Diskussion:Westliche Ernährung

Hallo! Nur weil ein Begriff häufig in entsprechenden Sachbüchern verwendet wird, erspart das nicht die Recherche nach entsprechender Standardliteratur der Ernährungswissenschaft. So kann man getrost die Hälfte des Textes bestätigen, nur um dann zu streiten, welche Hälfte gemeint ist. Es fehlt bislang jegliche Fachliteratur dazu. Und die Sachbücher zur Mittelmeerküche sind da genauso deplatziert wie englischsprachige Literatur aus der USA, welche "Fast Food" völlig anders definieren als der DACH-Raum, der damit eher Junk Food gleichsetzt. Weshalb auch eine Illustration mit Burger und Cola falsch ist, wenn damit ggf. Imbissgerichte illustriert werden, aber nicht die deutsche Brot, italienische Pasta oder französiche Bistrokultur wiedergegeben wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Oliver, da hast Du leider einiges übersehen und verwechselt:

"Global Impacts of Western Diet and Its Effects on Metabolism and Health: A Narrative Review" ist eine ziemlich aktuelle (2023!) Metaanalyse zu Westlicher Ernährung publiziert in der ernährungswissenschaftlichen Fachzeitschrift "Nutrients". Eine besser geeignete Quelle kann es kaum geben.

"The Mediterranean diet and health: a comprehensive overview" ist ein ernährungswissenschaftlicher Fachbeitrag im Journal of Internal Medicine. Der Autor Walter C. Willett ist Harvard Professor für Ernährungswissenschaften und einer der profiliertesten überhaupt auf dem Gebiet. In dem Artikel geht er darauf ein, wie die Mittelmeerdiät in diesen Ländern durch die Westliche Ernährung verdrängt wird. Das habe ich vor allem deshalb genutzt, weil Walter Willet herausragend prägnant formuliert, was für Wikipedia nun mal hilfreich ist.

Auch bei dem Artikel in der Medical Tribune ist nicht ersichtlich wo da eine hälfte sein soll über deren Richtigkeit man streiten könnte.

Die Bildunterschrift "Fast Food-Restaurants tragen mit zur Ausbreitung der Westlichen Ernährung bei." steht genau so in der genannten Quelle Walter Willet. Dass dieser als englisch native speaker und Ernährungswissenschaftler "Fast Food" falsch verstanden haben könnte halte ich für ziemlich abwegig. Das die Illustration mit Burger und Cola keine geeignete Bebilderung des Thema Fast Food Restaurant darstellen soll finde ich extrem schwer nachvollziehbar.

Alles in allem entspricht der komplette Text dem Inhalt hochwertiger wissenschaftlicher Quellen. Es gibt keine "hälfte die falsch wäre" und auch keine Theoriefindung. --Pass3456 (Diskussion) 11:14, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

OK, dann mal ausführlich. Fangen wir mit ENW 1 an: "The Mediterranean diet and health: a comprehensive overview" - das Werk befasst sich deutlich erkennbar nicht mit dem Artikelthema, kann also nicht als entsprechendes Standardwerk gemäß WP:Q angesehen werden. Wenn Du meinst, dass es bessere Quellen nicht gibt, gilt auch WP:Q - dann sollte man über sowas keinen Artikel verfassen. Dann zum Inhalt:

Die Westliche Ernährung (bzw. westliche Ernährungsweise) ist eine Ernährungsweise, die stark auf hochverarbeiteten Lebensmitteln mit hohem Brennwert und gezuckerten Erfrischungsgetränken beruht und mit einem hohen Konsum von Auszugsmehl und zugesetztem Zucker sowie einem sehr niedrigen Konsum von Ballaststoffen einhergeht.

Wie lautet da eigentlich der Originaltext? Du gibst 17 Seiten dafür an, hast Du also selbst eine Zusammenfassung formuliert, oder steht es dort? Ich finde da nur eine Randnotiz mit Beleg 85. Gleiches Problem bei der Verwendung der Quelle als ENW 3, was für Passagen hast Du dafür verwendet? Guasch Ferre ist heute, 9 Jahre nach der Publikation Associate Professor, ohne Doktortitel, Willett war beim Verfassen scheinbar bereits 70, und die letzte Anerkennung 14 Jahre zurückliegend. Also auch dass lässt mich nicht am Wert der Quelle für die Beschreibung der Mediterranen Ernährung zweifeln, nur deren Allgemeingültigkeit, wenn Du allein auf deren Basis hier eine Standarddefinition per Wikipedia schreibst, welche dazu noch durch Deine Übersetzung in der Nähe von Theoriefindung steht, wenn Du nicht ein Zitat 1:1 überträgst. Aber es wird noch ärgerlicher. Wenn ich ENW 4 sehe, stehen dort auch Definitionen:

Lieber ein Steak statt Gemüse – so sieht die westliche Ernährung aus.
Denn eine westliche Kost enthalte bspw. mehr rotes und verabeitetes Fleisch und nur wenig Obst und Gemüse.

Beides hast Du nicht erwähnt. Denn das Fastfood und Zucker spielen da erkennbar eine untergeordnete Rolle zur Definition. Bleibt noch ENW 2. Aus dem Originaltext:

The Western diet is a modern dietary pattern characterized by high intakes of pre-packaged foods, refined grains, red meat, processed meat, high-sugar drinks, candy, sweets, fried foods, conventionally raised animal products, high-fat dairy products, and high-fructose products.

machst Du:

Typisch ist ein hoher Konsum von Fertiggerichten, rotem Fleisch, verarbeitetem Fleisch, stark zuckerhaltige Erfrischungsgetränke, Süßigkeiten, frittierten Produkten und fettreichen Milchprodukten. 

Und da stellt sich schon die Frage, warum Du hier von Fertiggerichten sprichst, wenn pre-packaged foods aufgeführt sind. Das verarbeitete Getreide eräwhnst Du gar nicht, was eine Quellenverfälschung ist. Dafür machst Du aus "Drinks" einfach mal Erfrischungsgetränke, was auch lebensmittelfachlich falsch ist. Und auch bei "Süßigkeiten" verlässt Du die Sachlichkeit, denn Candy und Sweets sind im Deutschen eher als Süßware bezeichnet, wohin auch die Weiterleitung führt. Auch "conventionally raised animal products" lässt Du einfach weg, was auch nicht sauber ist. Und ja, wie sollte es sein, auch die Produkte mit hohem Fruktosegehalt lässt Du einfach weg. Da kann eine Quelle noch so gut sein, wenn man eine Übersetzung nach eigenem Gusto formuliert, ist das Pfusch oder Vorsatz, Beides jedenfalls nicht wirklich sinnvoll für eine neue Standarddefinition, vor allem wenn das Thema eigentlich Darmkrebs ist. Das alle Quellen einen starken US-Bezug haben lässt Du auch komplett unerwähnt, was auch der Theorieetablierung entspricht. Wenn Du keine besseren Quellen auf Deutsch gefunden hast, liegt es vielleicht daran, dass dieser Begriff unbestimmt ist, und eben Wikipedia deshalb gerade keine Vorgabe machen darf.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

• Sorry aber 90% der wissenschaftlichen Beiträge werden auf englisch erstellt, denn englisch ist die Lingua franca. Das heißt mit nichten, dass diese Beiträge alle von Engländern oder Amerikanern stammen. Wenn du dir die zitierten Quellen anschaust, sind die wenigsten Autoren Engländer oder Amerikaner. --Pass3456 (Diskussion) 20:16, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
• Ja,es sind wissenschaftliche Quellen und deshalb nicht gerade kurze Texte. Einen Tod muss man sterben, entweder sind die Quellen wissenschaftlich und eher lang oder eher kurz aber ohne wissenschaftliche Weihen. Ich habe jetzt noch jeweils den Abschnitt mit zitiert auf den sich die Quellenangabe bezieht. Das scheint mir aber schon etwas überobligatorisch, denn es sprengt die Zitiervorlagen.
• Ansonsten suchst du Widersprüche wo keine sind. "Das verarbeitete Getreide eräwhnst Du gar nicht, was eine Quellenverfälschung ist." Nein refined grains sind nicht "verarbeitetes Getreide" wie du meinst, sondern raffiniertes Getreide, unser dazu passender Wiki-Artikel ist Auszugsmehl. Das Gegenteil von refined grains sind whole grains (Vollkorn.
• Aus der Diskussion mit dir habe ich mitgenommen, dass eine Aufzählung einzelner Beispiele eher dazu führt, dass der Leser den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Ich habe die Einleitung daher auf eine höhere Definitionsebene gesetzt. Außerdem noch mal die Klarstellung eingefügt, dass Westliche Ernährung ein wissenschaftliches Modell für eine bestimmte Ernährungsweise ist, die nicht die traditionelle Ernährung in westlichen Ländern ist, wohl aber in den letzten Jahrzehnten in vielen westlichen Ländern einen großen Umfang angenommen hat. --Pass3456 (Diskussion) 20:35, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten