Jacek Żakowski: Kto będzie rządził Polską za dwa tygodnie?
Marek Jurek: Rządzi rząd Kazimierza Marcinkiewicza i nic nie wskazuje na to, żeby nie miał rządzić dalej za dwa miesiące i dalej.
Jacek Żakowski: Będzie rządził w koalicji z Samoobroną?
Marek Jurek: Nie wiem, w tej chwili trzeba by zbudować większość dlatego, że formuła rządów większościowych wyraźnie się wyczerpała. Wczorajsze głosowanie miało wyjaśnić czy parlament chce poszukiwania większości w innej izbie, poprzez wybory, czy w tej izbie. Ja miałem inne zdanie, ale parlament większością głosów zdecydował, że trzeba szukać większości w tej izbie.
Jacek Żakowski: Kierunki poszukiwań są dwa, albo Samoobrona, albo PO. Jak pan dziś patrzy na sytuację? Który z tych kierunków jest bardziej prawdopodobny?
Marek Jurek: Wczoraj uzyskaliśmy informację od PO, że 48 godzin na odpowiedź co do koalicyjnej intencji to za mało, więc być może potrzeba więcej czasu. W moim przekonaniu racjonalnym stanowiskiem byłoby, gdyby PO określiła ile czasu potrzebuje do namysłu czy koalicja jest możliwa. Rozumiem, że może dwa dni to za mało, może to wymaga tygodnia, zebrania jakiegoś gremium.
Jacek Żakowski: To jest do przyjęcia dla PiS? Jesteście gotowi ewentualnie poczekać?
Marek Jurek: Ja uważam, że określenie jakiejś granicy czasowej byłoby teraz rozsądną odpowiedzią. W tej chwili mówię przede wszystkim jako człowiek patrzący ze szczególnej perspektywy na wydarzenia w parlamencie, bo jestem marszałkiem Sejmu. To co wczoraj powiedział Donald Tusk było rzeczywiście bardzo uprzejme, obiecujące co do tonu, ale tak naprawdę propozycja półrocznych rządów mniejszościowych nie jest dobrą propozycją. Wczoraj przewodniczący Tusk powiedział, że może być pół roku działalności stabilizacyjnej ze strony PO, intensywnego, konstruktywnego dialogu z rządem, a potem zobaczymy co będzie. Tak czy owak, jeżeli wycisnąć ten owoc to tak naprawdę jest to koncepcja półrocznych rządów mniejszościowych gwarantowanych w jakiś sposób przez PO, czyli PO weszłaby niejako w rolę Samoobrony i LPR. To nie jest dobra propozycja. W moim przekonaniu byłoby o wiele lepiej, gdyby przywódcy PO odpowiedzieli czy widzą możliwość koalicji, czy nie. A jeżeli rzeczywiście uważają, że te 48 godzin to jest za mało to mogliby na przykład powiedzieć, że potrzebują jakiegoś krótkiego, konkretnego czasu do namysłu, ale takiego który jest realny i do przyjęcia, bo inaczej to jest odpowiedź odmowna na pytanie o koalicję.
Grzegorz Schetyna: Czas do namysłu nie jest potrzebny, bo sprawa jest dla nas jasna i oczywista: teraz nie będzie koalicji, ponieważ jesteśmy od siebie zbyt daleko, nie rozmawiamy ze sobą teraz normalnie, tak jak rozmawialiśmy jeszcze parę miesięcy temu. Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby odbudować zaufanie i o tym wczoraj mówił Donald Tusk. Trzeba zacząć rozmawiać ze sobą w normalny sposób, trzeba próbować budować zaufanie między PiS i PO.
Jacek Żakowski: Ale de facto jest to propozycja rozmowy o rozmowach, a może właśnie trzeba usiąść i po prostu porozmawiać? Wczoraj ktoś się tak złośliwie naśmiewał, że faceci dobrze się znają, mają gabinety prawie drzwi w drzwi, a zamiast wypić kawę i pogadać piszą do siebie formalne listy. To jest dziwne.
Grzegorz Schetyna: Andrzej Lepper to mówił.
Jacek Żakowski: I miał rację, przecież to jest jakaś groteska.
Grzegorz Schetyna: Mówimy o konkretach, my możemy rozmawiać o współpracy w parlamencie, możemy mówić o projektach ustaw, ale nie będziemy mówić o koalicji rządowej, bo mamy doświadczenia kilkumiesięcznych rozmów i współpracy, które zakończyły się wielkim upadkiem. Nie chcemy tego powtórzyć, dlatego mówimy, że jeżeli jest pomysł na funkcjonowanie tego rządu, na projekty ustaw, na walkę z bezrobociem, na rzeczy ważne to my damy wsparcie. A we wrześniu usiądziemy i podejmiemy decyzję odnośnie przyszłości, być może wtedy powiemy, że konieczne są wybory, ale nie podejmujmy tej decyzji teraz, bo nie ma takiej potrzeby.
Jacek Żakowski: Panie marszałku, może to jest jakiś pomysł? Jeżeli można by ustalić z PO na przykład plan legislacyjny.
Grzegorz Schetyna: Tak, chodzi o zestaw ustaw.
Jacek Żakowski: Ja tylko mam taką wątpliwość, czy wy macie podobne merytorycznie programy w jakimś zakresie, z których dałoby się utworzyć wspólny plan legislacyjny?
Grzegorz Schetyna: Przyzna pan, że na przykład walka z bezrobociem, zatrzymanie migracji młodych ludzi za granicę...
Jacek Żakowski: Tak, na walkę z bezrobociem wszyscy potwierdzająco kiwają głowami, ale to jak walczyć z bezrobociem jest już fundamentalnym sporem. Panie marszałku, czy pan czuje zbieżność merytoryczną z PO?
Marek Jurek: Ogólne państwowe cele polityczne są bardzo ważne, można jeszcze dodać do tego podniesienie pozycji Polski w świecie, silną pozycję w UE, konkurencyjność polskiej gospodarki i inne bardzo ważne rzeczy, tylko w moim przekonaniu nawet plan legislacyjny tak naprawdę nie wystarcza do dobrej współpracy. Wszyscy dobrze wiemy, że każda ustawa to jest co najmniej średnio z dwadzieścia parę głosowań. Niedawno rozmawialiśmy o Trybunale Konstytucyjnym okazuje się, że dwa przepisy ustawy mogą być bardzo fundamentalne. Czym różni się tak naprawdę koalicja od współpracy parlamentarnej? Współpraca parlamentarna nie zobowiązuje do konsekwentnego popierania ministrów i polityki, uzgadnianej w radzie ministrów, która jest tak naprawdę forum koordynacji środowisk i ugrupowań, które biorą udział w rządzie, czy choćby punktów widzenia reprezentowanych przez poszczególne resorty. Większość parlamentarna komunikuje się przez komisje parlamentarne, a na końcu jest pewien mechanizm popierania rządu. W moim przekonaniu stanowisko PO kieruje dziś wyraźnie PiS w stronę szukania koalicji prawicowo-ludowej i rozmawiania z takimi ugrupowaniami jak Samoobrona i Liga. Wiadomo, że ta większość wygrała wybory po to, żeby zmienić Polskę po komunistycznych rządach. SLD jest naszym antagonistą, byliśmy lojalną opozycją i teraz też lojalnie mówimy, że chcemy zmienić Polskę po ich rządach. PO mówi nie, więc gdzie zostaje większość? Arytmetyka ma swoje prawa. Ja rozumiem, że bardzo często politykę tworzą dzisiaj prawnicy, historycy, nawet filozofowie się zdarzają, ale arytmetyka ma swoje żelazne prawa.
Jacek Żakowski: Ale można utworzyć takie równanie logiczne: Co jest lepsze? Słaba współpraca z dobrym partnerem, czy dobra współpraca ze złym partnerem? Właśnie przed takim wyborem stoi PiS.
Marek Jurek: Słaba wyłącznie na podstawie abstrakcyjnej formuły. Tak naprawdę polemizować trzeba było przed głosowaniem o skrócenie kadencji Sejmu, na pewnym poziomie abstrakcji rozmawiać o zasadach. Czy współpraca parlamentarna bez koalicji rządowej jest dobrym rozwiązaniem dla Polski, czy nie? My mówiliśmy, że nie, w odniesieniu do zasady, że to się nie sprawdza, że tak naprawdę jeżeli ugrupowania nie biorą odpowiedzialności za wspólny rząd, nie wchodzą do tego rzadu, wspólnie nie odpowiadają na krytykę społeczną, nie szukają praktycznych rozwiązań w radzie ministrów to się nie sprawdza. Dlatego dzisiaj odpowiedź, że wybory nie, druga odpowiedź, że koalicja nie, jest akceptacją rozmów z tamtymi ugrupowaniami.
Jacek Żakowski: Z drugiej strony są objawy pewnego zbliżenia. Na przykład zapowiedź dymisji pana Mecha, co jak rozumiem powinno ułatwić PO rozmowę z PiS i z rządem w sprawach gospodarczych?
Marek Jurek: Dla mnie to jest zupełnie zaskakująca wiadomość, dostałem ją wczoraj wieczorem i wcale mnie ona nie cieszy. Cezary Mech po pierwsze jest bardzo kompetentnym człowiekiem, po drugie był autorem naszego programu gospodarczego. Jego kompetencji nigdy nikt nie kwestionował, dyskutowano z jego poglądami. Bardzo żałuję, że znajdzie się poza rządem.
Grzegorz Schetyna: Nie chcę mówić o panu Mechu, bo to jest wasza wewnętrzna sprawa, Problem polega na tym, że PiS ma kłopoty ze zbudowaniem większości w tym Sejmie, najpierw rozmowy z PO, potem próba powołania paktu stabilizacyjnego, teraz znowu wymuszanie koalicji rządowej. W Sejmie jest tak, że jeżeli ktoś nie ma 50% to musi się zdecydować na współpracę i budowę większości w sposób otwarty. Wyjściem nie są nowe wybory, bo one nie zagwarantują większości, nie ma takiej możliwości, bo wynik wyborów będzie zbliżony do tego ostatniego. Dlatego mówimy, żeby spróbować współpracy merytorycznej w parlamencie odnośnie konkretnych projektów ustaw, które przedstawicie. Jesteśmy otwarci na to, żeby takie projekty popierać, a potem podejmiemy decyzję.
Marek Jurek: Panowie, Polska jest krajem demokratycznym, wynik wyborów jest znany z góry na Białorusi, a nie w Polsce. Jeśli wierzymy w demokrację, a nie sterowanie opinią publiczną przy pomocy sondaży, to wynik wyborów zawsze traktujemy jako otwarty i my go tak traktowaliśmy. Przepraszam, niestety muszę się pożegnać.
Jacek Żakowski: Panie marszałku, jedno pytanie. Jakiej reakcji się pan spodziewa, domagający się przeproszenia?
Marek Jurek: Ja się nie domagam, ja sugeruję, mówię to, co uważam za rzecz właściwą tylko. Jestem przekonany, że gdybym ja od pana redaktora domagał się przeproszenia za coś in abstracto, to zapewne zareagowałby pan źle.
Jacek Żakowski: Ja źle? Nie, od razu przepraszam.
Marek Jurek: Nie, jeśli bym się domagał, że ma pan na przykład przeprosić opinię katolicką za opinię w sprawie "Machiny". No, to na pewno by pan tak zareagował.
Jacek Żakowski: Przepraszam.
Marek Jurek: Świetnie. Sukces dialogu. Bardzo bym się cieszył, gdyby reakcja była taka.
Jacek Żakowski: A liczył pan na to?
Marek Jurek: Nie wiem, ja uważałem, że w tej sprawie powinienem zająć głos, bo to jest jednak list. Ten fragment, który jest, może być przedmiotem komentarzy i tyle. A że w sprawie "Machiny" się zgodziliśmy, że jednak ludzie, którzy ze czcią się odnoszą do Matki Bożej nie powinni być obrażani przez tego rodzaju pisma. Ludzie przede wszystkim. Bo ludzie, którzy poczuli się dotknięci uważają, że woleliby jeszcze być pięć razy dotknięci, byle nie szargano kogoś, kto jest naprawdę święty. No, ale jak się zgodziliśmy, to się ogromnie cieszę.
Jacek Żakowski: Dziękuję. Pan marszałek gdzieś pędzi...
Marek Jurek: Ale muszę jeszcze powiedzieć, że dzięki reakcji pana redaktora wychodzę naprawdę w dobrym humorze i ten dzień się naprawdę dobrze zaczyna.
Jacek Żakowski: Postaram się nie zepsuć panu marszałkowi dnia, zaraz wyjaśnię krótko moje przeproszenie. Nie jest dobrze, gdy się kogoś urazi. Jest mi bardzo przykro, jeśli kogokolwiek uraziłem, ubolewam i tak dalej, ale nie można się zgodzić na to, by czyjakolwiek wrażliwość terroryzowała innych i tu jest ta zasadnicza różnica, a zwłaszcza, by prowadziła do rujnowała wolnych mediów, albo do narzucania prawnego na przykład przez KRRiTV jakichś poglądów jako jedynie prawdziwych. Teraz mamy jeszcze chwilkę z panem Schetyną. Powiem szczerze, jakbym był na waszym miejscu, to bym gdzieś w cichym kąciku poszedł do kolegów z PiS-u i powiedział tak: "Wyjedźmy sobie, chłopaki, gdzieś na 3 dni, zróbmy sobie weekend gdzieś na wsi, czy w lesie w parę osób, pogadajmy, bo w końcu nie jesteśmy wariatami, a parę spraw w tym kraju możemy wspólnie załatwić". To nie jest dobra droga?
Grzegorz Schetyna: Świetny wyjazd i wspólna rozmowa, ale mi się wydaje, że koledzy z PiS-u nie chcą wyjeżdżać nigdzie.
Jacek Żakowski: Tak pan myśli?
Grzegorz Schetyna: Tak, i tego się obawiam, bo te wszystkie rozmowy i dyskusję są zbyt publiczne, to znaczy nie ma między nami rozmowy. My chcemy do niej doprowadzić, bo to zawsze w rozmowie można próbować coś znajdować, jakąś płaszczyznę porozumienia. Tego nie ma. To są tyko sygnały publiczne, zewnętrzne. Dlatego mówimy: spróbujmy razem wrócić na tę ścieżkę rozmowy i może coś na tym zbudujemy. A takie stawiania alternatywy: "PO albo Samoobrona". My cały czas słyszymy, że PiS jest skazany na koalicję z Samoobroną, bo nie ma porozumienia z PO. A my mówimy: może być porozumienie z PO, zacznijmy rozmawiać.
Jacek Żakowski: Ale wy też piszecie do nich listy, zamiast po prostu porozmawiać jak człowiek z człowiekiem.
Grzegorz Schetyna: Ale przyzna pan, że po tych emocjach musimy wrócić do normalnej rozmowy. Dlatego ten list - otwarty i ciepły. Myślę, że odegrał jakoś swą rolę, bo jakaś próba rozmowy się rozpoczęła.
Jacek Żakowski: Widzę, że bez terapeuty to nie pójdzie raczej.
Grzegorz Schetyna: No, możliwe, że ktoś jest potrzebny z zewnątrz.
Jacek Żakowski: Pytałem marszałka Borusewicza, czy Marszałek Senatu mógłby być tym pośrednikiem? Powiedział, że mógłby. Może powinniście się do niego zwrócić o pomoc? To jest tak człowiek środka. Bezpartyjny, uznawany przez jednych i drugich.
Grzegorz Schetyna: Być może tak. My jesteśmy otwarci na każdy pomysł rozmowy, tylko musi być wola. Może być Bogdan Borusewicz, mogą być inne osoby, ale musi być wola z innej strony. Nie mamy przekonania, że ta wola jest. Dlatego mówimy: zacznijmy rozmawiać. Nie ma z tej strony, ze strony PiS-u sygnału potwierdzającego. Cały czas słyszymy: PO nie chce, musimy z Samoobroną. Taka jest odpowiedź. I na tym polega problem.
Jacek Żakowski: Marszałek Jurek dziś powiedział coś innego.
Grzegorz Schetyna: Co?
Jacek Żakowski: Że gotów jest poczekać.
Grzegorz Schetyna: Ale przyzna pan, że to jest nowy sygnał, być może pan redaktor go tak nastroił do otwartości? Może to jest dobry znak?
