Ведущие ученые ВШЭ обсудили с ректором публикационную активность

Как сделать Вышку видимой в мировом академическом пространстве? Какой должна быть система оценки научной и публикационной активности? Почему участие в конференции иногда ценнее статьи в журнале? Об этом ведущие ученые Вышки говорили с ректором ВШЭ на встрече 18 ноября.

О «сломе мейнстрима»

Ярослав Кузьминов, ректор ВШЭ: «Наше развитие определяется внешними измерителями — публикационной активностью, уровнем цитируемости. Это те формальные критерии, которые позволяют людям, не включенным в данное исследовательское сообщество, того или иного ученого беспристрастно оценить. Совершенно очевидно, что и в этом измерении есть условности, но, тем не менее, при отдалении именно такое измерение дает наименьшую погрешность. Как только превалировать начинает «доверительное» измерение, выигрывают не нормальные ученые, а люди, которые или рядом с директором, или «по знакомству». И постепенно все больше и больше сотрудников такого института начинает заниматься ерундой, а нормальных исследователей туда перестают брать».

Катерина Поливанова, профессор Института образования ВШЭ: «Та система, которая принята в Вышке, — это очень жесткий вызов, на который я как ученый постоянно должна отвечать. И происходит сшибка: с одной стороны, есть внутреннее ощущение, что наука быстро не делается, с другой — это сильно мотивирует. Но здесь, когда тебе нужны публикации, есть большое искушение — я это отчасти вижу и в западных исследованиях — искать там, где светло, а не делать что-то новое».

Ярослав Кузьминов: «Это важный вопрос — в какой степени ориентация на формальные научные результаты стимулирует искать там, где светло? Я думаю, все понимают, о чем идет речь. Если ты хочешь быстро опубликоваться в хорошем журнале, с очень большой вероятностью ты должен писать вещи не то чтобы тривиальные, но находящиеся в русле доминирующей тенденции. И бороться с этой тенденцией можно и нужно, но тогда тебя скорее не напечатают. Действительно, есть такое противоречие, оно многократно описано в мировой литературе. И здесь все зависит от твоих амбиций, твоей готовности вложиться в то, чтобы «сломать» мейнстрим».

Борис Миркин, профессор факультета компьютерных наук ВШЭ: «У нас еще есть резерв. У нас есть люди, на работы которых есть тысячи ссылок, но, чтобы войти в первую сотню рейтингов, Вышке нужны люди, которые имеют десятки тысяч ссылок. Такие работы можно сделать только на стыке, если давать какие-то преференции междисциплинарными проектам. В молодости мне приходилось работать и с социологами, и с экономистами, и именно там я получал прорывы».

Игорь Кричевер, профессор факультета математики ВШЭ: «Те усилия, которые предпринимаются в Вышке, дают результаты. Я об этом сужу даже не по формальным показателям. Я одного молодого коллегу много раз пытался пригласить в Москву, он все время отнекивался. А последний раз, когда я с ним говорил полгода назад, он сказал: «Ну, конечно, все теперь ездят в Вышку». Это свидетельство того, что видимость университета растет».

Несколько слов о бюрократии

Леонид Григорьев, профессор департамента мировой экономики ВШЭ: «Я должен знать на два-три года вперед, должен знать на перспективу и понимать, могу ли я пригласить ученого на следующий год. У меня завтра здесь конференция, и я не знаю, смогу ли я на следующий год пригласить этих людей. Это небольшие по масштабам университета деньги, но никакой ясности нет. Административные издержки невозможные. У меня сотрудница сегодня пыталась отпечатать цветную программу конференции, пятьдесят копий — две подписи для этого нужно, и потом это спишут с факультетских денег. Стоимость контроля всех участников процесса раз в десять больше стоимости этой цветной бумаги».

Как включиться в международную академическую сеть

Игорь Кричевер: «Если мы хотим, чтобы ВШЭ была еще более заметна в мире, большую помощь в этом должны оказывать те международные лаборатории, которые были созданы. Они намного активизируют жизнь на факультетах».

Владимир Гимпельсон, профессор департамента прикладной экономики ВШЭ: «Важны не только международные лаборатории, но и участие в совместных международных проектах. Очень многое из того, что мы научились делать и что было опубликовано в хороших международных журналах, выросло из европейских и других международных проектов».

Сергей Кузнецов, профессор факультета компьютерных наук ВШЭ: «Лаборатории в идеале должны все стать международными, это естественный путь для вхождения Вышки в международную сеть. Но, чтобы общаться с коллегами, нужно ездить на конференции. В университете нужна программа поддержки краткосрочной мобильности».

Ярослав Кузьминов: «Мы собираемся передать на «большие» факультеты значительную часть ресурсов. Факультеты сами смогут принимать решения о перераспределении этих ресурсов для поддержки участия в конференциях и быстро определять, кто туда поедет».

Мария Юдкевич: «Как у нас сейчас это устроено? Научный фонд старается поддерживать одну поездку (две — в случае, если у коллеги есть публикации в зарубежном журнале). После передачи существенной часть ресурсов поддержки мобильности на факультеты ситуация изменится. В результате Научный фонд, как и раньше, будет поддерживать одну поездку в год. А что касается второй, третьей, четвертой и так далее поездок, или отправки на конференцию студентов без доклада тогда, когда это нужно, или посылки аспиранта для разговора с каким-нибудь ученым, — все это будет решать факультет. Вам на месте это гораздо виднее».

Дмитрий Леонтьев, заведующий международной лабораторией позитивной психологии личности и мотивации ВШЭ: «Почему бы Вышке не попробовать стать точкой организации какой-нибудь топ-конференции? То есть пригласить ограниченное число тщательно подобранных, высочайшего уровня докладчиков, сконцентрироваться на конкретной проблеме, а не на области, выделить достаточно большое время для обсуждения, для обратной связи и двустороннего общения, и на выходе иметь полноценные публикации. По соотношению затрат и разнообразных последствий это может быть очень эффективная вещь».

Ярослав Кузьминов: «Такие конференции по ряду направлений уже организуются, другое дело, что не везде, и я думаю, что те факультеты, которые не делают этого, могут посмотреть на опыт своих коллег. Что нам надо обязательно продолжать, это программу постдоков. И развивать, по крайней мере на базе нескольких подразделений, систему того, что называется center of excellence — площадку, приглашающую на определенный срок зарубежных исследователей, которые сами решают, чем им заняться. Мы можем им предоставить стипендии, достаточные для того, чтобы жить в Москве и Санкт-Петербурге. Думаю, что несмотря на ужесточение экономических условий ресурсы для этого найдутся».

Надбавки не только за статьи в журналах

Дмитрий Ветров, доцент факультета компьютерных наук ВШЭ: «В компьютерных науках топовые конференции ценятся даже выше, чем публикации в журналах. Зачастую туда пробиться тяжелее, чем в журнал. Если мы хотим выходить в компьютерных науках на мировой уровень, крайне желательно было бы в качестве наукометрических показателей учитывать и участие в таких научных конференциях. Пребывание на них неизбежно приводит к тому, что у людей, особенно молодежи, вырабатываются стандарты проведения исследований».

Мария Юдкевич: «Мы скоро выносим на рассмотрение Ученого совета коррективы в Положение об академических надбавках, и один из новых пунктов там будет учет конференций уровня А+ по компьютерным наукам для присуждения академических надбавок, в том числе третьего уровня. Мы посмотрели статистику и увидели, что, во-первых, таких конференций очень немного, а, во-вторых, количество людей из Вышки, которые на них ездят, пока, к сожалению, совсем маленькое. Надеемся, что новые надбавки, если их утвердит Ученый совет, стимулируют участие в них».

Как не перегрузить систему оценки научной деятельности

Максим Никитин, профессор МИЭФ ВШЭ: «Я хочу сказать о том, что в первую очередь имеет значение для экономики и финансов. У нас международных журналов очень много, и они очень разного уровня. И опубликоваться в журнале, который есть в Web of Science, в общем-то несложно. Но если Вышка хочет стать ведущим европейским университетом, нужны не вообще публикации и не много публикаций, а публикации пусть и в ограниченном количестве, но в самых топовых журналах. В топовый журнал попасть очень сложно. Я понимаю, что необходима система формальных показателей, но нужно изменить систему мотивации так, чтобы одна публикация в топовом журнале была важнее, чем, скажем, десять публикаций в журналах четвертого эшелона».

Леонид Григорьев: «Сколько еще раз мы будем менять систему? Нельзя реагировать на сигнал, если его длительность полгода, а потом все поменяется. Придумайте систему, но главное, чтобы она была последней».

Андрей Маршаков, профессор факультета математики: «Хорошо бы, чтобы система была последняя, «долгоиграющая» и по возможности простая. У меня есть некоторый опыт, и я могу сказать, что в этом деле никакая сложная система не работает. А, насколько мне известно, система, которая сейчас используется, чрезвычайно сложна, в некотором смысле «короткоиграющая» и включающая иногда почти абсурдные вещи, как, например, требование чтобы студент к концу года написал статью. Лучше требовать от людей поменьше, но установить эти правила и по возможности долго их не менять».

Ярослав Кузьминов: «Мы двигаемся к тому, чтобы сделать систему оценки научных результатов и поддержки научных коллективов более устойчивой и долгосрочной, и главный ограничитель здесь — это недостаточная зрелость и готовность академических сообществ».

Владимир Гимпельсон: «Применительно к экономике и социальным наукам проблема академического сообщества, действительно, ключевая. Но если мы говорим, с одной стороны, о проблемах с сообществом, а с другой — о необходимости публиковаться в журналах, то это повод задуматься о том, что вообще с журналами происходит. Такая страна, как Россия, нуждается в серьезных научных журналах. Куда уходит все наше писательское творчество — большой вопрос. Мы издаем десятки препринтов по экономике, но далеко не все потом оказывается опубликованным».

Дилемма российских экономистов

Леонид Григорьев: «У нас в экономике есть специфика, есть два дискурса. У нас страна в безобразном состоянии с точки зрения институтов, и это отдельная огромная проблема, по которой мы должны работать. А есть большая мировая наука, которую интересует совсем другое. Можно сопоставить списки наших ученых в РИНЦ, Web of Science и RePEc, и окажется, что большое количество тех, кто публикуется за границей, не публикуется в России — и наоборот. И большую часть хороших статей, опубликованных нашими экономистами на Западе, никто не потрудился перевести на русский».

Владимир Гимпельсон: «Профессор Григорьев прав. Надо понимать, что для ведущих мировых журналов наши внутрироссийские проблемы неинтересны. Не потому, что это Россия — точно так же неинтересны внутристрановые проблемы и Германии, и Франции, и любой другой страны. Наши экономисты находятся в раздвоенном состоянии. С одной стороны, есть мировая наука, в которую хочется вписаться и быть ее частью, с другой стороны, мы включены в экспертную деятельность, от нас ждут экспертного знания. Делать и то, и другое одновременно и хорошо невозможно. Если начинаешь ориентироваться на «большую» науку, ты выпадаешь из текущей конъюнктуры, без которой нельзя быть экспертом здесь.

У экономистов есть и другая серьезная проблема — с данными. Нас спасает RLMS. А представьте себе, что его нет? Может, стоит обратиться к тем мониторингам, которые ведет наш университет, и посмотреть на них с точки зрения того, какой вклад они могут вносить в нашу исследовательскую работу и в какой мере они могут быть продуктом для лучших публикаций?»

Главное — студенты

Леонид Григорьев: «Между ошибками первого и второго рода в научном сообществе и в ученом процессе надо прощать второе — лучше мы будем чуть мягче к студентам, чем жестче. Студенты лучше нас — вот основной принцип. И я здесь для того, чтобы учить студентов. А если мы их не учим, если мы их «задолбали»?.. Я — не секрет — противник четырех сессий, потому что мы им не оставляем времени думать, а мы должны учить студентов так, чтобы они сами знали, чем им надо заниматься. Их приходится на первом курсе отучивать от ЕГЭ, после которого они могут только кроссворды решать и никому не нужные задачки на олимпиадах. А потом приходится переучивать магистров после бакалавриата, «расширять» им мозги. Практическая задача, которую я ставлю перед собой, — это чтобы мой дипломник выходил хотя бы на простую публикуемую статью.

Университет — это не здание, и не ректорат, и не профессор, получивший надбавку за статью. Стоимость гранта — это не стоимость надбавки на статью, это стоимость воспроизводства школы. Деньги нужны на работу со студентами, с лучшими из них — условно, на одного дипломника-отличника в год, чтобы он съездил к коллегам за границу, и на одного магистра. Это деньги воспроизводства. Я за любую надбавку могу расписаться, что эти деньги пойдут на студентов».

Вместо послесловия

Нынешний разговор ученых с ректором не будет разовым мероприятием. На следующей встрече в аналогичном составе центральной станет обозначенная профессором Григорьевым тема работы со студентами. «У нас были некоторые попытки в этом направлении, например, создание научно-учебных лабораторий, но система как таковая пока не сложилась, — заметил Ярослав Кузьминов. — Научные семинары, которые мы внедряем на всех курсах, пока не полностью выполняют эту функцию. Давайте в следующий раз поговорим об этом, чтобы вы предложили те меры, которые вам представляются адекватными».