Diskussion:Bünz

Das der Aabach in die Bünz einmündet, ist eine im Internet weitverbreitete Ansicht. Ich möchte sie hier mal problematisieren.

Nach de Flussinformationssystem swisstopo und auch im Geoportal des Kantons Aargau mündet der Aabach in die Aare.

Auch in verschiedenen Studien, etwa in dem Bericht vom Feb. 2006 KWKW Hetex Vorstudie Hetex Färberei AG, Niederlenz Projekt Nr. 101271 Vertrag Nr. 151499 Ausgearbeitet durch stiftung revita 4438, Abschnitt 5.1, wo es heißt:

"Das KWKW Hetex befindet sich zwischen Lenzburg und der Einmündung des Aabaches in die Aare auf dem Firmenareal der Hetex Färberei AG in Niederlenz. Das KWKW Hetex liegt in einer Reihe von weiteren aktiven und stillgelegten KWKW am Aabach.",

sowie in dem offiziellen Flyer des Kantons Aargau Fische, Krebse und Muscheln im Aargauer Seetal:

"Der Aabach entwässert das Aargauer und das Luzerner Seetal. Der vorliegende Bericht behandelt den Abschnitt zwischen dem Hallwilersee und der Mündung in die Aare sowie die einmündenden Seitengewässer mit Ausnahme der Bünz."

oder auch in der Diplomarbeit Revitalisierungen an der Bünz: Zusammenhänge zwischen Hydromorphologie und Makrozoobenthos, Seite 11:

Das Einzugsgebiet der Bünz umfasst 111 km2 auf denen sich ein Gewässernetz von 261 km Länge erstreckt (Landeshydrologie (BWG), 1992). Das durchschnittliche Gefälle auf einer Bachlänge von ca. 25 km zwischen Muri (450 mü.M.) und der Mündung in den Aabach bei Wildegg (350 mü.M.) beträgt 4.4 ‰ (AquaPlus, 2005)"

wird der Aabach als das aufnehmende Gewässer angesehen. --Anarabert (Diskussion) 16:33, 20. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Kanton Aargau widerspricht sich selbst. In einem Dokument der Abteilung Landschaft und Gewässer (Bünz - vom Kanal zum dynamischen Gewässer) heisst es:

"Die Bünz entspringt oberhalb von Beinwil am Lindenberg im Freiamt und mündet in Wildegg in die Aare. Somit fliesst sie auf ihrer ganzen Länge von der Quelle bis zur Mündung beim Aareknie innerhalb des Kantons Aargau."

Genau scheint es also niemand zu wissen. --Voyager (Diskussion) 17:57, 20. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Landeskarte von Swisstopo ist der Meinung, dass die Bünz in die Aare mündet und der Aabach ein Nebenbach der Bünz ist: https://s.geo.admin.ch/7568210b7c Die betroffenen Artikel sollten also angepasst werden. Wenn ich in den kommenden Tagen dazu komme, werde ich das mal in Angriff nehmen. --Johnny M. (Diskussion) 11:30, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Bei Swisstopo musst du den Layer Gewässernetz VECTOR25 benutzen (https://s.geo.admin.ch/75684483d0), da Fließgewässer auf der Karte teilweise falsch beschriftet sind. Da erkennt man, dass die kleinere Bünz (gemessen an EZG und Abfluss, GEWISS: 681) eindeutig in den grösseren Aabach (GEWISS: 680) einmündet. --Hubi47 (Diskussion) 12:06, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wie kommst du zu diesem Schluss? Die Gewässerkarte könnte genauso gut fehlerhaft sein. Wir wissen nur, dass sich zwei offizielle Angaben derselben Amtsstelle des Bundes widersprechen. Eine Ableitung von der Abflussmenge hilft auch nicht weiter, denn sonst läge Düsseldorf an der Aare (die an ihrer Mündung in Koblenz bedeutend mehr Wasser führt als der Hochrhein). --Voyager (Diskussion) 12:20, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Jedem grössern Gewässer wird eine offizielle Gewässernummer zugeordnet, der Abschnitt unterhalb der Einmündung gehört zur Nummer 680, also zum Aabach. Die Onlinekarte des Kantons Aargau mit dem Layer Bachkataster bestätigt dies, wie jede Menge Quellen von Bund und Kanton Kt. AG, ETH, Bund (Cache) etc. Auch in der älteren und jüngeren Literatur 1872, 2004 Damit ist ziemlich sicher, dass die Bünz in den Aabach einmündet.--Hubi47 (Diskussion) 12:51, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Das ändert aber nichts daran, dass sich offzielle Stellen weiterhin widersprechen. Richtigerweise müsste man in den Artikel schreiben, dass die Lage der Mündung umstritten ist, da es offensichtlich keinen Konsens gibt. Also etwas wie "Amtstelle A bezeichnet X als Mündung, während Amtstelle B sie bei Y verortet". Oder noch besser: Jemand fordert die zuständigen Stellen auf, sich endlich einig zu werden. --Voyager (Diskussion) 13:43, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Also, bis jetzt habe ich einzig einen offiziellen Nachweis für die Bünz als Hauptfluss gefunden, nämlich den von dir oben angegebene. Beim Bund scheint die Sache klar zu sein, auch historisch wurde die Bünz stets als Zufluss angesehen Helvetisches Lexikon von 1747 Auch beim Kanton scheint man sich einig zu sein 12345, teilweise fällt auch der Begriff Zusammenfluss oder es wird gar nichts erwähnt.--Hubi47 (Diskussion) 14:59, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Eben, "scheint man sich einig zu sein". Zweifelsfreie Übereinstimmung sieht nämlich anders aus. Und genau darum gehört ein solcher Hinweis in den Artikel. --Voyager (Diskussion) 15:09, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Einen Hinweis kann man sicherlich einbauen, aber dann wäre trotzdem der Aabach als Hauptfluss zu bezeichnen und nicht die Bünz wie es jetzt im Artikel steht. Die Quellen sprechen eindeutig für den Aabach (siehe oben), nur eine einzige Quelle bezeichnet die Bünz als Hauptfluss, doch das heisst nicht wirklich viel. Also für mich sieht das nach zweifelsfreier Übereinstimmung aus.--Hubi47 (Diskussion) 15:34, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Irgendeinen Grund wird es doch geben, dass Swisstopo diese Meinung vertritt? Das ist ja schliesslich nicht irgendein obskurer Verein, sondern eine staatliche Behörde. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ausgerechnet Swisstopo einen derart gravierenden Fehler macht - und erst noch in einem amtlichen topografischen Kartenwerk, das die Basis für sämtliche davon abgeleiteten Anwendungen bildet. --Voyager (Diskussion) 15:50, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Ich vermute das Problem liegt im Namenlayer der digitalisierten Karte. Auf der gedruckten Karte von 2014, Massstab 1:25'000 ist nach dem Zusammenfluss der beiden Bäche keine Beschriftung mehr drauf. Swisstopo selbst benennt den gemeinsamen Bachabschnitt also nicht. Der für den Bund verbindliche Hydrologische Atlas führt den Aabach als in die Aare mündend. - Wimmis (Diskussion) 16:19, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Da hast du recht, aber auch bei Swisstopo können sich Fehler einschleichen. Stelle mal den Layer Zeitreise - Kartenwerk auf 2013 und schon ist die Bezeichnung Bünz wieder weg. Als weiteres Beispiel nenn ich mal den Weiher Cholmoos, der auf dem GIS des Aargaus korrekt bezeichnet wird, auf Swisstopo jedoch fälschlicherweise als Stäffetsmösli eingezeichnet ist. Dieser liegt jedoch in Wirklichkeit woanders. Wenn man jetzt hier ebenfalls den Layer Zeitreise einstellt, sieht man, das diese Bezeichnung auch erst kürzlich hinzugefügt wurde. Vorher war er noch korrekt beschriftet. Überhaupt wurden in den letzten Jahre viele neue Flurnamen hinzugefügt, so dass sich der eine oder andere Fehler eingeschlichen hat.--Hubi47 (Diskussion) 16:25, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Das hilft uns auch nicht weiter. Die einzige Lösung ist meiner Meinung nach wie folgt: Wir lassen mal alles so stehen wie es ist und machen stattdessen die Verantwortichen bei Swisstopo auf das Problem aufmerksam. Wenn eine Antwort vorliegt, kann man den Artikel dann immer noch ändern (oder auch nicht, je nachdem). Ist doch besser, als alle paar Monate wieder dieselbe Diskussion zu führen und jene Version durchzudrücken, die einem persönlich besser gefällt. --Voyager (Diskussion) 16:27, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Besser wäre, wenn im Artikel stehen würde, dass die Bünz in den Aabach mündet. Denn dies kann eindeutig bequellt werden durch diverse Layer und Karten auf Swisstopo sowie auf dem GIS AG. Dazu kommen Dokumente und Studien von Bund und Kanton. Die These, dass die Bünz der Hauptfluss ist, ist nicht haltbar, denn die Beschriftung ist erst auf der 2014 rausgebrachen Landeskarte im Massstab 1:10'000 vorhanden. Hier findet man teilweise auch fälschliche Bezeichnungen, wie im Beispiel oben genannt. Ausserdem wird auf genau einer offiziellen Seite des Kantons Aargau der Aabach als Zufluss bezeichnet, jedoch stehen diesem Dokument mindestens 8 gegenüber, die genau anderer Meinung sind. Daher sollte der Aabach als Hauptfluss bezeichnet werden, und nicht, weil er mir persönlich besser gefällt, sondern weil der Artikel korrekt sein sollte.--Hubi47 (Diskussion) 17:00, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Welche Version wie oft genannt wird, ist nicht von Belang. Fakt ist, dass offiziell zwei verschiedene Meinungen vertreten werden, die beide plausibel sind. Welche davon die "richtige" oder die "falsche" ist, kann man nicht mit irgendwelchen Layern oder mit reiner Aufzählerei von Google-Fundstellen nachweisen. Das ist völlig unseriös. Mir persönlich ist es ziemlich egal, was wo hinein mündet. Aber ich bestehe auf einer einwandfreien, wissenschaftlich fundierten Erklärung von offizieller Seite. Und wer könnte dabei besser behilflich sein als Swisstopo, der Urheber dieses Schlamassels? --Voyager (Diskussion) 17:54, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Sicher ist dies von Belang. Es sind eindeutige Belege dafür, dass die Bünz in den Aabach mündet. Dies ist auch keine reine Aufzählerei, nur ein Bruchteil der Belege, die ich gefunden habe. In Büchern, Dokumenten, im Swisstopo sowie im GIS des Kantons Aargau. Was ist daran nicht seriös?? Umgekehrt habe ich genau ein Dokument gefunden (vermutlich aus WP übernommen). Ausserdem beziehst du dich selbst auf einen Layer, den der Name Bünz ist auf der gedruckten Version nicht eingezeichnet. Wie willst du also belegen, dass der Aabach in die Bünz mündet??--Hubi47 (Diskussion) 18:47, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Einen Beleg habe ich weiter oben schon genannt, und ich könnte auch ein paar weitere angeben. Aber das ist mir zu blöd, weil es dann wieder auf reine Aufzählerei von zufälligen Google-Ergebnissen, die einem gerade in den Kram passen, hinausläuft. Es steht also offizielle Aussage gegen offizielle Aussage, da brauchen irgendwelche Hobbyforscher wie wir beide gar nicht erst unsere Privattheorien hineinzuprojizieren. Sowohl die Uni Zürich als auch die Uni Bern haben ein geographisches Institut mit gut ausgestatteten Bibliotheken (es steht bei weitem nicht alles im Internet!). Sicher besteht die Möglichkeit, dort eine Anfrage zu stellen und Klarheit zu schaffen? --Voyager (Diskussion) 19:25, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Uppps, da habe ich ja was losgetreten... Ich stimme Voyager zu - die Diskussion hier ist nicht zielführend, wenn selbst in offiziellen Quellen Widersprüche auftreten. Seit die Swisstopo-Online-Karte 1:10'000 mindestens jährlich upgedatet wird, ist sie mit das Aktuellste was es gibt, aber natürlich sind auch dort Fehler nicht ausgeschlossen. Evtl. hat jemand im Swisstopo-Team gesehen, dass die letzten 200 m Aabünz keinen Namen auf der Karte haben und hat einfach einen drangeschrieben, damit es einen hat (auch wenn das sicher nicht die offizielle Vorgehensweise ist). Und auch in geografischen Belangen sind Aussagen wie "das war schon immer so" sicher kein Argument – Änderungen gibt es auch bei solchen Dingen. Wenn jemand eine Möglichkeit hat, den Sachverhalt mit Experten zu klären, wäre das sicher optimal. Ansonsten hat es bei Swisstopo Online auch eine Feedback-Funktion. Ich probier das mal aus, mal schauen, ob etwas zurückkommt. Gruss --Johnny M. (Diskussion) 20:50, 1. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Da hat offensichtlich ein Lehrling bei swisstopo einen ziemlichen Bock geschosssen (erst seit 2017 nur auf der 1:10 000-Karte fälschlicherweise als Bünz beschriftet). Laut GeoIG Art. 8 und GeoNV Art. 8 der Schweizerischen Eidgenossenschaft liegt die Bezeichnungszuständigkeit über geografische Namensbezeichnungen und Flurnamen bei den Kantonen, und je nach deren Gesetzgebung bei den Gemeinden. In Bezug auf den Aabach in Wildegg-Möriken ist dies durch das Bachkataster des Kantons Aargaus geregelt. Dort ist der Abschnitt nach der Einmündung der Bünz klar als Aabach bezeichnet. Die Aufgabe des Bundesamtes für Landestopografie (swisstopo) ist in diesem Zusammenhang "nur" die Reglementierung, Koordination und offizielle Verlautbarung der Entscheide seitens der Kantone (GeoNV Art. 7).

Es liegt also keine Mehrdeutigkeit vor, nur ein sehr peinlicher Fehler seitens swisstopos. -- ZH8000 (Diskussion) 11:05, 2. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Super, danke ZH8000 für die umfassende Aufklärung. Klingt plausibel. Ich habe das mal an Swisstopo gemeldet (schadet sicher nicht, wenn es mehrere tun). Gruss --Johnny M. (Diskussion) 14:10, 2. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Danke. Aber das Beleidigen von Lehrlingen war nicht notwendig. Solche Entscheidungen werden weiter oben in der Hierarchie verbockt. --Voyager (Diskussion) 16:25, 2. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Auf der "anderen" Seite ist die Sache auch nicht wirklich klar. Im AGIS (und diesmal auch genauso in Swisstopo!) beginnt die Bünz erst am Siedlungsrand von Muri, mit dem Zusammenfluss von Aspibach und Rüeribach (siehe [1]).

In Google Maps und Open Street Map ist der Rüeribach allerdings als Bünz beschriftet, einen Rüeribach gibt's dort nicht.

Unter diesen Voraussetzungen ist die Information in diesem Artikel, dass die Bünz zwischen Geltwil und Brunnwil beginnt, und "in diesem Abschnitt auch den Namen Rüeribach trägt" schon sehr fragwürdig. Das müsste eher (in Analogie mit der Donau) wie folgt beschrieben werden: Die Bünz führt ihren Namen ab der Vereinigung zweier Quellbäche, des Rüeribach und Aspibach.

Ob der Rüeribach als Oberlauf der Bünz bezeichnet wird, müsste wohl noch bequellt werden (AGIS sagt nein; ich weiss nicht, ob in diesem Fall Google Maps und Open Street Map reichen - woher haben die diese Information?)

--TracksOnWax (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt verschiedene Websites, welche die Quelle der Bünz ebenfalls oberhalb von Beinwil verorten.

• Kanton Aargau, Departement Bau, Verkehr und Umwelt, Abteilung Landschaft und Gewässer: "Die Bünz entspringt oberhalb von Beinwil am Lindenberg im Freiamt."
• Multimediachronik Hendschiken: "Die Bünz […] entspringt am Lindenberg oberhalb der Gemeinde Beinwil im Freiamt."
• buenz-forelle.ch: "Die 29 Kilometer lange Bünz entspringt am Lindenberg / Freiamt im Gebiet Sonneri – Horben, Gemeinde Beinwil-Freiamt…"

Ich selbst lebe seit vielen Jahren an der Bünz und kann versichern, dass sie laut überwiegender Meinung der lokalen Bevölkerung tatsächlich dort entspringt. Der "Rüeribach" ist demnach kein eigenständiges Gewässer, sondern ein Alternativname für den obersten Abschnitt am Lindenberg. --Voyager (Diskussion) 21:19, 14. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Na ja, so verlässlich sind diese Quellen auch nicht. Das PDF-Dokument des Kantons behauptet auch, die Bünz münde in die Aare, was bereits oben als falsch belegt wurde. Und die Bünz-Forelle beschreibt die Bünzquelle bei Sonneri-Horben, das wäre dann aber eher der Altbach (oder eventuell der Wyssenbach), definitiv nicht der Rüeribach.

Aber sooo wichtig ist nun die Bünz auch nicht, dass man hier eine Doktorarbeit darüber schreiben muss. --TracksOnWax (Diskussion) 22:14, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten