Diskussion:Dominikanerkloster Pasewalk

Hierhin übertragen von Benutzer Diskussion:AnPa28#Dominikanerkloster Pasewalk --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:26, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bitte unterlasse doch Verschlimmmbesserungen. Ich hatte die falschen Mönche rausgenommen , denn Dominikaner sind keine Mönche sondern Mendikanten. Bitte so etwas nicht einfach zurücksetzen wie due es hier getan hast! --Lutheraner (Diskussion) 01:12, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In der Literatur wurden sie als Mönche bezeichnet, bitte erkläre mir den Unterschied.

Ordensleute als Bezeichnung für mittelalterliche Dominikaner halte ich für einen ziemlich unhistorischen Begriff. <- administrativ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2022 (CET) -> --AnPa28 (Diskussion) 17:21, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

<- administrativ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2022 (CET) ->Beantworten

Dass Bettelmönche keine Mönche gewesen sein sollen, lese ich bei Dir zum ersten Mal. --AnPa28 (Diskussion) 17:25, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Schon der Ausdruck "Bettelmönche" ist hier falsch - Mendikanten sind Angehörige von Bettelorden, aber keine Mönche - der Volksmund tradiert so manchen Unsinn.--Lutheraner (Diskussion) 17:30, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ist das jetzt Deine Antwort ?? Dominikaner waren im Mittelalter normale Mönche mit Gelübden, dass sie dies nicht gewesen sein sollten, müsstes Du mir dann bitte sachkundig nachweisen. <- administrativ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2022 (CET) -> --AnPa28 (Diskussion) 17:40, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sie waren niemals Mönche, sie gehörten Orden, die damals in der Form neu waren an., eben gerade keine Mönche. Meine persönlichern Kenntnisse habe ich grundsätzlich daher, dasss ich seit Jahrzehnten Kontakte zu Franziskanern, Kapuzuinern und Dominikanern habe, die es alle ablehnen unter "Mönche" subsummiert zu werden. Auch in seriöser Literatur wird sehr deutlich, dass es keine Mönche sind. --Lutheraner (Diskussion) 17:54, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Siehe auch Ordensgemeinschaft#Systematik--Lutheraner (Diskussion) 17:58, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

O. k., ein erster Versuch. Nur steht da das Wort h e u t e. <- administrativ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2022 (CET) ->Beantworten

Ich warte immer noch auf fachkundige Belege, dass Dominikaner in der fraglichen Zeit k e i n e Mönche gewesen sein sollen. --AnPa28 (Diskussion) 18:10, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Orden war damals wie heute derselbe , ich bin aber nun nicht mehr bereit, diese fruchtlose Diskussion fortzusetzen. Außerdem hast du behauptet, es handle sich um Mönche , also liegt die Nachweispflicht bei dir. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 18:22, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In Ordnung. Wir beenden diese Diskussion, die ich durchaus fruchtbar fand. <- administrativ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2022 (CET) ->Beantworten

Falls Du wissen möchtest, ob Dominikaner als Mönche bezeichnet werden können, such die Worte Dominikaner und Mönch oder Dominkanermönch in einer beliebigen Suchmaske, ich könnte Dir bei Anfrage auch die entsprechenden Links anzeigen.

Ich würde dann Deine lerzte Bearbeitung auf der Seite wieder rückgängig machen wollen. --AnPa28 (Diskussion) 18:43, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

<- administrativ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2022 (CET) ->Beantworten

Ich stimme Benutzer:Lutheraner vollständig zu. In unserem Artikel Monastisch steht belegt: Nur Angehörige dieser Orden (Benediktiner/innen, Zisterzienser/innen, Trappisten/Trappistinnen, Kamaldulenser, Kartäuser, Karmelitinnen, Klarissen, Dominikanerinnen) werden als Mönche und Nonnen bezeichnet. Quelle: Juan María Laboa (Hrsg.): Atlas des Mönchtums. Schnell & Steiner, Regensburg 2003, S. 5. Dies ist eine theologisch schlüssige und wohlfundierte Terminologie, die dem Unterschied zwischen monastischen Orden einerseits und Angehörigen von Bettelorden und Kongregationen sowie Regularklerikern Rechnung trägt. Dass der mittelalterliche volkstümliche Jargon sowie der undifferenzierte Sprachgebrauch mancher Historiker da weniger sorgfältig sind, tut dem keinen Abbruch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:15, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das erstaunt mich doch sehr, dass du als jemand, der sich sehr für das Ordensleben interessiert, nicht zu wissen scheint, dass Dominikaner, wie auch alle anderen mittelalterlichen Orden ordentliche Gelübde ablegten und sowohl in der damaligen Zeit in Urkunden und anderen Dokumenten als auch in der historischen Fachliteratur auch als Mönche beueichnet wurden und werden.

Ich habe jetzt nicht die einschlägigen Lexika zur Hand, aber in allen müsste unter dem Begriff Mönchtum selbstverständlich auch die mittelalterlichen Orden der Augustiner, Dominikaner, Franziskaner, usw. aufgeführt sein.

Für mich ist dies eine etwas seltsame Situation, offensichtliches erklären zu müssen.

Hoogeweg als der wichtigste Autor des Klosters verwendet selbstverständlich auch den Begriff des Mönchs.

Lexikon für Theologie und Kirche, Band 7, S. 399f., führt unter dem Artikel Monchtum auch die Dominikaner auf

Dokumenta Vaticana. Mönche und Missionare. Die Bettelorden Franziskaner und Dominikaner, 2021

Undsoweiter.

Für die Gegenwart mag das jetzt anders sein, das weiß ich nicht, aber für die damalige Zeit erscheint es mir unstrittig.

--AnPa28 (Diskussion) 15:32, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der lateinische Begriff war monachos (z. B. hier); es gab auch das niederdeutsche Wort dafür .

--AnPa28 (Diskussion) 15:58, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Auch jetzt noch legen Dominikaner feierliche Profess (Gelübde) ab, so wie es euer WP-Artikel Monastisch fordert.

--AnPa28 (Diskussion) 16:18, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe gerade im Band 7 von LThK, 3. Auflage nachgeschaut; in den von dir genannten Spalten 399f. geht es um christliches Mönchtum zwischen den Anfängen und der Spätantike, die Zeit, in der es Dominkaner gab, beginnt erst in Sp. 402. Aber: Im ganzen Artikel "Mönchtum" kommen Dominikaner überhaupt nicht vor. Stattdessen steht da (Sp. 403): "Nach dem katholischen Kirchenrecht gelten heute als Mönche: Benediktiner, Zisterzienser, Trappisten, Kartäuser, Pauliner, Basilianer und etlich kleine Gemeinschaften." So what?

Hoogeweg war Historiker und veröffentlichte 1925. Von dem früheren undifferenzierten Sprachgebrauch hatte ich oben geschrieben. --Der wahre Jakob (Diskussion)

Eine Veröffentlichung "Dokumenta Vaticana. Mönche und Missionare. Die Bettelorden Franziskaner und Dominikaner" von 2021 finde ich nicht, lediglich "Documenta Vaticana - Mönche und Missionare", hrsg. von Richard Borek, Archiv Verlag, Braunschweig 2019, ein Heft einer offenbar im Erscheinen begriffenen Reihe bzw. einer Zeitschrift ("Schriftenreihe: Geschichte erleben ..."); "Die Bettelorden" von 2021 war vermutlich ein späteres Heft. Somit ist deine Betitelung, gelinde gesagt, irreführend.

Die feierliche Profess ist keinesfalls das unterscheidende Merkmal zwischen monastischen und anderen Orden. Selbstverständlich legen die Brüder der Bettelorden seit eh und je die feierliche Profess ab. Sachkunde? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:23, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

1. Titel

2. Wie viele lateinische oder andere Originaldokumente brauchst du, um zu akzeptieren, dass es im Mittelalter sehr wohl die Bezeichnung Mönche für die Dominikaner gab?

3. Das im Lexikon für Theologie und Kirche die Dominikaner und Bettelorden nicht unter dem Begriff Mönchtum aufgeführt sind, wundert mich, aber ich muss es Dir glauben. Er wurde in einem Artikel über die Dominikaner zitiert, aber offensichtlich ging es nur um das Mönchtum allgemein.

4. Alle eure Argumentationen beziehen sich auf h e u t e, meist nur mit WP-Artikeln.

5. Die feierliche Profess ist das Merkmal von monastischen Orden, die älter als 700 Jahre sind. So steht es im WP-Artikel, den du zitiert hattest. Darin unterscheiden sie sich von späteren Kongregationen, die nur ein privates Gelübde ablegen.

6. Hermann Hoogeweg als Historiker abzutun, ist schlichtweg unangemessen und, mit Verlaub, arrogant.

<- administrativ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2022 (CET) ->Beantworten

Worum geht es? Der Benutzer Lutheraner hatte behauptet, der Begriff Mönche sei für die mittelalterlichen Bettelorden falsch, und dies mit einem Artikel aus der WP über den heutigen Stand begründet.

Auch nach intensivsten Diskussionen konnte nicht mit einem einzigen Zitat belegt werden, dass es damals um etwas anderes als Mönche handelte.

Lutheraner behauptete sogar, sie seien keine Bettelmönche gewesen, ...

Also, beenden wir diese Diskussion.

Dominikaner wurden damals auch als Mönche angesehen.

Wie es heute ist, müssen wir nicht erörtern, obwohl ich ja doch einen ibteressanten Hinweis gegeben hatte.

--AnPa28 (Diskussion) 17:12, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Und noch ein Buchtitel erwünscht?

Die deutschen Dominikaner und Dominikanerinnen im Mittelalter, De Gruyter, 2016, aus dem Inhalt (...) Grußwort des Provinzials, (...) Die Dominikaner in der Stadt (...) Mönche der Märkte und Messen

--AnPa28 (Diskussion) 17:26, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ende der Diskussion: Gern. Dein aggressiver Diskussionsstil ist schon bemerkenswert und verleitet nicht gerade zur Fortsetzung. Was habe ich dir eigentlich getan? Es bleibt dabei, dass wir in Wikipedia übereinstimmend in mehreren Artikeln Angehörige der Bettelorden in heutigem Deutsch und nach heutiger Klassifikation nicht als Mönche bezeichnen. Da sind Lutheraner und ich uns mit etlichen anderen einig. Und deine Liste der "Belege" ist, wie ich gezeigt habe, löcherig und leicht angreifbar. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:56, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

??? Ist das dein Ernst ??? Wikipedia als sachkundigste Quelle und die Fachliteratur wird ignoriert, weil sie nicht passt??

Ich verstehe Deine Argumentationslinie überhaupt nicht.

Ich werde die letzte Bearbeitung von Lutheraner rückgängig machen, falls ihr mir nicht sachkundig nachweist, dass Mönche eine nicht zutreffende Bezeichnung ist für diese Zeit.

--AnPa28 (Diskussion) 18:04, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte als Zitat angeführt: "Nach dem katholischen Kirchenrecht gelten heute als Mönche: Benediktiner, Zisterzienser, Trappisten, Kartäuser, Pauliner, Basilianer und etlich kleine Gemeinschaften", Quelle: Karl Suso Frank: Mönchtum. II. Christliches Mönchtum. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 403. . Das (und der verbreitete, übliche Sprachgebrauch innerhalb der Ordensgemeinschaften) ist maßgeblich für den darstellenden Fließtext in Wikipediaartikeln.

Ferner hatte ich oben aus dem WP-Artikel Monastisch belegt zitiert: "Nur Angehörige dieser Orden (Benediktiner/innen, Zisterzienser/innen, Trappisten/Trappistinnen, Kamaldulenser, Kartäuser, Karmelitinnen, Klarissen, Dominikanerinnen) werden als Mönche und Nonnen bezeichnet." - Als Beleg: Juan María Laboa (Hrsg.): Atlas des Mönchtums. Schnell & Steiner, Regensburg 2003, S. 5." Beide belegte Aussagen hattest du ignoriert. Selbstverständlich kann das Wort "Mönch" oder monachuos als wörtliches Zitat in Artikeln stehen, wenn eine historische Quelle angegeben wird.

Leider sind mehrere der von dir angegebenen Belegstellen fehlerhaft:

1. Dass du auf ein Zitat in LThK 3, Bd. 7 verweist, wo die behauptete Aussage gar nicht steht, ist ein Fake, die zeigt, dass du ins Blaue argumentierst und die Quelle gar nicht kennst.
2. Bei "Dokumenta Vaticana. Mönche und Missionare. Die Bettelorden Franziskaner und Dominikaner". Die Bettelorden Franziskaner und Dominikaner" ist "Dokumenta Vaticana. Mönche und Missionare" der Titel einer Veröffentlichungsreihe, "Die Bettelorden Franziskaner und Dominikaner" ist der Titel einer einzigen Folge dieser Reihe oder Zeitschrift. Der Obertitel "Mönche UND Missionare" kennzeichnet die gesamte Bandbreite der in den einzelnen Faszikeln beschriebenen Ordensgemeinschaften, "Mönche" und "Missionare" (Stabreim) sind stellvetretend zwei Ordenstypen für alle dargestellten und keineswegs aequivok. Die "Lieferung 4" der Reihe (2021) heißt übrigens "Dokumenta Vaticana. Mönche und Missionare. Ignatius von Loyola. Die Gründung des Jesuitenordens 1540." [1] Willst du behaupten, dass auch Jesuiten "Mönche" sind?
3. Du schreibst: "Die feierliche Profess ist das Merkmal von monastischen Orden, die älter als 700 Jahre sind. So steht es im WP-Artikel, den du zitiert hattest." Zitiert hatte ich Monastisch. Da steht nichts von "700 Jahren". Wörtlich steht da: "Während die Mitglieder der monastischen Orden – aber auch der geistlichen Ritterorden, Bettelorden, Regularkanoniker und Regularkleriker – feierliche Gelübde ablegen, sind es bei den Mitgliedern von Kongregationen sogenannte einfache Gelübde." Das ist das Gegenteil von deiner Argumentation: geistliche Ritterorden, Bettelorden u.a. werden hier ausdrücklich von den monastischen Orden abgehoben und legen auch die feierlichen Gelübde ab wie die monastischen Orden, sind aber selber keine.

Es besteht keinerlei Konsens für eine Rückänderung durch dich. Im Gegenteil: Deine Argumentation beruht auf Fehlern und falschen Zitaten. Sachverstand hast du nicht bewiesen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:01, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Gut, ich stelle fest, Du bestreitest, dass die Dominikaner im Mittelalter Mönche waren.

Ich hatte dir mehrere aussagekräftige Belege dafür vorgelegt, die du entweder zerredet oder ignoriert hast.

Falls du tatsächlich Interesse an einer sachlichen Klärung dieser Frage hast, empfehle ich dir sehr, dass von mir angegebene Buch Die deutschen Dominikanerinnen und Dominikanerinnen im Mittelalter zu besorgen. <- administrativ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2022 (CET) ->Beantworten

Eine weitere Diskussion erscheint mir daher zwecklos, ich kann es noch einmal mit anderen Benutzern oder mit Lexika versuchen, aber auch da wirst Du wahrscheinlich Wege finden, dies zu ignorieren oder wegzudiskutieren.

Die von dir oben wiederholt angegebenen Aussagen und Zitate wurden von mir zu keinem Zeitpunkt bestritten, wie Du fälschlicherweise mehrfach behauptest.

Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass sie die g e g e n w ä r t i g e Situation beschreiben und damit nicht automatisch auch für die Vwrgangenheit der ersten Jahrhunderte.

Ich stelle fest, Dominikaner waren angeblich keine Mönxhe, sie dachten zwar, dass sie welche wären, aber das war ein großer Irrtum, wie sie aus der von dir zitierten Literatur erfahren müssten. Thomas von Aquin – kein Mönch, Tetzel – kein Mönch, Dominicus – wahrscheinlich auch kein Mönch.

Wenn ich zu einem späteren Zeitpunkt feststellen sollte, dass in dem Lexikonartikel über das Mönchtum im LThK doch von Dominikus 1215, von Predigermönchen oder ähnlichem die Rede sein sollte. wäre ich sehr enttäuscht, oder eigentlich doch gar nicht so sehr, nach dem, was ich bisher von Dir gelesen habe. Bis zu diesem Zeitpunkt muss ich Dir glauben.

Schade, dass bei einem solch schönen Thema solch ein Streit und ungute Gefühle dominant geworden sind.

Die 700 Jahre hatte ich aus dem Artikel Ordensgelübde#Zeitliche und ewige Profess.

Ich werde mich an dieser Diskussion nicht mehr weiter beteiligen, eventuell an einer anderen Stelle klären lassen, ob die Bettelorden des Mittelalters normale Orden waren oder nicht.

Traurig, --AnPa28 (Diskussion) 11:34, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Was ist für dich ein "normaler" Orden? Die Bettelorden des 13. Jahrhunderts waren ein neuer Typ von Orden, aber mit denselben feierlichen Gelübden wie die bestehenden mit Ausnahme der stabilitas loci. Sie gingen in die Städte und nicht in die Einsamkeit und waren deshalb in den in Mitteleruopa gerade entstehenden Stadtgesellschaften sehr erfolgreich. Sie führten kein monastisches Leben in der Abtei, sondern ein tätiges Leben mit Seelsorge, Predigt und Nächstenliebe in kleinen Gruppen unter den Menschen in der Stadt. Sie waren päpstlich anerkannt wie die traditionellen Orden und somit "normal".--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Gut, das ist das erste Mal, dass ich eine ruhige sachliche Darstellung von Dir lese, der ich auch weitestgehend zustimmen kann.

Dass sie kein monastisches Leben in einem Kloster führten, würde ich allerdings anzweifeln.

Sie lebten die meiste Zeit im Kloster, die Seelsorge erfolgte meines Wissens hauptsächlich im Klosterbereich, das heißt, die Gläubigen kamen in die Klosterkirche.

Auch Zisterzienser und Benediktiner waren zeitweise unterwegs und betrieben teilweise Seelsorge.

Ein Unterschied war das Betteln/Bitten.

Die große Preisfrage ist ja nun nach wie vor, waren sie normale Mönche und können sie kirchenrechtlich korrekt aus heutiger Sicht als Mönche bezeichnet werden.

In den damaligen Urkunden, Beschreibungen und öffentlichen Wahrnehmungen war dies selbstverständlich.

Schwarze Kutte, Ordenshabit, usw., auch Gelübde waren die Erscheinungsbedingungen.

Lutheraner hatte behauptet, die Bezeichnung Mönche sie für sie für diese Zeit grob falsch und müsste daher unbedingt im Artikel ausgebessert werden.

Waren die berühmten Dominikaner Mönche?

Die Literatur hatte ich angegeben, sie könnte weiter ergänzt werden, falls dies der Problemlösung hilfreich wäre, aber eigentlich müsste sie reichen. Muss ich lateinische Papst- oder Ordensurkunden heraussuchen, um zu zeigen, dass der Begriff monachos oder monachi dort verwendet wurden?

Warum soll die nicht erfolgte stabilitas loci ein Grund gewesen sein, sie anders zu bezeichnen? Und was waren sie dann eigentlich, wenn sie keine Mönche gewesen sein sollen?

--AnPa28 (Diskussion) 13:49, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

<- administrativ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2022 (CET) -> Zisterzienser, Dominikaner und Franziskaner trugen nie schwarze Kutten. Und monachos ist griechisch, nicht lateinisch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:25, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: Lassen wir es dabei sofern der Kollege diese falschen Tatsachenbehauptungen nicht hier oder in anderen Artikeln erneut benutzt. <- administrativ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2022 (CET) -> Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 15:39, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

<- administrativ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2022 (CET) ->Beantworten

Die Ordenstracht der Dominikaner im Mittelalter.

--AnPa28 (Diskussion) 16:21, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

<- administrativ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2022 (CET) ->Beantworten

[Nach BK] AnPa28, du hattest von schwarzer Kutte geschrieben. Die Kutte war und ist weiß, der Mantel ist schwarz. Und Nomina zitiert man im Nominativ und nicht im Akkusativ. Du schriebst monachos oder monachi - warum Akkusativ Plural und Genitiv Singular bwz. Nominativ Plural?? Bitte sachlich korrekt! --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:46, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich möchte mich hier noch einmal zu Wort melden – widerwillig nach der mich zu Unrecht beschuldigten Anzeige, aber mit dem Bedürfnis um Klarstellung der Sachverhalte.

Ich hatte die Dominikaner als Mönche bezeichnet, gemäß der angegebenen Literatur, wo dieser Begriff verwendet wurde.

Lutheraner hatte mich eines schweren Fehlers bezichtigt, und daraufhin eine Diskussion begonnen. Eine Wertschätzung für die Erstellung des restlichen Artikels konnte ich dabei nicht erkennen (letztes Kloster in MV ohne eigenen Artikel, es gab nur wenige historische Informationen, bisher keine Websites darüber, usw.).

Mir war die Behauptung, dass Dominikaner keine Mönche seien, völlig neu, obwohl ich mich seit über 20 Jahren mit mittelalterlicher Kirchen- und Klostergeschichte befasse, Kontakte zu Mittelalterhistorikern hatte und selbst universitäre Lehrveranstaltungen und Teilprüfungen in diesen Fächern ablegte.

Mir deshalb mangelnde Sachkenntnisse vorzuwerfen, ohne Kenntnis der Person, halte ich für sehr unangebracht.

Ich hatte in der Diskussion um Belege und Begründungen für die Behauptung gebeten, dass die Dominikaner keine Mönche seien, aber keine mich befriedigende Erklärung erhalten. Es wurde auf aktuelle Literatur und persönliche Begegnungen verwiesen, die aber das historische Problem nicht lösten.

Ich habe mich also nun selber in einer Bibliothek sachkundig gemacht.

1. Das katholische Lexikon für Theologie und Kirche erwähnt tatsächlich keine Angehörigen der Bettelorden unter dem Begriff Mönchtum und erklärt bei den einzelnen Spezialartikeln den Unterschied.

Nach katholischem Rechtsverständnis gilt und galt tatsächlich die formelle stabilitas loci als Grundvoraussetzung für die Bezeichnung monastischer Orden. Das war mir in dieser Konsequenz neu.

2. Die evangelischen Lexika RGG und Evangelisches Kirchenlexikon erwähnen die Bettelorden in den Artikeln über das Mönchtum kurz, die RGG (4. Auflage, 2002) erwähnt diesen Unterschien dann beiläufig im Artikel über Bettelorden, man muss aber gezielt danach suchen und genau hinsehen, sonst überliest man es leicht.

3. In der Mittelalterforschung wird und wurde mitunter der Begriff Mönche trotzdem benutzt. Ich hatte mehrere Belege angegeben, in städtischen und anderen weltlichen Urkunden wurde der Begriff zuweilen verwendet (ich hatte eine kaiserliche Urkunde zitiert, wurde aber von den Mitdiskutierenden nicht zur Kenntnis genommen).

4. Der Unterschied ist und war gerade für die Zeitgenossen klein und kaum zu erkennen. Die äußere Erscheinung der Ordenskleidung, die Klöster mit ihren inneren Abläufen und Erscheinungsformen, die Gelübde hatten doch sehr große Ähnlichkeit zu den älteren Orden.

Ich hatte eine Publikation von 2012 über die mittelalterlichen Dominikaner zitiert, die von Professoren für mittelaterliche Geschichte, Kirchengeschichte , darunter auch Ordensangehorigen, herausgegeben wurde, in denen der Begriff Mönch auch verwendet wurde, wenn auch wahrscheinlich nur selten.

Formal gesehen hattet ihr Recht, die Vorgehensweise, ohne richtige Nachweise mich der Unkenntnis zu bezichtigen, halte ich nach wie vor für übertrieben.

Ich mochte mich nun aus dieser Diskussion rausziehen – mit einem unguten Gefühl nach der Eskalation um einen Begriff, dessen Abgrenzung nun nicht total eindeutig war und immer noch ist.

Vielleicht schaffen wir es ja in der Zukunft, etwas sachlicher und vorsichtiger miteinander und mit Textbeiträgen von anderen Benutzern umzugehen.

Mit der Hoffnung darauf,

--AnPa28 (Diskussion) 22:46, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten