Diskussion:Keep
Artikel mit Donjon zusammenfassen?
[Quelltext bearbeiten]Sollte der Artikel Keep nicht besser mit dem Artikel Donjon zusammengefasst werden und innerhalb des gemeinsamen Artikels auf die länderspezifischen (Frankreich, bzw. England) Eigenheiten eingegangen werden? Als Artikelname wäre hierbei Donjon geeigneter als Keep, da letztere Begriff in der deutschen Sprache im Gegensatz zu Donjon eigentlich nicht verwendet wird. --Arch2all 16:33, 22. Jul. 2008 (CEST)
- Fände ich in Ordnung. In der dt. Burgenforschung wird die Bezeichnung Donjon auch als Oberbegriff verwendet. Keep (England) und torre del homenaje (Spanien) könnten dann in eigenen Abschnitten behandelt werden.--R. Nackas 23:07, 22. Jul. 2008 (CEST)
- Sehe ich aber entschieden anders. Der Keep ist eben der englische Ableger des französisch-normannischen Donjontyps. Kein englischer Burgenforscher wird die großen englischen Keeps jemals als Donjons bezeichnen. Ungekehrt schon eher. Bei der historischen Rivalität beider Nationen ist das auch verständlich. Außerdem kann man die Keeps meist auch bereits optisch eindeutig von den Donjons unterscheiden.--Dark Avenger 11:26, 17. Okt. 2008 (CEST)
- Englische Burgenforscher bezeichnen französische Donjons aber deshalb als Keep, weil das eben im Englischen der Oberbegriff für diese Bauform ist. Hier sollte aber der Wortgebrauch der deutschsprachigen Forschung ausschlaggebend sein. Aber ich bin in der Frage auch unschlüssig.--R. Nackas 11:46, 17. Okt. 2008 (CEST)
- Richtig. In der deutschsprachigen Fachliteratur ist es aber üblich, die Begriffe "Donjon", "Keep" und auch torre del homenaje in Bezug auf die jeweils behandelte Region anzuwenden. Einen böhmischen Wohnturm würde ich auch nicht einfach als "Donjon" ansprechen.Außerdem sollten wir die jeweiligen Artikel sowieso noch kräftig ausbauen, bzw. neu anlegen. Einen "Übersichtsartikel" halte ich da für nicht so zweckdienlich. Gruß.--Dark Avenger 12:23, 17. Okt. 2008 (CEST)
- So eindeutig ist die Wortverwendung nicht, wie schon erwähnt wird Donjon in der dt. Literatur eben auch als Oberbegriff für den herrschaftlich-repräsentativen Wohnturm westeuropäischer Prägung genutzt. Siehe z.B. Hermann Hinz: Motte und Donjon (dort schon im Titel, er behandelt aber auch englische Keeps). Übrigens manchmal auch für böhmische Wohntürme, wenn sie die Dimensionen eines Donjons erreichen, z.B. Burg Karlštejn. Ein Zitat dazu: "Ein herausragendes Beispiel bietet die 1348-57 im Auftrag von Ks. Karl IV. südwestl. von Prag errichtete Burg Karlstein. Der Baumeister Matthias von Arras (...) schuf in der Hauptburg von Karlstein das dreigliedrige Ensemble von Palas und zwei verschieden hohen Wohntürmen. (...) In dem die gesamte Anlage dominierenden zweiten Donjon, dem Heilig-Kreuzturm (17,5 x 26 Meter Seitenlänge), waren die böhm. Krönungskleinodien, die Reichsinsignien und der umfangr., von Karl IV. gesammelte Reliquienschatz untergebracht." http://resikom.adw-goettingen.gwdg.de/abfragebegriffe.php?optionID=33 --R. Nackas 22:46, 17. Okt. 2008 (CEST)
- Wenn Du da aber weiterliest, wird von "donjonartigen" Wohntürmen gesprochen. Genauso würde ich das auch definieren. Keine Donjons, aber "donjonartige" Wohntürme. Karlstejn ist da aber nicht so das beste Beispiel. Die beiden Haupttürme stehen in der Architekturgeschichte ziemlich einzigartig dar, sie waren zweifellos weit mehr als Wohntürme oder meinetwegen auch Donjons. Der französische Einfluß ist hier natürlich zwangsläufig gegeben: Der Baumeister war Franzose, der Auftraggeber ein am französischen Hof erzogener König und Kaiser, dem als halben Luxemburger der französische Kulturkreis sowieso mindestens so vertraut war wie der mitteleuropäische. Drum würde ich sagen: Den Donjonartikel als Übersichtsartikel mit kurzen Abschnitten zu den davon abgeleiteten regionalen Sonderformen, auch zu ähnlichen Haupttürmen wie etwa in Japan. In diesen Abschnitten sollte man dann auf hoffentlich möglichst ausführliche, reich bebilderte Hauptartikel verweisen.--Dark Avenger 12:33, 20. Okt. 2008 (CEST)
- Guter Vorschlag, dann kann sowohl auf den architekturgeschichtlichen Oberbegriff Donjon eingegangen werden, als auch die länderspezifischen Formen zur Geltung kommen. Japan würde ich aber rauslassen. Beim frz. Donjon, engl. Keep und ähnlichen Wohntürmen gibt es eben eine zusammenhängende Entwicklungsgeschichte und wechselseitige Beeinflussungen, weshalb die Behandlung unter einem Oberbegriff nicht nur rein phänomenologisch, sondern auch formgeschichtlich einen Sinn macht.--R. Nackas 15:39, 21. Okt. 2008 (CEST)
- Wenn Du da aber weiterliest, wird von "donjonartigen" Wohntürmen gesprochen. Genauso würde ich das auch definieren. Keine Donjons, aber "donjonartige" Wohntürme. Karlstejn ist da aber nicht so das beste Beispiel. Die beiden Haupttürme stehen in der Architekturgeschichte ziemlich einzigartig dar, sie waren zweifellos weit mehr als Wohntürme oder meinetwegen auch Donjons. Der französische Einfluß ist hier natürlich zwangsläufig gegeben: Der Baumeister war Franzose, der Auftraggeber ein am französischen Hof erzogener König und Kaiser, dem als halben Luxemburger der französische Kulturkreis sowieso mindestens so vertraut war wie der mitteleuropäische. Drum würde ich sagen: Den Donjonartikel als Übersichtsartikel mit kurzen Abschnitten zu den davon abgeleiteten regionalen Sonderformen, auch zu ähnlichen Haupttürmen wie etwa in Japan. In diesen Abschnitten sollte man dann auf hoffentlich möglichst ausführliche, reich bebilderte Hauptartikel verweisen.--Dark Avenger 12:33, 20. Okt. 2008 (CEST)
- So eindeutig ist die Wortverwendung nicht, wie schon erwähnt wird Donjon in der dt. Literatur eben auch als Oberbegriff für den herrschaftlich-repräsentativen Wohnturm westeuropäischer Prägung genutzt. Siehe z.B. Hermann Hinz: Motte und Donjon (dort schon im Titel, er behandelt aber auch englische Keeps). Übrigens manchmal auch für böhmische Wohntürme, wenn sie die Dimensionen eines Donjons erreichen, z.B. Burg Karlštejn. Ein Zitat dazu: "Ein herausragendes Beispiel bietet die 1348-57 im Auftrag von Ks. Karl IV. südwestl. von Prag errichtete Burg Karlstein. Der Baumeister Matthias von Arras (...) schuf in der Hauptburg von Karlstein das dreigliedrige Ensemble von Palas und zwei verschieden hohen Wohntürmen. (...) In dem die gesamte Anlage dominierenden zweiten Donjon, dem Heilig-Kreuzturm (17,5 x 26 Meter Seitenlänge), waren die böhm. Krönungskleinodien, die Reichsinsignien und der umfangr., von Karl IV. gesammelte Reliquienschatz untergebracht." http://resikom.adw-goettingen.gwdg.de/abfragebegriffe.php?optionID=33 --R. Nackas 22:46, 17. Okt. 2008 (CEST)
- Richtig. In der deutschsprachigen Fachliteratur ist es aber üblich, die Begriffe "Donjon", "Keep" und auch torre del homenaje in Bezug auf die jeweils behandelte Region anzuwenden. Einen böhmischen Wohnturm würde ich auch nicht einfach als "Donjon" ansprechen.Außerdem sollten wir die jeweiligen Artikel sowieso noch kräftig ausbauen, bzw. neu anlegen. Einen "Übersichtsartikel" halte ich da für nicht so zweckdienlich. Gruß.--Dark Avenger 12:23, 17. Okt. 2008 (CEST)
- Englische Burgenforscher bezeichnen französische Donjons aber deshalb als Keep, weil das eben im Englischen der Oberbegriff für diese Bauform ist. Hier sollte aber der Wortgebrauch der deutschsprachigen Forschung ausschlaggebend sein. Aber ich bin in der Frage auch unschlüssig.--R. Nackas 11:46, 17. Okt. 2008 (CEST)
- Sehe ich aber entschieden anders. Der Keep ist eben der englische Ableger des französisch-normannischen Donjontyps. Kein englischer Burgenforscher wird die großen englischen Keeps jemals als Donjons bezeichnen. Ungekehrt schon eher. Bei der historischen Rivalität beider Nationen ist das auch verständlich. Außerdem kann man die Keeps meist auch bereits optisch eindeutig von den Donjons unterscheiden.--Dark Avenger 11:26, 17. Okt. 2008 (CEST)
Trotzdem finde ich es aber seltsam, dass sowohl Donjon als auch Keep auf den englischen Artikel Keep verweisen. Könnte man nicht im Artikel Keep einen Link zu Donjon mit Siehe auch machen (und vice versa) und dafür die Verlinkung von Keep zum englischen Sprachraum unterlassen?--Stanzilla 20:41, 13. Feb. 2009 (CET)
der Keep?
[Quelltext bearbeiten]Das sieht irgendwie falsch aus. Im englischen WP IRC Channel habe ich nachgefragt und alle gaben an, dass englisch kein Geschlecht habe, was zwar falsch ist, wenn man Sachen personifiziert haben sie schon ein Geschlecht, aber was solls. Sie meinten zu diesem Problem, dass Keep wenn überhaupt, Neutrum wäre. Es gibt auch noch die Keep, das ist irgendwas nautisches.--Stanzilla 20:19, 13. Feb. 2009 (CET)
- Ist ein Grundproblem bei der Verwendung von englischen Ausdrücken im Deutschen. Wahrscheinlich sagt man "der Keep", weil es auch der Turm und der Bergfried heißt. Man gleicht das Genus einfach an das des entsprechenden deutschen Wortes an. Würde mich aber auch interessieren, ob es dazu auch eine Regel gibt.--R. Nackas 11:56, 16. Feb. 2009 (CET)
Abschnitt Wales
[Quelltext bearbeiten]Die geschichtliche Einordnung, das die normannischen Könige von England Wales nicht erobern wollten, ist so nicht ganz richtig. Wilhelm der Eroberer beauftragte vielmehr drei seiner Barone klar mit dem Beginn der Eroberung von Wales, und sowohl Wilhelm I., Wilhelm II, Heinrich I. und Heinrich II. unternahmen mehrere Versuche, Wales zu unterwerfen (siehe normannische Eroberung von Wales) Gibt es Einwände, wenn ich den Abschnitt anpasse? --TeleD (Diskussion) 14:46, 1. Jul. 2014 (CEST)
Wortherkunft
[Quelltext bearbeiten]bitte erläutern. hat ja wohl nichts damit zu tun, dass man dort was aufbewahrte (to keep) 47.71.37.1 09:06, 23. Okt. 2018 (CEST)
- en sagt von Middle English kype. Es ist wohl eher der Keep, der etwas bewahrt. Hauptbedeutung "Korb" (https://quod.lib.umich.edu/m/middle-english-dictionary/dictionary/MED24332)--Hellebore3 (Diskussion) 19:09, 2. Sep. 2021 (CEST)
Bergfried
[Quelltext bearbeiten]Was ist der Unterschied zu Bergfried? --Hellebore3 (Diskussion) 17:17, 31. Aug. 2021 (CEST)
- Das steht tatsächlich etwas versteckt unter "Entwicklung". Die englischen Keeps dienten vorrangig auch als ständig benutzte Wohntürme. --TeleD (Diskussion) 17:55, 31. Aug. 2021 (CEST)
- Also ein Donjon. Danke! --Hellebore3 (Diskussion) 19:06, 2. Sep. 2021 (CEST)
- Siehe die Diskussion oben... --TeleD (Diskussion) 11:34, 3. Sep. 2021 (CEST)
- Die aber nicht umgesetzt wurde. Als Benutzer finde ich es irritierend - keiner spricht auf Deutsch von einem "Keep", aber ich überlasse das lieber den Fachleuten. --Hellebore3 (Diskussion) 12:35, 3. Sep. 2021 (CEST)
- Siehe die Diskussion oben... --TeleD (Diskussion) 11:34, 3. Sep. 2021 (CEST)
- Also ein Donjon. Danke! --Hellebore3 (Diskussion) 19:06, 2. Sep. 2021 (CEST)