Diskussion:Betrug

Das Wort Durchstecherei hatte ich zugegebenermaßen noch nie gehört, bis es heute im Zusammenhang mit dem Edathy-Prozess in den Nachrichten aufgetaucht ist. Da war von "Durchstechereien an die Medien" die Rede, und gemeint war offenbar die Weitergabe von Ermittlungsinterna. Nachdem ich im Duden unter Durchstecherei die Definition "Betrügerei im Dienst" finde, gehe ich davon aus, dass das Wort nicht korrekt verwendet worden ist, denn Betrug ist zwar, wie in den diversen verlinkten Artikeln nachzulesen, eine der vielgestaltigsten Straftaten überhaupt, hat aber zumindest immer irgendwie mit der Aneignung von Geld unter Vorspiegelung falscher Tatsachen zu tun.
Dass man in Wikipedia einfach nur hierher weitergeleitet wird, ist jedenfalls nicht sehr hilfreich. Gibt es vielleicht jemanden mit juristischem Fachwissen, der dazu noch etwas mehr schreiben könnte als der Duden? --Curi (Diskussion) 20:13, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Leider habe ich auch keine wirkliche juristische Definition gefunden.

Habe Löschantrag für die (offenbar unsinnige) Weiterleitung gestellt.

Siehe weiteres unter: Wikipedia:Löschkandidaten/24._Februar_2015#Durchstecherei (wo Du Dich auch noch gerne äußern magst).

--Pistazienfresser (Diskussion) 00:47, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Löschen ist erstmal ok, vielleicht erbarmt sich ja noch mal jemand. Ich hatte es aber schon so verstanden, dass Durchstecherei tatsächlich eine Art Betrug ist - nur haben das manche Journalisten eben auch nicht gewusst und das Wort, das wohl irgendwann während der Verhandlung gefallen ist, dann einfach umgedeutet. --Curi (Diskussion) 09:48, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ja, bei der Diskussion um den Löschantrag habe ich auch gelernt, dass das (historisch) etwas mit Betrügerei zu tun habe/hatte. Habe aber auch die Gerichtssprecherin im Fernsehen gehört und in der Fachpresse einen Aufsatz gefunden, in dem das Wort Durchstechereien verwendet wurde, beides mal eher im Sinne von Geheimnisverrat [vielleicht auch gegen Geld???]. Die jetzige Trennung von Betrug als Vermögensdelikt und Urkundendelikten und sonstiger (normalerweiser strafloser) Täuschung im modernen Strafrecht Deutschlands ist auch eher neu (vgl. Vermögensdelikt#Deutscher_Rechtskreis). Vielleicht hat das Wort auch in Justizkreisen einen Bedeutungswandel in der (juristischen) Umgangssprache erfahren (eine Art Gerichtsslang).--Pistazienfresser (Diskussion) 13:17, 24. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Die momentane Version dieser Begriffsklärungsseite "Betrug steht allgemein für ein Vermögensdelikt" ist sachlich falsch (siehe Duden, etc.). Sie ignoriert den tatsächlichen Bedeutungsinhalt des Wortes und reduziert es auf seinen Gebrauch im Strafrecht. Die tatsächliche Bedeutung kommt in der deutschen WP (außer als Wiktionary-Verweis) momentan nicht vor, es kann der Eindruck entstehen, die strafrechtliche Definition wäre die einzige.
Vorschlag zur Verbesserung, um künftig Missverständnissen vorzubeugen:

• Umbenennung der bestehenden Artikel (z.B. "Betrug (Deutschland)" => "Betrug (deutsches Strafrecht)")
• knappe Erklärung auf dieser BK-Seite

Mein Versuch einer Klärung auf dieser Begriffsklärungsseite (diff) wurde von Chiananda zurückgesetzt.
Bitte Diskussion ΟΥΤΙΣ (Diskussion) 05:16, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

• WP:3M: Ich stimme zu und habe mal um Ehebruch und vorsätzliche Vertragsverletzung ergänzt. Betrug lässt sich nur auf Vermögensschädigung reduzieren, wenn man Juristerei-Scheuklappen trägt, aber wir sreiben hier kein Fachbuch sondern eine Enzyklopädie für Jedermann. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 06:44, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

+ 1 und + 1 @Heavytrader, Dank für die beiden Erweiterungen. Dein Oberbegriff ist dabei Irreführung (Täuschung). Und schon passen die Weiterungen. Betrug im strafrechtlichen Sinne verlangt lediglich ein „major“, das „mehr“ der irrtumsbedingten Vermögensverschiebung. Bloße Täuschungshandlungen sind nicht strafbewehrt (siehe auch Arbeitsrecht: Bewerbungsgespräch und Schwangerschaft; Lügerecht). Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 08:11, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ihr geht von falschen Voraussetzungen aus: BKS sind keine Artikel und ERklären nicht, was ein Stichwort oder Ausdruck bedeutet, sondern unterscheiden nur veräschiedene Artikel(abschnitt)e in der deutschsprachigen Wikipedia, die sowas als Bezeichnung einer Begrifflichkeit behandeln. BKS sind nur Ausschnitte aus dem riesigen Inhaltsverzeichnis der Wikipedia für den Fall, dass mehrere gleichlautende Weiterleitungen bestehen. Eine BKS ist ein technisches Hilfsmittel zum Auffinden der betreffenden Inhalte, sie machen also nur eine "Begriffsklärung" (Disambiguierung) – im Unterschied zu einer "BegriffsERklärung" (Glossar).
Folglich ist eine Erklärung wie:

• allgemein ein Vermögensdelikt, umgangssprachlich auch für Ehebruch oder im Fall von Vorsatz auch für Vertragsverletzung

…nicht nur unangebracht, sondern BKS-technisch falsch, weil nur 1 Blaulink pro Eintrag zulässig ist. Und natürlich nur, wenn im verlinkten Artikel(abschnitt) auch belegt ist, dass das Stichwort oder der Ausdruck fachkundlich/amtlich als Name der Begrifflichkeit anerkannt ist. Es werden also auch nicht beliebige Synonyme gesammelt oder Einzelbeispiele.
Entsprechend sehe ich mich gezwungen, die umseitige ERklärung erneut zu entfernen und die unausgeschmückte Version wiederherzustellen. Sie ist auch gelistet auf "Wikipedia:WikiProjekt Recht/BKL-Auflösung". Falls weiterer Klärungsbedarf bestehen sollte, bietet sich das BKS-Fließband an. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:53, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Beeindruckende Sicherheit in Sachen Regelwerk. Formal mal wieder was gelernt. --Stephan Klage (Diskussion) 17:06, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Chiananda: Heißt das du wärest dafür, den bisherigen sachlich falschen und irreführenden Zustand dieser Begriffsklärungsseite bestehen zu lassen, damit die Seite formalen Anforderungen genügt?

Wie wäre es mit folgendem Vorschlag:

• Verschieben von Betrug zu Betrug (Begriffsklärung)
• Beim neuen Artikelnamen (rotgelinktes) Erwähnen der Hauptbedeutung Betrug

Zumindest bis mal jemand einen Artikel zur hauptsächlichen Wortbedeutung schreibt. --ΟΥΤΙΣ (Diskussion) 19:15, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Da muss ich dich leider dreifach enttäuschen:

1. Es kann keine BKS mit Klammererweiterung geben, solange der eigentliche "Hauptartikel" rot ist.
2. Wikipedia ist kein Wörterbuch, wir beschreiben Begriffe, nicht Bezeichnungen (nur seltene Ausnahmen, viele werden gelöscht).
3. Ergiebigen Inhalt für einen eigenen Artikel zum Bedeutungsumfang von "Betrug" sehe ich nicht.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:33, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Chiananda:

1. Steht in den von dir zitierten Richtlinien anders.
2. Was ein Begriff ist und was nur Bezeichnung, ist vielerorts Auslegungssache und hier vielleicht von deiner Einschätzung zu 3. bestimmt. Sehe ich anders.

Würdest du bitte noch auf meine Frage antworten? --ΟΥΤΙΣ (Diskussion) 06:58, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Du meinst deine Frage zum „sachlich falschen und irreführenden Zustand dieser Begriffsklärungsseite“?

Ausgehend von meiner vorhergehenden Darlegung der Aufgaben einer BKS ergibt die Frage keinen Sinn, denn an welcher "Sache" willst du „sachlich falsch“ bemessen? Und „irreführen“ könnte eine BKS nur, wenn sie einen Artikel(abschnitt) verlinkt, der das Stichwort nicht korrekt oder gar nicht behandelt. Wie beispielsweise der zuletzt eingesetzte "Ehebetrug", der nicht allgemein als "Betrug" bezeichnet wird, sondern nur eine mögliche Wortbedeutung aus dem Duden sein mag.

Um es kurz zu sagen: BKS vermitteln keine erklärende Informationen, sondern stellen nur lesetechnische Weichen, ohne enzyklopädische Aussagen zu postulieren. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:50, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Chiananda:

1. Ist der Satz, wie er jetzt da steht "Betrug steht allgemein für ein Vermögensdelikt", denn etwa keine ("postulierte" / "postulierende" (k.A. was du hier damit meinst)) Aussage?
2. Du bist nicht auf meine Anmerkungen zu deiner Aufzählung eingegangen, z.B. daß laut Richtlinien eine Begriffsklärungsseite durchaus rote Hauptartikel haben darf.
3. Woher weißt du, ob Ehebetrug allgemein als Betrug bezeichnet wird oder nicht, wenn nicht aus Werken zur deutschen Sprache wie z.B. dem Duden. Daher verstehe ich "nur eine mögliche Wortbedeutung aus dem Duden" nicht.

In der jetzigen Form ist diese BKS mindestens missverständlich, wenn nicht irreführend. Siehe zum Beispiel die erste Reaktion von Heavytrader in dieser Diskussion gestern. Mein Ziel ist hier die Verbesserung der Allgemeinverständlichkeit für den durchschnittlichen Leser, nicht der für BKS-Experten.

Wärest du einverstanden mit (in etwa) "Betrug steht für: im Strafrecht ein Vermögensdelikt"? Das würde die Hauptbedeutung zwar verschweigen, wäre aber in sich keine falsche Aussage. --ΟΥΤΙΣ (Diskussion) 19:08, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Scheint mir ein guter Vorschlag und kolidiert auch nicht mit dem Regelwerk, oder?

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:51, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Habe ich versucht, brachte aber keinen Vorteil, weil genau darunter "Strafrecht" steht, wo "Betrug" genauer definiert wird. Also bleibt’s bei "allgmein".

@ΟΥΤΙΣ: Bitte beschäftige dich näher mit den Hintergründen von BKS, weil du immer noch ein völlig falsches Verständnis davon hast. Und mich in eine anhaltende Diskussion drängst, bei der du mich mit deinen Vorstellungen konfrontierst, wie eine BKS sein soll.

Und nein, "steht für" ist "keine postulierende Aussage", sonder bedeutet einfach nur:

• „Zu diesem Stichwort sind folgende Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verfügbar:“

Und der Duden kann lediglich etwas zu Rechtschreibung aussagen und mögliche Wortbedeutungen listen – genau das macht die Wikipedia aber nicht, sondern ihr Schwesterprojekt Wikidata.

Und ich weiß, dass "Betrug" nicht deckungsgleich mit "Ehebruch" ist, weil eine solche Aussage dort im Artikel stehen müsste, mit handfesten Belegen. Aber schon der gesunde Menschenverstand weiß, dass sich das nicht deckt, sondern nur eine umgangssprachliche Nebenbedeutung ist.

Bitte lese den Artikel "Enzyklopädie", um den Unterschied zum "Wörterbuch" zu verstehen. --Chiananda (Diskussion) 21:19, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Statt allgemein könnte man in Kriminologie und (Straf-)Rechtsvergleichung schreiben. Mit den strafrechtlichen Aspekten befassen sich eben gerade die Artikel, die das (nationale) Rechtssystem bzw. den entsprechenden Staat in Klammern haben. Ansonsten könnten vielleicht auch noch Hinweise zu (Teil-)Synonymen bei Siehe auch erfolgen.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:10, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Täuschung scheint ein allgemeiner Assoziationsartikel zu sein, der in etwa das beschreibt, was ΟΥΤΙΣ unter 'allgemeinem' Betrug zu verstehen scheint.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:47, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Vermögensdelikt ist ein Oberbegriff zu den Begriffen die in Betrug (Deutschland) usw. je beschrieben wurden. Insofern fände ich es schön, wenn dies noch unter 'Siehe auch' auftauchen würde.--Pistazienfresser (Diskussion) 02:06, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ok, dann setze ich es nach unten. Inhaltlich will ich euch nicht reinreden, solange die Verlinkung zielführend ist. --Chiananda (Diskussion) 04:11, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Also ich kann mit der Version so gut leben. Frage lediglich nochmals an den Experten in Sachen BKS, @Chiananda: ich sehe es also richtig, dass Erläuterungen unter „Siehe auch“ – literarisch ja in etwa als "Fussnote" zu betrachten – dem Regelwerk entsprechen, Erläuterung hier also zulässig ist?! Du sagst es mir wahrscheinlich schneller, als ich es nachgelesen hätte. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 08:13, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich musste da erneut nachbearbeiten und straffen zu:

• umgangssprachlich für Täuschung

Auch die Erläuterung unter "Siehe auch" soll nur eine kurze Unterscheidung angeben. Und "Ehebruch" ist ein unerwünschter assoziativer Wort-/Synonymverweis: ist nicht gleichzusetzen mit "Betrug" (und dort auch nur einmalig im Bibelabschnitt erwähnt).

Mit den "Siehe auch"-Abschnitten gehen Pflegekräfte unterschiedlich um (mein Stil: geklammert; andere nutzen Komma), grundsätzlich sollen da nur leicht verwechselbare Lemmata hin (andere Buchstabenfolgen), manchmal kommen da einige Sachen hin, die nicht 100-%tig in die Hauptliste passen. Nicht erwünscht sind assoziative Verweise & reine Worterklärungen (vgl. Der BKS-Abschnitt „Siehe auch“). Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:13, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Danke. In der Sache (fachlich) ist das aus meiner Sicht so perfekt gelöst. Wir merken uns: im Idealfall koinzidieren formeller und materieller Anspruch. --Stephan Klage (Diskussion) 10:57, 14. Jun. 2020 (CEST)Beantworten