el artículo es para llamarle seriamente la atención, eso no se puede hacer ni por las normas ni por ética.
Al grano. No estoy a favor de que se elimine información en ningún caso, faltaría más, pero tal y como está ahora trata hipótesis diferentes. Para tratar hipótesis diferentes ya está el artículo Historia externa del euskera, Origen de los vascos, Vascones etc etc... En estos artículos ya aparece esta información, debe aparecer, ya que aunque sean hipótesis puestas en entredicho, no dejan de ser hipótesis que deben ser mencionadas, siempre y cuando se les de la credibilidad que las investigaciones les otorgan. Pero mencionar nunca está de más en diferentes artículos.
Hay que tener mucho cuidado a la hora de crear terminología, no podemos hacer eso, y hay que tener cuidado también a la hora de agrupar hipótesis. Lo idelal creo que es crear un artículo por cada hipótesis si se quiere, para externder información y aportar las referencias necesarias, siempre que sea acorde a las investigaciones como ya he dicho antes. Y que todas las hipótesis figuren en los artículos "generales" por así decirlo.
Por lo tanto más que borrarlo yo lo separaría y trataría cada cosa con serenidad y tranquilidad, centrandome en cada una en particular, creo que así se hará un mejor trabajo, será más fácil y posibilitara profundizar más.--Igalix (discusión) 18:41 9 ago 2008 (UTC)
Mis argumentos son similares a los ya descritos. La informcción debe estar en los artículos que ya existen que tengan referencia con el tema, tanto de origen del euskera, de los vascones y de cualquier otro que puediera tener relación. Es lo que se suele hacer con otros artículos cuando hay una hipótesis diferente, se describe en un subapartado en el artículo corresponciente. --Jorab (discusión) 20:17 9 ago 2008 (UTC)
*.
La hipótesis debe estar reflejada en los artículos que tratan el tema, tanto el del euskera, en sus diferentes vertientes, como el de los vascos y vascones, también en sus diferentes vertientes (historía, origen...). Una vez realizado esto, si no tienen sufuciente entidad para ser un artículo propio (bien sea porque no existe como tal teoría/hipótesis defendida dentro de la lingüística o porque no hay suficiente información para que por tamaño justifique su creación a parte de los artículos principales) debe borrarse.Txo (discusión) 10:27 10 ago 2008 (UTC)
Bórrese
Trasládese a artículo
Comentario
- Relistada para generar más discusión y así buscar el consenso.
Por favor, añade los nuevos comentarios bajo esta nota. Gracias, Mercedes (Gusgus) mensajes
Comentario Copio mi última propuesta de la discusión (que está ya en el inicio de esta página).
. La idea se puede ver en Usuario:Fergon/Vasconización tardía y en Usuario:Fergon/El origen aquitano del euskera que ni son copyvio ni investigación original. Ambos llevarían el cartel de enobras. --Fergon discusión 11:27 19 ago 2008 (UTC)Hacer un artículo sobre la presunta vasconización, donde quedan contextualizadas todas las hipótesis, y otro sobre el presunto origen galo del esukera.
Desconozco si alguno de los presentes tiene formación académica al respecto y ha escuchado las distintas hipótesis serias que hay o ha habido (hipótesis, y no teorías, las teorías son discutidas, las hipótesis son aquellas que aun no han sido debatidas ni tomadas en consideración), pero más conocida es la hipótesis del origen picto, o el parentesco sumerio en la filología vasca, que las del señor Adrados. Y si me lo permiten, podrán velro en Historia externa del euskera, donde yo creo que deberían estar esas hipótesis Arnaud Oihenart (discusión) 17:49 20 ago 2008 (UTC)
Bórrese
Aun no se ha determinado la naturaleza de este artículo. ¿De que debe hablar? ¿posibles origenes de los vascones o euskera? ¿si hablamos de Vascones no es mejor recogerlo en su propio artículo? yo así lo creo, es decir, relacionar a Oihenart, Schudart, Albornoz, etc. no tiene sentido si no se hace en el artículo adecuado, da la impresión de la existencia de una teoría común, cuando realmetne son hipótesis y sobre todo intenta salvar los pueblos de una investigación original Arnaud Oihenart (discusión) 19:34 20 ago 2008 (UTC)
- Insisto, se están intentando salvar los muebles de una "teoría" que ha quedado demostrada que era investigación original y se está reformulando su postulado lingüístico, pues se están uniendo a filólogos (sin estudios al respecto, todo hay que decirlo) que pertenecen a escuelas historiográficas y disciplinas distintas (un inglés por allí, un alemán por allá, un español por el otro lado), que no se citan entre ellos y que no aportan los mismos argumentos. Es una unión artificial realizada solo por el redactor del artículo y nunca por la lingüística histórica vasca.
- Es como si en estos momentos creo yo el artículo Origen sumerio del euskera, que les aseguro que han defendido muchiiiiiiiisimos más lingüistas, que historiograficamente es mucho más interesante, pero sobre todo importante, que tiene publicaciones ENTERAS (no hay ni un solo libro o artículo al completo dedicado a esta "hipótesis", nadie se ha expuesto ante la comunidad científica diciendo: "Yo, señoras y señores, creo que el euskera viene de Aquitania y Mitxelan, Gorrochategui, Lakarra, Knör y todos los demás se equivocan") e incluso una escuela historiográfica en oxford, con un diccionario etimológico y todo.
- Como dijo Trask, sobre el euskera hay mucha pseudociencia y la mitad no parecen tener ni idea de Mitxelena (y Adrados especialmente, porque lo de que vino con los pueblos indoeuropeos...en fin, otra joya de las escuelas lingüísticas del estado), intentar agrupar artificialmente (cuando la historiografía no lo ha hecho) estas hipótesis es tendencioso en mi opinión, ni Trask hace referencia a Utterman, ni Utterman a Adrados, ni Villar a Trask. Existen más de 5 recopilatorios en la red de revistas científicas serias (no me sirve el anuario filológico español del CSIC, también en ese anuario se defendió el origen indoeuropeo del euskera, superando en barbaridades a adrados), la Revista Internacional de Estudios Vascos, Fontes, Anuario Urquijo, etc. y ninguna ha recopilado estas hipótesis y las ha presentado en una historiografía común.
- Por lo tanto, no tiene sentido que se unan hipótesis dispares, de personas alejadas en el tiempo y el espacio, de disciplinas distintas, escuelas historiográficas más aun y que no se han citado o referenciado entre ellas. Lo único que se consigue así es dar la falsa impresión de la existencia de una hipótesis historiográfica común trabajada sobre postulados y pruebas parecidas, cuando esto es falso. Trask adoleció la falta de epigrafía peninsular, aunque luego se retractó, Utterman también se retractó, pues creyó eso después del chasco del vasco-iberismo y Villar y Adrados no han citado en ningún momento a Trask 7
- Cuando el profesor abaitua publique en la RIEV un artículo recopilando esta historiografía seré el primero en recogerla, pero mientras tanto consideraré tendencioso que una enciclopedia que debe mostrar la realidad académica (y no las hipótesis de un profesor) una hipótesis de académicos que nada tienen en común Arnaud Oihenart (discusión) 17:39 21 ago 2008 (UTC)
Comentario
Fergon, no han realizado estudios al respecto, no tienen ni doctorados ni cátedras sobre estos temas, ni siquiera han estudiado filología vasca, su opinión me merece el mismo respeto que la de Theo Venneman, miento, la de Theo Venneman merece muchisima más atención porque era una teoría, se presentó un libro, una tesis científica y fue debatida en las grandes revistas, una mera reseña a un libro no es un debate científico. Trask tuvo opinión cambiante y Untermann se desdijo totalmente de su opinión, totalmente, pues la hizo al albor de unos descubrimientos. Sobre el CSIC ya me ha pronunciado, también promocionaron un libro que emparentaba el euskera con el indoeuropeo basandose en 3 palabras (fuego, golpear y piedra si mal no recuerdo) donde se saltaban todas las reconstrucciones del proto-indeouropeo.
Te recomiendo que te pases por una universidad donde se imparta Filología vasca (vease, Deusto o Álava) y asistas a sus clases. En ningún momento oirás acerca de ellas, no es ni siquiera una teoría marginal, no ha sido discutida por la comunidad científica, ni lo va a ser (a no ser que el profesor abaitua la reformule y presente como ya he dicho). Por otra parte, no se puede hablar de España en aquella época, es anacronismo (primero de carrera). Segundo, tanto trask como Untermann, aceptan que se hablo euskera aquitano en la época romana en vasconia, y trask precisa, en el, sur, este y norte, y quizá en guipuzcoa, solo coges los trozos que quieres de Trask, al igual que con Untermann, y no sé porque extraña razón.
Yo si veo problema en ponerlos juntos, Trask pertenece a una escuela historiográfica totalmente distinta a la de Adrados, tanto en disciplina como en método, no tienen nada que ver. Trask admite el proto-euskera, no solo eso, sino que hace algunas propuestas al respecto! su hipótesis está justificada por escasez de materiales y además la va cambiando, hasta decir que al sur de la euskal herria moderna se habló euskera! Adrados lo está negando por completo, desde la base, desde la influencia indoeuropea mínima hasta el parecido fonético con el íbero por contacto, etc. Adrados (porque es él quien hace la reseña a Villar, que curioso, pues no se ha puesto una referencia al libro, sino a la reseña) propone (sin tener estudio alguno ni artículos anteriores sobre proto-euskera o euskera aquitano) cargarse el paradigma entero. Hombre...señores...antes de recoger una hipótesis tan...bárbara pensemos un poco.
Wikipedia no es la "enciclopedia de todo lo escrito", el impacto de esta hipótesis o de este libro es mínimo o inexistente, los expertos en la matería no la han discutido, quizá no debiera ser ni recogida en wikipedia o habría que analizarlo. ¿Acaso se recogen todas las hipótesis disparatadas sobre el origen del euskera? como dijo Ecelan, este señor debería ir a hacer compañía al venerable Theo Venneman, y no tener un artículo propio Arnaud Oihenart (discusión) 19:52 21 ago 2008 (UTC)
Ni Mitxelena, ni Gorrochategui, ni el proto-euskera niegan en ningún momento que se hablara celtíbero, es más, es la muestra de que se hablaba en Hispania el euskera, sino de donde recibió la influencia? de las lenguas galas? no creo que ningún historiador y arqueólogo serio haya defendido jamás que esto era una frontera cerrada por quien no pasaba nadie, Barandiarán ya hablaba de influencias indoeuropeas aprox. 2000 años a.C
Yo creo que esto se debe a la falta de un conocimiento reglado y académico al respecto (y desconocimiento de la bibliografía existente), pues pareciera el intento por desmentir la historiografía sabinista, que ya en los años 30 era bastante exigua. Ni Aranzadi, ni Barandiarán, ni Jesus Altunas, ni el resto de investigadores de los que nace la historiografía moderna vasca han defendido tales cosas, en fin, citaré:
"Establecido el contraste entre cántabros y autrigones, parece lógico suponer, con Campión y otros, a los autrigones afines a los demás grupos vascos. En todo caso si contenían algún elemento extraño, este no era el cántabro, sino el celta, como veremos, aunque sea difícil admitir una definitiva celtización" Bosch Gimpera
El académico Adrados, insisto, no tiene ninguna titulación sobre filología vasca, ha mostrado un tremendo desconocimiento sobre el euskera en muchas ocasiones cercano al de Cesar Vidal y sus afirmaciones están contaminadas politicamente. ¿Acaso el artículo "euskera, ahora toca" que se utiliza como referencia no es un artículo de caracter político? yo si lo creo, y como han dicho otros, está lleno de impreciones, medias verdades y bastantes falsedades.
Jamás se permitiría la creación de un artículo llamado "Origen autóctono del euskera" tomando como base artículos de Unamuno, donde hablara de su origen primitivo y su necesidad de desaparecer, simple y llanamente no se aceptarían por no ser fuentes académicas, sino las afirmaciones puntuales realizadas por una persona en un medio. Estamos hablando de una persona empeñada en demostrar que el país vasco jamás fue una nación, que no lo es y nunca lo será, sin darse cuenta del anacronismo en el que cae (insisto, primero de carrera) al hablar de naciones en los siglo I-III d.C.
Ha realizado afirmaciones como:
«[el euskara] no vale ni como lengua general ni para comunicarse con el mundo»
«al ..... se deben aceptar otros idiomas o dialectos como el euskera, gallego o catalán»
Disculpenme, pero para mi no es un lingüista neutral ni muchisimo menos y sus apreciaciones se alejan mucho del campo lingüístico Arnaud Oihenart (discusión) 11:04 22 ago 2008 (UTC)
- P.D: No puedo evitar esta cita tampoco, muestra de su gran neutralidad y conocimiento:
Por ejemplo, el niño vasco de Vizcaya aprende el vasco de su pueblo porque son dialectos (...) Después ese niño aprende el vasco estándar, este otro que han inventado, y más tarde tiene que aprender el español, y luego el inglés, de modo que su cabeza va a estallar un día.
Con todo respeto, no son los comentarios que esperaría de un catedrático en lingüística indoeuropea, pues este wikipedista que escribe conoce tres dialectos (y ello no es ningún mérito, pues se estudian en la educación obligatoria), inglés, euskera batúa (o literario unificado), francés y castellano. Y no, no se preocupen por la salud de mi cabeza, estoy vivo Arnaud Oihenart (discusión) 11:10 22 ago 2008 (UTC)
- Adrados es especialista en lenguas indoeuropeas, o al menos eso dice su página aquí. Por eso digo que sus opiniones,como las de Villar o las de cualquier indoeuropeista tienen tanto valor como las de los lingüistas vascos. Y no verlo así no es imparcial.
- Y las citas que pones no son de un artículo en que ataque al euskera ni a los vascos. Lo que hace es tratar de defender los dialectos frente al moderno batua, ya que parece tener la opinión de que con el batua, después de tantos siglos de existencia, se pueden perder. (ojalá se equivoque) --Fergon discusión 18:25 22 ago 2008 (UTC) PD. Para evitar falsas impresiones sobre Adrados, ya que con el recorte que le has hecho parece decir otra cosa, pongo la cita completa
Pequeñas minorías politizadas, incultas, interesadas, se han apoderado del campo y a una lengua entrañable, que los políticos apenas conocían, la convierten en un arma. Y el caso es que no vale ni como lengua general ni para comunicarse con el mundo. Por muchos tesoros científicos que guarde para los lingüistas.
Comentario¿Que tendra que ver un registro escrito unificado con el registro oral al que pertenecen los dialectos? ya demostró el académico, lingüista y mayor experto en dialectología del momento Koldo Zuazo que los dialectos no han recibido daño alguno gracias al batúa (sino todo lo contrario, se están reforzando gracias al aumento de porcentaje de euskaldunes), simple y llanamente porque pertenecen a registros distintos y porque el batúa siguió esa corriente convergente que se había dado entre los escritores éuscaros de los siglo XVIII-XX. Por otra parte, los dialectos son mucho menos antiguos de lo que la gente cree.
Y si, son un ataque a la comprensión humana, al euskara y los euskaldunes, es por ello que el artículo "euskera, ahora toca" no debe ser utilizado como referencia ni bibliografía en ningún momento. Si hubiera sido un artículo científico y neutro no habría habido problema alguno, pero este lingüista cojea (como diría mitxelena) demasiado, tanto que en un panfleto político mete la lingüística. No, ese artículo no debe usarse como referencia
Adrados es especialista en lenguas indoeuropeas, o al menos eso dice su página aquí. Por eso digo que sus opiniones,como las de Villar o las de cualquier indoeuropeista tienen tanto valor como las de los lingüistas vascos. Y no verlo así no es imparcial.
Aclaremos cosas:
1. El euskera es una lengua pre-indoeuropea (Trask)
2. Durante la carrera de filología hispánica no se estudia euskera y menos en la época de Adrados.
3. Adrados no ha cursado durante su licenciatura ninguna asignatura sobre filología histórica vasca, ni presentado ninguna tesis doctoral.
4. El académico adrados está preparado academicamente para opinar sobre lenguas indoeuropeas, el euskera no lo es.
5. El académico adrados ha hecho afirmaciones como "las inscripciones aquitanas son más antiguas" que no tienen ni pies ni cabeza, y menos siendo él como es docto en lenguas clásicas, pues la datación de esta epigrafía se realiza desde un punto de vista lingüístico tomando en cuenta si hay o no declinación latina en los antropónimos euskericos, dato que el parece desconocer por completo.
6. El académico adrados no hay defendido ante la comunidad científica estas tesis, ni publicado un libro entero al respecto, solamente se ha dedicado a mencionarla o reseñarla.
7. Opiniones como las de Villar o cualquier indoeuropeista no tienen el mismo valor en temática éuscara que la de los lingüistas doctores en filología histórica vasca (por cierto, en la UPNA también se enseña filología vasca, me olvidaba), ¿por que? porque son disciplinas distintas, totalmente.
Ningún filólogo indoeuropeista intentará explicar el origen del quechua sin habar realizado ninguna investigación al respecto o sin haber estudiado lo mínimo. Y si lo hace no se le tomará tan en serio, como ocurrió con The Venneman Arnaud Oihenart (discusión) 19:02 22 ago 2008 (UTC)
En esa especie de turno de acoso a la lengua española, los políticos vascos aprietan ahora los tornillos del euskera (o vasco, palabra indoeuropea, «los de las alturas»). Parece que les toca. Legislación impositiva, obligatoriedades en la enseñanza, confusión, presiones a los padres, propaganda. «Cuotas». Todo para expulsar al español de la enseñanza y de la administración, de todo.Desgraciados sus hablantes, que allí lo son todos. Y es su lengua de cultura, la segunda lengua internacional del mundo, la que permite entenderse entre sí a todos. Los gobiernos de España miran a otro lado. El artículo 3 de la Constitución (obligación de conocer el castellano y derecho a usarlo), queda puenteado.
El Sr. Ibarreche, que no ganó las elecciones (nunca los nacionalistas las ganaron en ninguna parte) y es el héroe de una autodeterminación ilegal, lanza leyes educativas que imponen, casi, la enseñanza en euskera. El que no la quiera, que se vaya a los «centros especiales» (casi dan ganas). Todos, a someterse a imposiciones y cuotas. Y a sufrir un gran dolor de cabeza. Eso leo.
Nos gustaría saber cuál es la razón de esas imposiciones. ¿Motivos históricos? ¿Necesidades sociales? ¿Utilidad para la comunicación? ¿Exigencia del pueblo? Yo diría que no.
Normalmente se echa mano de la historia: se trata de la lengua del pueblo vasco, símbolo de su soberanía, de poner fin a la supuesta opresión. Veamos.
El euskera nos es presentado con un halo de Antigüedad que, según algunos, llegaba a Adán y Eva, Hugo Schuhardt la rebajaba a los iberos. Pues tampoco, nadie lo cree ya. Pero es parte del mito de los independentistas desde en torno al 1900.
Los lingüistas somos hoy más pragmáticos. Lean a Caro, a Michelena, a Tovar, a Villar, a otros más, incluso yo he escrito sobre esto. El euskera es, sí, una lengua no indoeuropea, pero no hay datos seguros de parentesco con otras lenguas ni de su exacta antigüedad.
Sin duda es una lengua de inmigrantes seminómadas, semi-agricultores que vinieron del Este, de la llanura rusa o el Cáucaso o más allá en oleadas sucesivas desde en quinto milenio a. C.: como los indoeuropeos y los finougrios (de donde el finés y el húngaro). Todos, sus antepasados y los de nosotros los indoeuropeos, más o menos iguales en cultura y antigüedad. Más tarde llegaron desde Asia pueblos como los hunos, después los altaicos (de donde los búlgaros no indoeuropeos y el turco), luego los tártaros y otros. Asia es una vasta matriz de pueblos, desde ella fue poblada Europa en las fechas indicadas, de los anteriores europeos nada tenemos sino sus huesos. Nada de sus lenguas.
Los vascos son captables por nosotros, históricamente, por fuentes griegas y romanas desde en torno al cambio de era (Estrabón, Plinio), en la región de Hispania que sabemos. Pero apenas existen topónimos euskéricos en esa zona, casi todos son indoeuropeos, celtas, ibéricos o latinos. Hay estudios recientes. A juzgar por topónimos y antropónimos antiguos, los vascos llegaron primero a Aquitania, donde los celtas, hacia el 800 o el 500 a. C., los arrinconaron junto al mar. Sólo luego, como tantos pueblos, bajaron hacia el Sur.
Seguramente hacia el siglo I antes de Cristo llegaron a su ángulo de Hispania, algo se expandieron luego en la Edad Media. Esto es lo que creen hoy los más de los lingüistas. Y los genetistas nos dicen que sus genes no difieren sustancialmente de los de sus vecinos.
Esto es lo que puede suponerse sobre los vascos en el S.O. de las Galias y su región de España: eran un pueblo y una lengua llegados del Este junto con tantos otros pueblos, rodeados aquí por indoeuropeos varios, celtas y romanos. No mitifiquemos. El origen y la historia del euskera son, en Europa, paralelos a los de tantas lenguas, las indoeuropeas entre ellas. Lo más original es que sobrevivieron dentro de ese entorno. Trajano prefirió dejarles tranquilos, estaban a trasmano, se fue a los dacios y los nabateos. Y ellos se defendieron de los godos.
Eso sí, absorbían palabras del celta, del latín (y el Cristianismo), luego del castellano. Para decir «paz», «chistu», «cerro», «pozo», «pecado», «seda», «cardar», «yunque», «cruz», «cuerpo», «tiempo», «cielo» tuvieron que acudir al latín; para «independencia», «aeropuerto», al castellano.
No es un desdoro. Era un pueblo iliterato en cuya lengua influían las lenguas de cultura vecinas.
Del euskera sabemos palabras sueltas desde el siglo X, algunas desde antes, en inscripciones latinas tardías. Y nombres de lugar y de persona, rarísimos en Hispania. Textos escritos no los hay hasta el siglo XVI y pocos: traducciones del latín, refranes, sentencias, literatura popular.
Era una suma de dialectos para uso interno, oral, campesino y marinero. Todos o casi todos, a partir de un momento, hablaban (y escribían) en español y francés, lenguas cultas y escritas desde la Edad Media, el siglo XI, al menos.
Y nunca fueron los vascos una nación en sentido político: eran tribus que nunca llegaron a constituir un reino, se integraron en el de Castilla. Al lado de los castellanos luchó en las Navas de Tolosa, en 1212, el señor de Vizcaya, López de Haro. Como súbditos de Carlos V, de Felipe II y los demás, fueron los vascos a América. Hicieron grandes hazañas como navegantes y conquistadores. ¿Quién no ha oído de Elcano, de Legazpi, de Urdaneta, de los demás? Eran admirables. Igual el Obispo Zumárraga de México y los que dejaron espléndida descendencia en toda América.
¿Y la lengua? El castellano era la de todos. El vasco (o euskera o euscaldún o vizcaíno…), dividido en dialectos, era algo local y familiar. Zumárraga añadía a sus cartas latinas unas frases en vasco. Era y ha seguido siendo una lengua, oral sobre todo, campesina y marinera. Nadie se oponía a que la hablaran los que la habían mamado y los que quisieran, pero la lengua de cultura y relación amplia era el castellano. Esto ha sido el vasco, hasta ayer, como quien dice. Y una nación vasca en sentido político con una lengua culta, escrita, lengua de todos, nunca ha existido. Trabajosamente ahora han hecho una lengua unificada y tratan de convertirla en lengua general de comunicación y de imponerla como sea. Que no presenten esa política como la reconstrucción de un pasado.
No están recreando nada. Están, miméticamente, inventando, imponiendo algo. Y aquella lengua a la que quieren arrinconar es su lengua de comunicación y de cultura, la de su historia y sociedad. Aíslan al País Vasco, lo dejan, si es que pueden, prácticamente, en un vacío. Imponen lo minoritario, arrinconan lo verdaderamente vivo.
Pequeñas minorías politizadas, incultas, interesadas, se han apoderado del campo y a una lengua entrañable, que los políticos apenas conocían, la convierten en un arma. Y el caso es que no vale ni como lengua general ni para comunicarse con el mundo. Por muchos tesoros científicos que guarde para los lingüistas.
Tratan de expulsar al español, una lengua útil para todos. De convertir una región próspera en un aislado fondo de saco. De hacer difícil la cultura y la vida. Atormentan al niño con una lengua que difícilmente aprenderá, ni le interesa las más veces, y que le ocupa el espacio mental que necesita paraotras cosas.
En fin, un mito impuesto trae una inquisición: los grandes vascos de otro tiempo no son ya ni mencionados. Ni los grandes vascos modernos que escribían, ¡cómo no!, en español. Unamuno, Baroja, Julio Caro, un larguísimo etc…
Sr. Ibarreche, deje vivir a la gente. Y contra el euskera nada tenemos, al contrario. Déjelo para sus hablantes. Imponerlo forzadamente a los demás, ignorando los hechos, no es de recibo. Con esa política pierden todos. Dejen los mitos y la intolerancia. Y el Gobierno español debe cumplir su papel propio.
Si eso es ser un lingüista neutral, que venga Mitxelena y lo vea. No profundizaré en los ERRORES garrafales sobre zumarraga, que no escribía frases, sino CARTAS ENTERAS, no diré que la Lingua Vasconum Primitae de 1545 es una obra CULTA, tampoco de esta barbaridad
Trabajosamente ahora han hecho una lengua unificada y tratan de convertirla en lengua general de comunicación y de imponerla como sea. Que no presenten esa política como la reconstrucción de un pasado.
¿Pero entonces que es el guipuzcoan completado o el labortano clásico? ¿no es una reconstrucción del pasado? ¿acaso el hipervizcaíno lo es? Trabajosamente si, siglo y medio ha llevado eso, lengua general de comunicación? paparruchas, es un registro ESCRITO, etc. etc.
Dejo ya este tema, pues me hierve la sangre totalmente con este académico, que desconoce de pe a pa el euskera batúa y el proceso de unificación literaria, que algunos si nos hemos tenido que estudiar. Pido disculpas por desviarme del tema, pero no estaré de acuerdo en utilizar como referencia el artículo "Euskera, ahora toca", no, no lo estoy, es un panfleto político, no lingüístico y si Mitxelena leyera lo escrito estoy seguro que se volvería a la tumba Arnaud Oihenart (discusión) 19:14 22 ago 2008 (UTC)
Comentario El nombre del artículo habría que revisarlo, a mi leyendas me parece correcto, pero...¿no es mejor dejarlo a un lado y ser un poco científicos? es decir, la historiografía está ahí y hay que recogerla, pero esa historiografía no creo que deba tener tanto peso como para definiri la naturaleza del artículo, que debe reflejar el título. En mi opinión ese artículo debiera tener como artículo principal Historia externa del euskera, y si posee suficiente entidad, crear uno llamado Hipótesis alternativas sobre el origen del euskera o Hipótesis sobre el origen y parentesco del euskera. Pero no creo que deba tenre uno propio esa supuesta hipótesis aquitanista, que la historiografía no recoge como tal, ni unificada, ni se hacen referencias entre ellos. Arnaud Oihenart (discusión) 19:14 22 ago 2008 (UTC)
- Creo que, si no fuese por el empeño en salvar el título «Vasconización tardía» no habría problemas en aceptar este planteamiento orgánico: comenzar poniendo las ramitas en el árbol y, si crecen mucho, artículo/s propios con título/s a decidir en el futuro. Y lo que no entiendo es aquel empeño, cuando, como se ha dicho, aquellas pruebas no se han dado.
- Dos comentarios incidentales: uno, evitemos aquí comentarios largos como el de Arnaud aquí arriba, para eso está la pág de Discusión. Dos: por aquí arriba Joseba mencionó los artículos inglés y francés, con cierta apariencia de circularidad en el argumento, ya que esos artículos originalmente se basaron en el antiguo «Vasconización tardía», con lo que se estría probando la validez de aquello a demostrar mediante las consecuencias, que presuponen su validez. --Fernando H (discusión) 16:05 22 ago 2008 (UTC)
- (Comentario sobre cambios recientes) Por favor, evitad los comentarios largos aquí. Lo pido por segunda vez. Además los insertáis en medio de contestaciones y respuestas..., lo que convierte todo en un caos sólo inteligible leyendo el historial. Por eso he movido el coment. de Jorab justo antes de la resp. que dio Fergon. Además, lo que estáis debatiendo se sale del asunto principal... una vez más... buf --Fernando H (discusión) 19:49 22 ago 2008 (UTC)
- A Fergon a las 18:25: mi propuesta «orgánica» y oposición a empezar ya con las «ramitas« responde al puro hecho de que esta discusión sin fin se llevaría de ese modo a una confusión aún más grande. Si se comienza por los artículos generales y se desarrolla allí la discusión (en uno o dos únicos sitios) creo que será más productivo: si esas ramas merecen crecer sin duda lo harán con el tiempo, a medida que vayan surgiendo acuerdos. De lo contrario, ya la tendríamos liada con más consultas de borrado, plantillazos, etc. Dada la situación, lo mejor es que todo este tema se vaya desarrollando a fuerza de consensos previos y no de decisiones unilaterales. No sé si me he explicado. --Fernando H (discusión) 20:58 22 ago 2008 (UTC)
- Jorab y Arnaud: Entiendo que los tres estamos conformes en que se haga un artículo sobre Teorías sobre el Origen del Euskera donde entren todas. El problema que me plantea no poner las leyendas es donde poner la teoría tubalista, que hoy pondría como leyenda pero en la que, hace pocos siglos, gente probablemente más lista e inteligente que nosotros creía, o la fenicia de Garat, que no conocía hasta hace poco y que Sabino criticó mas o menos veladamente. Y lo mismo digo de la atlantista. Tengo un texto serio de historia de España del XIX donde la pone como una posibilidad. Para ellos eran teorías. Para nosotros, leyendas. Al menos así lo veo yo.
- Y me falta vuestra opinión sobre el posible artículo
hipótesisTeorías sobre la vasconización del actual País Vasco. - Entiendo que, si nos ponemos de acuerdo, tendremos que cambiar nuestras recomendaciones a trasladasar a xxx dos veces y intentar convebcer a los demás. Por cierto, Arnaud, m parece que tu recomendación aparece dos veces. Una en la primera parte de la discusión y otra en la segunda.
- --Fergon discusión 18:29 23 ago 2008 (UTC)
ComentarioYo sigo pensando en que deben considerarse las hipótesis actuales, las que tienen posibilidades de que por métodos científicos puedan ser el origen. Lo otro pertence a distintos aspectos históricos que deben ir en otro apartado si ya se han descartado como verosímiles. Entre otras cosas porque la actualidad (todo lo vasco-navarro es polémico) hace que unos y otros utilizen maniqueamente planteamientos del pasado. --Jorab (discusión) 18:45 23 ago 2008 (UTC)
Hechos: todas las hipótesis y teorías de parentesco están descartadas, el euskera para la ciencia "ortodoxa" solo desciende de si mismo, el euskera arcaico, histórico o aquitano.
Opinión: Por lo tanto no es necesario separar en "aceptadas" y "no aceptadas", yo creo que el artículo Historia externa del euskera recoge todas esas hipótesis historiográficas, no veo con malos ojos recoger los mitos y leyendas al respecto, pero diferenciando Historiografía científica e la mitológica, tubalista, atlantista...y bueno, la de aitor no sé que nombre tenda.
Por el momento no es una sección la de Historia externa del euskera demasiada amplia, no hay mucho que decir, bueno, la hipótesis sumeria...de esa si tengo información...pero, es demasiado "acientífica", intento fuentes historiográficas más fiables y científicas que krutwig. Yo lo tengo claro, todo eso en Historia externa del euskera, ya está ahí recogido, no tiene sentido crear un artículo falto de contenido y fuera de contexto Arnaud Oihenart (discusión) 19:17 24 ago 2008 (UTC)
- En cuanto a poner esas teorías como sección de Historia externa del euskera, Fernando te dice que a condición de que se pruebe que «historia externa» se aplica al tema del que se trata, cosa que creo no has hecho. De todas formas, lo de hipótesis alternativas no me parece correcto. ¿Alternativas a qué? El artículo. por ahora, no habla de otras.
- Lo de la ciencia ortodoxa ¿que significa?
- Y me repito. ¿Que problema hay en hacer artículos cortos? --Fergon discusión 09:58 25 ago 2008 (UTC)
Fergon, dudo que mis apuntes se tomen como referencia, pero a falta de referencias en castellano con exactamente la misma definición, ya lo siento, recurro a bibliografía en euskera. Por otra parte, si, una lengua suele estar unida a una comunidad cultural, a un territorio ya es asunto distinto, suele estarlo tambié, pero esté está más sujeto al cambio. No voy a discutir de lingüística, no a estas altuas de la discusión.
Ahora mismo pongo la referencia, no os preocupéis, y cuando tenga tiempo (es decir, dentro de...3 semanas, ahora estoy estudiando) completo el tema.
Respecto al aspecto de los Vascones, mi opinión es clara, debe incluirse en Vascones, en el contexto adecuado. Arnaud Oihenart (discusión) 10:16 25 ago 2008 (UTC)
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