Diskuse:Orel (město)
Poslední komentář: před 5 lety od uživatele RoCho89 v tématu „Orjol“
Přejmenování
editovatNavrhuji přejmenovat na Orel (Rusko). Je to v češtině - a také na české Wikipedii - mnohem běžnější označení, z hlediska skloňování ústrojné, i přídavná jména se užívají ve tvaru "orelský", nikoli "orjolský" (a ne, orelský není rusismus, jelikož ruská verze je "orlovský"). --Okino (diskuse) 13. 4. 2017, 18:42 (CEST)
Aby bylo jasno - vlastně nejde ani tolik o samotné přejmenování, ale hlavně o užívání samotného názvu Orel - v textu článku, v jiných článcích, na Wikidatech atd., se kterým přejmenování souvisí. A ještě ping na hlavní autory: @Mychajlo, Tchoř, Herigona. --Okino (diskuse) 13. 4. 2017, 18:46 (CEST)
- Zdůvodnění navrženého přesunu se mi zdá dobré. --Tchoř (diskuse) 13. 4. 2017, 21:09 (CEST)
- Nemám nic proti --Mychajlo (diskuse) 19. 4. 2017, 22:33 (CEST)
- Ale, nebude se to plést s rodem dravců? Nyní máme alespoň dobré rozlišení. --Martin Tauchman (diskuse) 19. 4. 2017, 22:48 (CEST)
- S přesunem nesouhlasím. Rozumím argumentu, že tak lze ve zdrojích najít, a myslím, že je pravdivý. Na druhé straně je přesun v rozporu se závazným pravidlem Pravopis, které nám ukládá psát podle pravidel českého pravopisu. Akademická pravidla jasně stanovují, jak se přepisuje do češtiny ruská cyrilice. Závazné pravidlo je nadřazeno doporučení o obvyklém názvu. Jiné druhy zápisu jsou v článku zmíněny, případně mohou být rozšířeny. Herigona (diskuse) 20. 4. 2017, 16:51 (CEST)
- @Tauchman Martin To je rozumný argument, ale ve chvíli, kdy by to měl být jediný důvod k nelogické dvojkolejnosti "Orjol" vs. "orelský", je myslím příliš slabý.
- @Herigona S dovolením s Vaším výkladem ohledně použití pravidla o pravopisu nesouhlasím. Přepis ruské cyrilice (proč ne jednoduše azbuky?) do češtiny je v tomto případě až druhotná volba, pokud neexistuje česká varianta ruského jména. Ale ta varianta zjevně existuje, přepis "Orel" není chybný přepis azbuky, ale jasně převzatá a ustálená česká varianta, jak ukazuje právě zažité "orelský".
- Připouštím, že neexistuje mnoho dalších příkladů počeštěných jmen ruských měst, nicméně jedno máme i v případě města, a to je Petrohrad (a pak ještě pár dalších geografických jmen jako Volha místo Volga, Sibiř místo Sibir apod.), zato máme o to víc podobných případů v jiných analogických jazycích (Kyjev místo Kyjiv podle Київ, Záporoží místo Zaporižžja podle Запорі́жжя, Bělehrad místo Beograd podle Београд či Sofie místo Sofia podle София).
- Argument o potřebě priority pravidla Wikipedie:Pravopis tedy kladete neplatně. Přejmenování na Orel (Rusko) by neznamenalo, že se pravidlo o českém pravopisu či jeho priorita porušují, jen by se nového jména vůbec netýkaly části pravidel pravopisu o transkripci, jelikož nejde o transkribované jméno. --Okino (diskuse) 20. 4. 2017, 21:29 (CEST)
- Samozřejmě, lze na název Orel nahlížet jako na počeštěné jméno ruského Orjol. Takové tvrzení je třeba doložit a v tomto případě (neboť jde o možný rozpor se závazným pravidlem) by se mělo jednat o odkazy na publikace, které zjevně prošly jazykovou korekturou. Poté bych proti přesunu nic nenamítal, protože by v rozporu se závazným pravidlem opravdu nebyl. Pokud jde o azbuku, raději se v diskusích držím oficiální terminologie, aby z toho nevnikla další případná nedorozumění. Herigona (diskuse) 21. 4. 2017, 13:45 (CEST)
- Pro začátek online zpravodajská média: idnes, znovu idnes a do třetice idnes, sportovní rubrika ČTK (dole), Lidovky a znovu Lidovky (Lidovky zcela výjimečně i Orjol), ČT24. Dá se očekávat, že všechna tato zavedená média procházejí jazykovou korekturou. Dále z Krameria NKP Karel Havlíček Borovský jako důkaz, jak dlouho se už město u nás označuje jako Orel: Havlíček používá to jméno v Obrazech z Rus (1843–1844) stejně jako v článku Cizozemci v Rusích pro Časopis českého museum 1846, č. 1. Podobně již dřív A. Balbi: Zeměpis, čili, Auplné popsánj oboru zemského, 1841; dále pak A. V. Huml: Základové zeměpisu, 1863, str. 84. Riegrův Slovník naučný má heslo Orel na straně 1098 pátého svazku. Mnohokrát se město označuje jako Orel v publikacích historických týkajících se bitvy o Kursk (já pořád, kde jsem o něm prvně slyšel...). Možná by to mohlo i stačit, ale mám se ještě podívat po nějakých dalších knihách? Klidně to udělám, ale mezitím byste si možná také mohl zkusit najít, jak moc se - kromě těch Lidovek - objevuje v podobě Orjol. Děkuji. --Okino (diskuse) 21. 4. 2017, 14:28 (CEST)
- Dobrý den. Popořádku: 1) Počešťování jmen v předminulém století bylo naprosto běžné. 2) Nevím, jakou jazykovou korekturou prochází Mladá fronta dnes, ale když se mi dostane do ruky, nalézám v ní na 10 chyb, některé z nich i hrubé. To Lidové noviny jsou z tohoto pohledu na tom lépe. Obecně nelze považovat periodika, kromě specializovaných, za vodítko ke správné češtině. 3) Doporučuji, abyste se dotázal Ústavu pro jazyk český, jak také doporučuje naše pravidlo. Bude to méně náročné, než vyhledávání a další diskuse. Bohužel to pro nedostatek času v poslední době nemohu udělat. Herigona (diskuse) 25. 4. 2017, 06:24 (CEST)
- Jsem ochotný do ÚJČ napsat, ale s dovolením si předem ujasním: Na co se máme ÚJČ ptát? Na to, zda je jméno "Orel" počeštěná forma jména "Orjol"? Ale to přece víme – zcela nepochybně je. Už od 19. století, kdy se - jak správně píšete - počešťovalo běžně a díky tomu máme tuto počeštěnou formu. Pro odpověď na tuto otázku opravdu jazykovědce nemusíme obtěžovat. Tak na co že se máme ÚJČ ptát? Snad na to, zda se ještě pořád má tato počeštěná forma používat? Nebo na něco jiného? Děkuji. --Okino (diskuse) 25. 4. 2017, 13:13 (CEST)
- Dobrý den. Otázka zní: Je možné používat pro název ruského města Orjol (Орёл) jeho počeštěný název Orel, jak je doloženo v literatuře 19. století? (a potom zdroje vyjmenovat). Podle toho, co uvádíte, je jednoznačně doloženo, že se 19. století počeštěný název užíval. Takto jednoznačné doložení v současné češtině chybí. Podobný příklad, dokonce doložený literaturou 20. století jsem navrhl přesunout podle přepisu (Kotělnyj), protože se domnívám, že originálu by se měla dávat přednost a přepis je pouze jiný zápis originálu. Na druhé straně, zde se komunita shoduje spíše naopak, takže Orel, když to pravidla (a ÚJČ) dovolí. Herigona (diskuse) 2. 5. 2017, 18:53 (CEST)
- Ptát se ÚJČ na to, zda je možné používat počeštěný název Orel, je absurdní. ÚJČ stanovuje pravopisnou normu, takže vám sice potvrdí, že obě varianty je možno užívat, spor o název tohoto článku tím však nerozsoudí. Tento problém jsme celkem podrobně teoreticky rozebrali v diskusi ohledně Novgorodu Velikého. Problém je v tom, jaký název města je očekávaný. Město Sankt-Petěrburg se sice takto oficiálně jmenuje, dokonce bychom našli i české texty, ve kterých je nazváno Petěrburg (třeba píseň Jaromíra Nohavicy Petěrburg), přesto se příslušný článek na Wikipedii jmenuje Petrohrad, neboť je to očekávané a naprosto běžně používané exonymum.
- Dobrý den. Otázka zní: Je možné používat pro název ruského města Orjol (Орёл) jeho počeštěný název Orel, jak je doloženo v literatuře 19. století? (a potom zdroje vyjmenovat). Podle toho, co uvádíte, je jednoznačně doloženo, že se 19. století počeštěný název užíval. Takto jednoznačné doložení v současné češtině chybí. Podobný příklad, dokonce doložený literaturou 20. století jsem navrhl přesunout podle přepisu (Kotělnyj), protože se domnívám, že originálu by se měla dávat přednost a přepis je pouze jiný zápis originálu. Na druhé straně, zde se komunita shoduje spíše naopak, takže Orel, když to pravidla (a ÚJČ) dovolí. Herigona (diskuse) 2. 5. 2017, 18:53 (CEST)
- Jsem ochotný do ÚJČ napsat, ale s dovolením si předem ujasním: Na co se máme ÚJČ ptát? Na to, zda je jméno "Orel" počeštěná forma jména "Orjol"? Ale to přece víme – zcela nepochybně je. Už od 19. století, kdy se - jak správně píšete - počešťovalo běžně a díky tomu máme tuto počeštěnou formu. Pro odpověď na tuto otázku opravdu jazykovědce nemusíme obtěžovat. Tak na co že se máme ÚJČ ptát? Snad na to, zda se ještě pořád má tato počeštěná forma používat? Nebo na něco jiného? Děkuji. --Okino (diskuse) 25. 4. 2017, 13:13 (CEST)
- Dobrý den. Popořádku: 1) Počešťování jmen v předminulém století bylo naprosto běžné. 2) Nevím, jakou jazykovou korekturou prochází Mladá fronta dnes, ale když se mi dostane do ruky, nalézám v ní na 10 chyb, některé z nich i hrubé. To Lidové noviny jsou z tohoto pohledu na tom lépe. Obecně nelze považovat periodika, kromě specializovaných, za vodítko ke správné češtině. 3) Doporučuji, abyste se dotázal Ústavu pro jazyk český, jak také doporučuje naše pravidlo. Bude to méně náročné, než vyhledávání a další diskuse. Bohužel to pro nedostatek času v poslední době nemohu udělat. Herigona (diskuse) 25. 4. 2017, 06:24 (CEST)
- Pro začátek online zpravodajská média: idnes, znovu idnes a do třetice idnes, sportovní rubrika ČTK (dole), Lidovky a znovu Lidovky (Lidovky zcela výjimečně i Orjol), ČT24. Dá se očekávat, že všechna tato zavedená média procházejí jazykovou korekturou. Dále z Krameria NKP Karel Havlíček Borovský jako důkaz, jak dlouho se už město u nás označuje jako Orel: Havlíček používá to jméno v Obrazech z Rus (1843–1844) stejně jako v článku Cizozemci v Rusích pro Časopis českého museum 1846, č. 1. Podobně již dřív A. Balbi: Zeměpis, čili, Auplné popsánj oboru zemského, 1841; dále pak A. V. Huml: Základové zeměpisu, 1863, str. 84. Riegrův Slovník naučný má heslo Orel na straně 1098 pátého svazku. Mnohokrát se město označuje jako Orel v publikacích historických týkajících se bitvy o Kursk (já pořád, kde jsem o něm prvně slyšel...). Možná by to mohlo i stačit, ale mám se ještě podívat po nějakých dalších knihách? Klidně to udělám, ale mezitím byste si možná také mohl zkusit najít, jak moc se - kromě těch Lidovek - objevuje v podobě Orjol. Děkuji. --Okino (diskuse) 21. 4. 2017, 14:28 (CEST)
- Samozřejmě, lze na název Orel nahlížet jako na počeštěné jméno ruského Orjol. Takové tvrzení je třeba doložit a v tomto případě (neboť jde o možný rozpor se závazným pravidlem) by se mělo jednat o odkazy na publikace, které zjevně prošly jazykovou korekturou. Poté bych proti přesunu nic nenamítal, protože by v rozporu se závazným pravidlem opravdu nebyl. Pokud jde o azbuku, raději se v diskusích držím oficiální terminologie, aby z toho nevnikla další případná nedorozumění. Herigona (diskuse) 21. 4. 2017, 13:45 (CEST)
- Já se jednoznačně přimlouvám za název Orel, protože Orjol se prakticky vůbec nepoužívá, a upřímně řečeno když jsem to na Wikipedii poprvé viděl, chvíli mi trvalo, než mi došlo, že je to město obecně známé jako Orel. Kolega Okino uvedl vyčerpávající množství příkladů, kde se používá Orel, já mohu doplnit, že když jsem otevřel svůj Školní atlas světa (Kartografie Praha, 1997), opět jsem tam našel pouze Orel. Název Orjol je podle všeho marginální a matoucí.--Trasprd (diskuse) 28. 5. 2017, 00:07 (CEST)
- Orel se vyskytuje nejen v literatuře 19. ale i 20. století. Přinejmenším knihy o druhé světové válce mají nejméně od 60. do 90. let mají jednotně Orel (v počtu desítek knih). Od 90. let se v druhoválečné literatuře Orjol vyskytuje u produkce nakladatelství Jota (zřejmě vlivem jejich lektora). I google ukazuje, že knih s Orlem je veliké množství [1] a tedy Orel je pevně zaveden. --Jann (diskuse) 3. 7. 2017, 18:16 (CEST)
Orjol
editovatOrjol je nyní přesměrování sem. Na Orjol však byla před pár dny přejmenována vyvíjená ruská kosmická loď Federacija. Jsou možné následující varianty jak uspořádat hesla:
- Orjol jako článek o kosmické lodi s šablonou
{{Možná hledáte}}odkazující na Orel (město) - Orjol jako klasický rozcestník, Orjol (kosmická loď) jako článek o kosmické lodi.
- Orjol jako přesměrování na rozcestník Orel (rozcestník), odkud bude odkazováno i na Orjol (kosmická loď)
Preferoval bych první variantu jakožto nejjednodušší a nejúspornější s tím, že záhy Orjol budou čtenáři hledat nejpíš jako kosmickou loď, jen minimum jako město a ty navede šablona Možná hledáte. --Jann (diskuse) 8. 9. 2019, 15:31 (CEST)
Souhlasím s první variantou RoCho89 (diskuse) 8. 9. 2019, 15:42 (CEST)