Posłuchaj podcastu: Akt oskarżenia przeciw aktywistom pomagającym na granicy - “niewiele się zmienia”

Automatyczna transkrypcja podcastu

Tekst transkrypcji został wygenerowany komputerowo i może zawierać błędy. Nie stanowi zapisu treści audycji ani dzieła dziennikarskiego. Aby zapoznać się z oryginalną audycją, włącz podcast audio.
Więcej informacji »
A świato podgląd. Agnieszka Lichnerowicz pozwolę sobie tę rozmowę zacząć od fragmentów oświadczenia kolektywu Szpila i Helsińskiej fundacji praw człowieka. Oświadczenie dotyczy sprawy, którą bardzo krótko na początek podsumuję, a którą właśnie w tej chwili dziś. Nagłaśniają te m.in. organizację, ale też grupa granica. No i sami oskarżeni, bo prokuratura Rejonowa w Hajnówce skierowała do sądu akt oskarżenia przeciwko 5 osobom, które udzielały pomocy humanitarnej rodzinie z Iraku i obywatelowi Egiptu na pograniczu polsko białoruskim aktywistom i aktywistkom zarzuca się popełnienie przestępstwa ułatwiania niezgodnego z prawem pobytu na terenie Rzeczpospolitej. Ta sprawa tu strazcza dotyczy wydarzeń z marca 2022 roku. I jak czytam jeszcze dalej za tym oświadczeniem i ostatecznie 1 osobę oskarżoną o to, że dostarczała osobom, które przekroczyły granicę, polsko białoruską, pożywienie oraz ubrania i miała przekazywać cudzoziemcom informacje przydatne w przypadku ich zatrzymania przez polskie organy ścigania. I ta osoba jest oskarżona o udzielenie cudzoziemcom schronienia i odpoczynku A4. Pozostałe osoby, oskarżona o to, że przewoziły w głąb kraju członków migrującej rodziny, przy czym rzeczywistości miały się odbyć na kilka na odcinku kilkunastu kilometrów bezpośredniej odległości granicy. No i generalnie te przestępstwa są zagrożone do 5 lat. Rysińska Fundacja praszcz człowiekaka stoi na stanowisku, że udzielanie pomocy humanitarnej nie stanowi przestępstwa. Państwa. Gościem jest Marcin Sośniak z hęstińskiej. Fundacji praw człowieka dzień dobry dzień dobry. Nie będziemy szczegółowo tej sprawy omawiać. Ostatecznie rozstrzygnie sąd, ale tak, po pierwsze no jak tu jest właśnie z tym pomaganiem?
Pomaganie jest legalne. Tak, to jest rzecz, która powinna być oczywista, powinna być też oczywista. I mam nadzieję, będzie oczywista dla sądu, który ten akt oskarżenia będzie analizował. Musimy też wiedzieć i pamiętać o tym, że wszystko, co działo się, nadal się dzieje na granicy polsko białoruskiej, dzieje się w warunkach stanu wyższej konieczności i nie mówię tutaj o stanie wyjątkowym, który swego czasu tam obowiązywał. Mówię o takim stanie, w którym rzeczywiście większość rzeczy, których dokonują aktywistki, aktywiści, zmierza do ratowania życia, do ratowania zdrowia. Zmierza do tego, żeby osoby, które przedostały się z terytorium Białorusi, bardzo często przepchane przymusowo przez służby białoruskie, po doświadczeniach tortur, po doświadczeniach nieludzkiego traktowania ze strony służb białoruskich, nie trafiały tam z powrotem. Tutaj. W tym akcie oskarżenia mamy wzmiankę o przekazywaniu informacji, które miały ułatwić pobyt na terytorium RP. Ja oczywiście nie wiem, co to było za informacje, nie znam tej sprawy, nie znam aktu oskarżenia, natomiast mam nadzieję, że nie chodzi o informację o tym, że i jak należy w Polsce ubiegać się o ochronę międzynarodową, czyli o status uchodźcy, bo większość osób, które te granice przekraczały, jednak poszukują ochrony, międzynarodj i taka informacja się też.
Należała. No właśnie. Grupa granica zwraca uwagę na to, że zapowiedzi były takie, że pomimo obecnej polityki wzmacniania ochrony granicy, Donald Tusk zapowiedział właśnie jeszcze wzmocnienia tej tego systemu, który tam już stoi? No to humanitarne działania nie będą represjonowane. Jak pan. Czy? Da się to odczytać w takich kategoriach, które padają tutaj z ust niektórych? Że to ma charakter zastraszania? Takich spraw w Europie w ostatnich latach, nie tylko w Polsce, było dużo, no i często organizacje zrzeszające aktywistów, prawo człowiecze no tak właśnie interpretują tego rodzaju działania organów ścigania jako zastraszania? Nie chodzi o wyrok.
Tak, no niewątpliwie, przede wszystkim jest tutaj ważne to, jak czują się aktywiści, aktywistki czują się zastraszani, tak się czuli i tak się czuły w latach poprzednich za poprzedniego rządu i widzę, że czują się tak nadal, mimo pewnych zapowiedzi, tak jak pani redaktor wspomniała, również płynących, czy to z Ministerstwa Sprawiedliwości, czy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Że sytuacja ma się zmienić? Że mamy zacząć znowu myśleć i mówić o humanitaryzacji migracji? Czyli patrzeć na migrantów jako na ludzi, a nie broni Łukaszenki? Natomiast słowa jedno praktyka, drugie obserwujemy od pewnego czasu, że na granicy niewiele się zmienia, nadal wpływają do nas informacje o brutalnym traktowaniu imigrantów i osób pomagających. Nadal stosowane są pużba, jak i które są nielegalne. Zgodnie z orzeczeniem.
Chociaż było coraz orzeczenie, które już to podważa, białostockie chyba tak nie, nie kojarzę takiego orzeczenia, wszystkie orzeczenia, które do tej pory zapadły, przynajmniej wszystkie te, które zapadały po skargach składanych przez Helsińską fundację praw człowieka, no kończą się takim samym wyrokiem, wyrokiem, który nie pozostawia wątpliwości, że puszby, jakie są nielegalne, czyli zawracanie na podstawie obowiązujących przepisów rozporządzenia wprowadzonych przez poprzedni rząd, są niezgodne z konstytucją, niezgodne z prawem międzynarodowym. Te wyroki są konsekwentnie ignorowane, nie zmieniają praktyki, a powinny. Ale wrócę, bo żeby rozdzielić znaczy 1 rzecz. To jest praktyka państwa wobec migrantów na granicy, a druga rzecz to jest praktyka państwa wobec aktywistów, którzy pomagają tym, którzy w lesie o tę pomoc proszą, często ratując tym ludziom życie. Czy pan też widzi taki? No pewną zmianę interpretacji i rozumie i pewnego kulturowego naszego podejścia do kwestii humanizmu i humanitaryzmu, czyli że te presje w wielu krajach, również w Polsce, wobec pomagających są mocniejsze.
Myślę, że tak, myślę, że ten kontekst graniczne ma tutaj pewne znaczenie, ma tutaj niestety również znaczenie takie bardzo polityczne podejście do tematu migracji, migracji niestety są nośnikiem kampanii wyborczych i to widać nie tylko w Polsce. Widać to również w innych krajach Unii Europejskiej. Łatwo na migracjach robi się kampanię wyborczą wtedy, kiedy przedstawia się migracja jako zagrożenie i mówi się o bezpieczeństwie państwa. Zapominając tak naprawdę, nie tylko o prawach człowieka, zapominając też o całej tej społecznie czy socjologicznej stronie migracji zapominając o. Że to jest oczywiste? Że migracje są, były i będą i że państwo powinno sobie z nim radzić nie tylko pod kątem bezpieczeństwa państwa. Jeżeli my tak bardzo przerzucamy dyskusję na stronę bezpieczeństwa państwa? No to jest oczywiste, że wszyscy ci, którzy działają na rzecz migrantów przez to samo państwo, będą postrzegani również przez pryzmat bezpieczeństwa. To jedno, z drugim się bardzo łączy.
Tak nie można, nie chcę tu podpowiewać, ale wyobrażam sobie tak też rozmiam niektóre zapowiedzi tej ekipy, że będziemy bronić bezpieczeństwa, ale będziemy też przestrzegać prawa i humanitaryzmu, czyli w sytuacjach ratowania życia będziemy ratować życie.
Czy to było idealne? Ponieważ ja cały czas uważam? Zresztą wszyscy tak uważamy i prawniczki, prawnicy, którzy obserwują sytuację na granicy, że to nie ma sprzeczności między bezpieczeństwem i przestrzeganiem prawa? To, o co apelujemy i apelowaliśmy oczywiście do poprzedniego rządu, bez mniejszej nadziei na zmiany, do tego na początku apelowaliśmy z nadzieją na zmianę, teraz nadzieja chyba już wyparowało, ale cały czas chodzi nam o to, żeby przestrzegać prawo. Możemy strzec bezpieczeństwa państwa, możemy strzec granic, ale możemy to robić, przestrzegając prawa i zapewniając chociażby podstawowe gwarancje ochrony praw człowieka osobom, które na te granice trafiają, niezależnie od tego, czy przechodzą te granice świadomie, czy rzeczywiście przepychane są przez służby białoruskie, czy ubiegają się ochronę międzynarodową? Czy się nie chcą o to ochronę ubiegać? Wszystko można, tyle, że z poszanowaniem podstawowych gwarancji prawnych. To się niestety nie dzieje.
No właśnie co? Jakie są te trendy na granicy? Nie wiem, na ile w oparciu o twarde dane może pan tutaj pomóc nam? Zrozumieć sytuację, ale Donald Tusk wczoraj był i stwierdził, że zapora tak się oficjalnie nazywam. Nie spełnia oczekiwań władz i dlatego też ma ona zostać wzmocniona. To jest plan minimum. Ale również poinformował to nie są uchodźcy, to coraz rzadziej są migranci, rodziny biedne, szukające pomocy. W 80 przypadkach na 100 mamy do czynienia ze zorganizowanymi grupami młodych mężczyzn 18, 30 lat, takie kategorie wiekowe bardzo agresywnych. Czyli Donald Tusk nie tylko mówi, że będzie wzmacniał granicy, ale to dlatego, że 80% osób, które przez te granice próbują w sposób nieuregulowany przejść 80%. To są zorganizowane agresywne grupy młodych mężczyzn.
Ja nie widzę z sprzeczności między byciem młodym mężczyzną a byciem uchodźcom, które ma podstawia do tego, żeby opuszczać swój kraj i ubiegać się o ochronęnarodową, to że to są młodzi mężczyźni? Tak pokazują trendy migracyjne, że wśród uchodźców większość albo sporą część? Rzeczywiście stanowią młodzi mężczyźni, bo to tak naprawdę oni są zagrożeni? Czy to służbą wojskową, której nie chcą odbyć, Syrii? Czy trasy też są ciężkie? Pokonaniem tej straszliwej trasy migracyjnej? Czy to przez może Śródziemne, czy przez Afrykę saharyjską. Więc absolutnie wiek nie ma nic wspólnego. Czy płeć już, tym bardziej nie ma nic wspólnego z tym, czy mamy do czynienia z uchodźcami, czy z uchodźcami? Nie mamy do czynienia z naszej perspektywy. To, co dzieje się na granicy, przypomina trochę. To, co działo się 2 lata temu, spotykamy i widzimy rodzinę z dziećmi, widzimy osoby starsze, widzimy osoby w różnym stanie zdrowia, które wymagają pomocy, widzimy osoby małoletnie bez opieki, więc myślę, że nie do końca jest także. Możemy tak łatwo podzielić te grupy, które pojawiają się na granicy, oddzielić osoby, które są uchodźcami od tych, które nie są tak, jak pan premier twierdzi, tylko dlatego, że są młodymi mężczyznami. Nie każda z tych osób swoją drogą zasługuje też na gwarancję poszanowania prawa, nawet jeżeli do przekroczeń granicy chodzi, dochodzi w zorganizowanej grupie i nawet jeżeli może to rodzić jakieś konsekwencje, no to cały czas musi się odbywać w sposób zgodny z przepisami prawa, z zachowaniem pewnych gwarancji.
Rozumiem, tak tutaj wydaje się, że retoryka kampanijna ma spore znaczenie. Rozumiem, że teraz prób przekroczeń jest więcej. Jak się pogoda poprawiła.
Tak teraz jest więcej. Są też zapowiedzi, które z różnych źródeł odtosu, też zapowiedzi, które pojawiają się w mediach, świadczące o tym, że rzeczywiście jest, jakby służby białoruskie wracają do akcji, czyli znowu będą kolejne grupy, kierować na granice po to, żeby przerzucać je na polską stronę w celu destabilizowania. I to nie ma wątpliwości dostabilizowania sytuacji na granicy. Ja przypominam, że takim założeniem służb białoruskich było to, żeby osoby przepychać w miejscach, które same w sobie stanowią zagrożenie dla zdrowia i życia, czy to na bagnach siemianowskich w Puszczy Białowieskiej. No po to, żeby to ryzyko zwiększać i po to, żeby jakby tutaj ta sytuacja była trudna, również dla polskich służb granicznych. To mimo wszystko nie usprawiedliwia braku poszanowania dla prawa i nie usprawiedliwia nieu udzielania pomocy tym osobom, które rzeczywiście tej pomocy potrzebują wspomniała pani redaktor o zaporze. Ja myślę, że jest 1. Ważna rzecz, którą trzeba powiedzieć, ta zapora jest absurdalna, ta zapora stoi kilka metrów od linii granicy państwa, wszystkie osoby, które podchodzą do zapory od strony zewnętrznej, już są na terytorium RP, a nikt nie ma prawa wyłączyć polskiej jurysdykcji na tym terytorium, więc zapora tak naprawdę w ogóle nie chroni terytorium państwa. Zapora jest zupełnie w tej sytuacji nieskuteczna, ale zupełnie z innych powodów, niż te, o których wspominał pan premier.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Marcin Sośniak z Helsińskiej fundacji praw człowieka był państwa gościem. Jeszcze tylko pozwolę sobie przekazać się. Mamy nowe informacje ze Słowacji, gdzie przypomnę. Premier Fico został postrzelony na wyjazdowym posiedzeniu rządu. Jest w szpitalu, a sprawca miał zostać ujęty. Więcej zbierzemy te informacje dla państwa po godzinie 16. Tutaj w światopodglądzie, ale oczywiście też w każdych kolejnych informacjach jeszcze raz. Marcin WI, naowischelskiej fundacji praw człowieka.
Bardzo dziękuję, dziękuję.

Akt oskarżenia przeciw aktywistom pomagającym na granicy - “niewiele się zmienia”

TOK FM Premium

Podcast

Automatyczna transkrypcja podcastu

Podcasty

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL