Diskussion:Cahokia

De Soto war zu spaet - Cahokias Untergang kam vor seiner Entrada. (Kim Dammers)

Da der Artikel bisher keine Quellen hat, hier zwei vertrauenswürdige (zumindest eine) Pressequellen:

• Artikel auf Spiegel Online
• Artikel auf t-online

Die Annahme, dass der Artikel keine Quellen hätte, ist falsch. Die Literaturangaben und Weblinks sind als Belege völlig ausreichend. Der Artikel hat ganz anderer Probleme. Insgesamt ist er grottenschlecht, aber wir haben niemanden, der sich mit den prähistorischen Kulturen wirklich auskennt. --h-stt !? 22:18, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

In dem Spiegel-Artikel Amerikas mysteriöse Megacity, Teil 2 stehen 2 Absätze über Menschenopfer, deswegen habe ich den Quellenhinweis bei dem entsprechenden Satz im Artikel eingefügt. H-stt hat ihn gelöscht und stattdessen den Link auf den Abschnitt der englischen offiziellen Website Mound 72 eingesetzt. Ich denke, es sollte auf beide Quellen hingewiesen werden. Um einen Edit-War zu vermeiden, bitte ich um die Meinung Dritter. --Pevos 10:42, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

von der WP:DM: Zunächst einmal: eigentlich solltest du erstmal versuchen, mit dem revertierer zu reden, sonst ist es ja keine richtige dritte Meinung (du kannst ja noch auf seiner Diskussionsseite auf diese Disk hinweisen). Soweit ich weiß, gilt ganz allgemein deutsche Internetseite vor anderssprachiger, also wenn im Spiegelartikel keine Informationen fehlen, die auf der englischen Seite sind, sollte die englische weg. Und für qualitativ schlecht ist der Spiegel wohl auch nicht zu halten. Aber auf jeden Fall würde ich gerne H-stt die Chance lassen, sich auch zu äußern und eine Begründung zu geben. Gruß --Star Flyer 10:05, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Danke, das ist in etwa auch meine Meinung, außer dass ich finde, dass der englische Artikel an zweiter Stelle auch zitiert werden sollte. Der Spiegel-Artikel ist übrigens sogar etwas ausführlicher. - H-stt hatte seinen ersten Revert begründet mit "Der Spiegel ist keine geeignete Quelle - die offiziellen Webseiten sind verlinkt und deutlich überlegen". Seinen zweiten Revert hatte er begründet mit "Hier geht es um Wissenschaft, da sind journalistische Quellen nachrangig" und sich zugleich auf meiner Diskussionsseite wie folgt geäußert: "WP:Q: Im Bereich der Wissenschaft sind journalistische Quellen nachrangig, dein Verweis auf aktuelle Berichterstattung über journalistische Themen zieht nicht. Bitte stelle den Spiegel-Artikel nicht wieder ein." Dazu könnte ich sagen, der englische Artikel bezieht zwar seine Informationen aus einer wissenschaftlichen Arbeit, soll aber vermutlich auch Besucher anziehen. Der Spiegel-Artikel bringt keine grundlegend andere Info, hat nur vielleicht eine etwas aufdeckendere Nuance. Deswegen fände ich es gut, die beiden Artikel nebeneinanderzustellen. Gruß --Pevos 16:36, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Der Spiegel-Artikel ist wissenschaftlicher Schrott - wie fast alles, das dieses Medium im Wissenschaftsbereich veröffentlicht. Die Autorin fasst in eigenen Worten Aussagen zusammen, die von den Quellen nicht gedeckt werden. Die Beziehungen zu den Azteken sind in der Fachwissenschaft hochgradig umstritten, der zitierte Experte spricht nur von der vergleichbaren Sozialstruktur und macht gerade keine Aussage über Zusammenhänge, während die Darstellugn im Artikel mit einer Frage der Autorin und der vermeintlich bejahenden Antwort des Wissenschaftlers anderes vortäuscht.

Dem gegenüber steht die Formulierung des offiziellen Webseite des State Parks - "Most of the burials and grave goods accompanying them suggest that many of the people buried in this mound were sacrificed, probably to accompany one or more important individuals." Hier ist die Menschenopferthese korrekt als These dargestellt und anstatt irgendwelcher Spekulationen über Azteken wird im folgenden (letzten) Satz die geschichtete Sozialstruktur angesprochen. Denn diese - Fachbegriff Chiefdom - ist der in den letzten 50 Jahren im Zusammenhang mit den Mississippians meist diskutierte Aspekt.

Nochmal: Unser Artikel ist schlecht. Sehr schlecht. Er steht auf meiner to-do-Liste, es kann aber Jahre dauern, bis ich dazu komme. Ich bin auch kein Experte, sondern taste mich durch die prähistorischen Indianerkulturen Nordamerikas anhand weniger ausgewählter Literatur und lerne erst dabei. Zum Lernprozess gehört auch, dass Wissenschaftsjournalismus genau anzuschauen ist. Dieser Spiegelartikel ist unbrauchbar und ich lehne ihn sowohl als "Beleg", wie als Empfehlung "weiterführender Literatur" zu Cahokia entschieden ab. --h-stt !? 08:40, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich zitiere aus dem Spiegel-Artikel:

Insgesamt vergruben die Mississippians im Hügel Nr. 72 rund 280 Leichen. "Es ist wahrscheinlich, dass sie alle zum selben Zeitpunkt starben", sagt Iseminger. Mit anderen Worten: Sie wurde geopfert. Gibt es vielleicht eine Parallele zwischen den Mississippians und den Azteken, die zur selben Zeit viele Tausend Kilometer weiter südlich gerade begannen, den Göttern Menschenopfer darzubringen? "Das ist möglich", meint Iseminger. "Die Azteken hatten auch eine sehr ähnliche Sozialstruktur."

Iseminger bejaht also Parallelen zu den Azteken. Die Autorin erwähnt, dass die Azteken zu dieser Zeit gerade mit Menschenopfern begannen. Damit scheint die Hypothese impliziert zu sein, dass die Azteken in dieser Hinsicht von den Mississippians beeinflusst gewesen sein könnten. @H-stt, ist es das, was dich stört? --Pevos 18:07, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ganz ehrlich - nachdem was ich vom Spiegel über archäologische und altertumswissenschaftliche Themen kenne muß ich H-stt unterstützen. Der Spiegel mag alles in allem eine seriöse Quelle sein - aber nicht in dem Bereich, da sind sie nur Rezipienten. Da wählen wir dann doch besser den direkten Weg ohne eine mögliche unfachliche Interpretation. Generell sollte möglichst der direkte Weg gewählt werden. Marcus Cyron 20:16, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nur Rezipientin ist die Autorin wohl nicht ([1]), aber ich werde das recherchieren. Übrigens läuft parallel eine Diskussion auf Portal Diskussion:Archäologie. Gruß --Pevos 18:58, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Der Spiegel ist für kein Thema eine seriöse Quelle - das weiss jeder der zu einem Thema vertieftes Wissen hat und dazu einen Spiegel Artikel lesen musste. --93.221.225.215 00:48, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

– GiftBot (Diskussion) 09:50, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Im Abschnitt zur Stadtplanung steht: "Die Planung der Stadt repräsentierte den Versuch, die Ordnung der Welt widerzuspiegeln, mit einem nördlichen Teil als Vater Himmel und einem südlichen als Mutter Erde." - das klingt frei erfunden, denn wie sollte man das wissen? Außerdem steht hier weder einen Beleg noch eine Begründung, warum das so sein sollte. Vielleicht kann man den Satz löschen, oder auf die Person verweisen, die das behauptet hat? --81.223.119.116 15:12, 20. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Das ist mir schon ganz absolut glasklar dass sowas in Wikipedia nicht geht, obwohl es manchmal als "Trivia" einfließt. Nur da an diesem Ort offenbar kultartiges stattgefunden hat, kann es interessant sein, die Sicht eines Mystikers hinzuzuziehen (so gesehen auf "Sadhguru Exclusive").

Diese für die damalige Zeit sehr große Stadt war demnach nicht nur Wohnstätte, sondern auch Pilgerstätte, die Menschen kamen weil sie sich dort etwas erhofften. Insgeheim wird das aus unserer "modernen, wissenschaftlichen, aufgeklärten" Perspektive immer als Aberglaube abgetan, was bei Aspekten ihrer Glaubensvorstellungen möglicherweise auch so war. Aber anzunehmen, dass sie "14 Millionen Körbe mit Erde" bewegt haben, weil sie sich was einbilden wollten, ist nur zu arrogant - dort sollte wirklich etwas passieren. Das könnte auch erklären, warum die Stadt "explosionsartig anwuchs", an dem Ort war etwas Größeres geplant, nur fürs Überleben musste niemand dorthin. Es ist nur über etwas magisch/mystisches erklärbar, vielleicht gab es einen mächtigen Medizinmann ("lokalen Überlieferung - Initiative eines großen Häuptlings", vgl. "einen etwa 40-jährigen Mann, der um 1050 verstorben war. Er lag unter 20.000 Muscheln und 800 unbenutzten Pfeilen begraben") usw., das Set-up zeigt geometrisch/astronomische Kenntnisse, die (auch für Landwirtschaft, aber) nunmal überwiegend für okkulte Sachen von Bedeutung sind ("woodhenge" = Sonnenkalender).

Den Menschen wurde dort also nicht nur etwas Besonderes versprochen, sondern auch tatsächlich durchgeführt, was sie über Jahrzehnte hinweg dort bleiben ließ. Und die Menschen mussten ein gewisses Maß an Verständnis dafür gehabt haben (also nicht wie in einem wissenschaftlich-materialistischen Zeitgeist), und gerade wenn man über Generationen auf einem so weiten Land lebt, sehnt man sich danach, dass etwas Tiefgreifenderes passiert. Doch die Gefahr bei okkulten Prozessen ist immer, dass sie auch mißbraucht werden können, was über die Jahrhunderte geschah. Die Magie war weg, die Energie wurde negativ, was die Menschen in Schrecken versetzt hat, und sie erkannten, dass ihre Leben für diese nun korrumpierten Prozesse ausgebeutet wurden. Damit ein Ort von so vielen Menschen völlig verlassen wird, muss dort etwas Furchtbares passiert sein. So kam es zum Niedergang der Stadt.

Noch ein Wort zu den Menschenopfern, die man am Mound 72 gefunden hat, weil gerade diese den Eindruck einer fürchterlichen Primitivität verstärken. Dabei gibt es einerseits das Opfern vom eigenen Fleisch und Blut, was bei den Indianern allgemein üblich war. Bei okkulten Prozessen wird jedoch immer mit der Lebensenergie gearbeitet. Es könnte sich also ursprünglich nicht nur um primitive Glaubensvorstellungen, sondern um entwickelte subtile Fähigkeiten gehandelt haben, die dann aus welchen individuellen Motiven auch immer fehlgeleitet und in Form des tatsächlichen Tötens von Menschen missbraucht wurden (da die Energie nach dem Tod freigesetzt wird). --Edman33 (Diskussion) 01:20, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Solche Thesen werden durchaus auch von der seriösen Archäologie diskutiert. Zu Cahokia kenne ich nichts vergleichbares aber in Poverty Point findest du Thesen zur Mentalitätsgeschichte des Ortes, die der leitende Wissenschaftler publiziert hat. Grüße --h-stt !? 00:41, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten